От Ktulu
К ZIL
Дата 21.08.2010 12:56:50
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Шив Арур...

>Есть у них AMCA в зачаточном состоянии, который как бы 5-е поколение. Т.е. теоретически они могут отложить принятие 5-го поколения на вооружение на 10-15 лет, пока будет проектироваться, строиться и испытываться AMCA, с широким участием иностранных фирм.

10 лет -- это версия Т-50 для индусов, а индийский проект 5-го поколения -- это лет 40, судя по всему имеющемуся опыту.

> Ну и есть еще корейское 5-е поколение, где активно ищутся инвесторы.

Двигатель там тоже корейский?

> F-35 на худой конеч тоже могут закупить, если в угол прижать. Т.е. варианты у них все-же есть, хотя значительно слабее FGFA, судя по всему.

Могут, но F-35 -- это многофункциональный одноместный истребитель с уклоном в ударность, а индусы хотят
что-то двухместное в классе F-22 и Т-50. Придёт он с таким количеством ограничений, что есть
сомнения в том, что в случае конфликта с паками он вообще сможет полететь, я уж не говорю про
локализацию производства, передачу технологий или производство вооружений для него. Да и эмбарго на
поставку военной техники индусы не забыли. Политически у Т-50 нет альтернативы, делить нам с индусами
нечего, а общий гипотетический потенциальный противник у нас есть, и это надолго.

>Досуха доить сейчас только США могут, и то немногих и не легко.
Почему? Конкуренция во многих секторах низкая, и Россия тоже может. Как, например, с вертолётами Ми-17.
Доим и амеров, и тех же самых индусов. Альтернативы то конкурентоспособной нет (в т.ч. по
соотношению цена/производительность).

>>МиГ давно потерял самостоятельность, и победа в конкурсе мало что для МиГа даст.
>Ну, в конкурсе на ПАК ФА они все-же участвовали, и наработки у них есть, и КБ еще дышит, ИМХО.

В конкурсе они участвовали, потому что конкурс с одним участником не бывает.

>>А МО России МиГ-35 заказывать
>>вряд-ли будет, Су-35+ПАК-ФА вместе с модернизированными Су-27 и МиГ-31 полностью закрывают потребности ВВС и ПВО.
>>Добавление к этому ряду МиГ-35 ничего не даст кроме сложностей со снабжением.
>
>Ну, разговоры такие были. Похоже, что не хотят принимать решение, пока не проясниться ситуация с MMRCA. А на счет потребностей ВВС - строить парк истребителей исключительно на Су-27/30/35, МиГ-31 и ПАК ФА очень накладно выйдет, как мне кажется. Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.

Су-27 и производные больше жрёт топлива, чем МиГ-35, это факт. Но я сомневаюсь, что стоимость топлива
составляет значительную часть в стомости часа эксплуатации. МиГ-35 тоже имеет 2 двигателя, не слишком
отличается и по системам. А в практическом плане имеет меньшую дальность и худший радар.

>И потом, говоря о закупке МиГ-35 отечественными ВВС я имел в виду скорее поддержку фирме, которая, кроме прочего, все еще занимает свою нишу на мировом рынке средних истребителей. Другого такого истребителя у РФ нет, а значит ее займут китайцы и прочии шведы.

МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.
Китайцы уже давно занимают нишу поставщика для папуасов, если у какой-то папуасии возникает
желание возвыситься над соседями, они не к китайцам идут. Шведы элементарно не смогут
дать приемлемую цену.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (21.08.2010 12:56:50)
Дата 21.08.2010 22:51:59

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>10 лет -- это версия Т-50 для индусов, а индийский проект 5-го поколения -- это лет 40, судя по всему имеющемуся опыту.

Ну почему же? Закупят на стороне либо разработают при помощи иностранных фирм основные системы, и интегрируют. Сорок лет для этого не нужно, и даже 20 много, ИМХО.

>Двигатель там тоже корейский?

Не знаю. Врядли. Да и еще рано там о двигателях думать, наверное. Подберут что нибудь подходящее у американцев или европейцев, и все дела.

>Могут, но F-35 -- это многофункциональный одноместный истребитель с уклоном в ударность, а индусы хотят
>что-то двухместное в классе F-22 и Т-50. Придёт он с таким количеством ограничений, что есть
>сомнения в том, что в случае конфликта с паками он вообще сможет полететь, я уж не говорю про
>локализацию производства, передачу технологий или производство вооружений для него. Да и эмбарго на
>поставку военной техники индусы не забыли. Политически у Т-50 нет альтернативы, делить нам с индусами
>нечего, а общий гипотетический потенциальный противник у нас есть, и это надолго.

Верно. Однако при всем при этом, они активно закупают авиатехнику в США на многие миллиарды. До сих пор, правда, не истребители.

>Почему? Конкуренция во многих секторах низкая, и Россия тоже может. Как, например, с вертолётами Ми-17.
>Доим и амеров, и тех же самых индусов. Альтернативы то конкурентоспособной нет (в т.ч. по
>соотношению цена/производительность).

Потму что есть альтернативы. Т-50 лучший из доступных во многих смыслах, но отношение к себе как к дойной корове они терпеть из за этого вряд ли станут. Индийцы уже не довольны положением, вообще-то, и ищут новых друзей, как это видно из статьи Арура.

Вот у США есть такие союзники, которым деваться совсем некуда, либо которые получают деньги на приобретение вооружений от США. Поэтому они могут себе позволить заниматься шантажем.

>В конкурсе они участвовали, потому что конкурс с одним участником не бывает.

Может быть. Однако не уверен, что миговское предложение не было реальным. Как я понимаю, "Сухого" выбрали в первую очередь из-за лучшего финансового положения.

>Су-27 и производные больше жрёт топлива, чем МиГ-35, это факт. Но я сомневаюсь, что стоимость топлива
>составляет значительную часть в стомости часа эксплуатации. МиГ-35 тоже имеет 2 двигателя, не слишком
>отличается и по системам. А в практическом плане имеет меньшую дальность и худший радар.

Вообще-то у меня нет никаких цифр по сравнительной стоимости эксплуатации МиГ-29 и Су-27. Но думается, что разница будет очень существенная. Вот если бы кто нибудь привел цифры, что бы можно было говорить более конкретно - это было бы здорово.

>МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.

Тогда почему не заменить уже сегодня имеющийся парк МиГ-29 на Су-27 (не обязательно полностью)? Всего четыре авиабазы и несколько центров.

Насколько я понимаю, Су-27 был нужен что бы прекрыть те территории, куда не доставали МиГ-29. А современное положение, когда Су-27 и МиГ-31 в войсках больше чем МиГ-29, это, наверное, следствие падения количества бортов. Т.е. мера вынужденная.


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (21.08.2010 22:51:59)
Дата 22.08.2010 21:43:38

Re: Шив Арур...

>Ну почему же? Закупят на стороне либо разработают при помощи иностранных фирм основные системы, и интегрируют. Сорок лет для этого не нужно, и даже 20 много, ИМХО.

Не разработают, весь опыт индийских программ этому свидетель. Не довели ни одной сколько-нибудь
продвинутой системы до производства, а те, что довели (Теджас), уже являются антиквариатом.
А на стороне ничего продвинутого с возможностью доработки не закупят, им элементарно не продадут.
Иностранные фирмы (кроме российских) ничего для них разрабатывать серьёзного не будут.

>>Двигатель там тоже корейский?
>
>Не знаю. Врядли. Да и еще рано там о двигателях думать, наверное. Подберут что нибудь подходящее у американцев или европейцев, и все дела.

Все дела в том, что упирается такой истребитель в зависимость от амеров, а с амерами у индусов есть
нехороший опыт.

>Верно. Однако при всем при этом, они активно закупают авиатехнику в США на многие миллиарды. До сих пор, правда, не истребители.

C-17 они купили, а что ещё?

>Потму что есть альтернативы. Т-50 лучший из доступных во многих смыслах, но отношение к себе как к дойной корове они терпеть из за этого вряд ли станут. Индийцы уже не довольны положением, вообще-то, и ищут новых друзей, как это видно из статьи Арура.

Нет альтернативы, и у других к индусам также отношение как к дойной корове. Just business.

>Вот у США есть такие союзники, которым деваться совсем некуда, либо которые получают деньги на приобретение вооружений от США. Поэтому они могут себе позволить заниматься шантажем.

У США есть только сателлиты. Союз подразумевает хоть какое-то подобие равенства, США равенство себе не признают.
И безотносительно этого, реально в мире есть только 4 производителя истребителей -- Россия, США, Европа и Китай.
Китай для Индии неприемлем абсолютно, США и Европа в случае чего подгадят, а у России делить с Индией нечего,
и в обозримом будущем эта ситуация не изменится.

>Может быть. Однако не уверен, что миговское предложение не было реальным. Как я понимаю, "Сухого" выбрали в первую очередь из-за лучшего финансового положения.

Лучшее финансовое положение подразумевает и лучший проект.

>Вообще-то у меня нет никаких цифр по сравнительной стоимости эксплуатации МиГ-29 и Су-27. Но думается, что разница будет очень существенная. Вот если бы кто нибудь привел цифры, что бы можно было говорить более конкретно - это было бы здорово.

У меня тоже нет, но мнение у меня противоположное.

>>МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.
>
>Тогда почему не заменить уже сегодня имеющийся парк МиГ-29 на Су-27 (не обязательно полностью)? Всего четыре авиабазы и несколько центров.

Потому-что МиГ-29 _уже_ есть. Пусть летают до исчерпания ресурса.

>Насколько я понимаю, Су-27 был нужен что бы прекрыть те территории, куда не доставали МиГ-29. А современное положение, когда Су-27 и МиГ-31 в войсках больше чем МиГ-29, это, наверное, следствие падения количества бортов. Т.е. мера вынужденная.

Да нет, это следствие убогой советской политики закупки нескольких типов одного и того же назначения одновременно.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (22.08.2010 21:43:38)
Дата 23.08.2010 23:04:12

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>Не разработают, весь опыт индийских программ этому свидетель. Не довели ни одной сколько-нибудь
>продвинутой системы до производства, а те, что довели (Теджас), уже являются антиквариатом.
>А на стороне ничего продвинутого с возможностью доработки не закупят, им элементарно не продадут.
>Иностранные фирмы (кроме российских) ничего для них разрабатывать серьёзного не будут.

Tejas на уровне FC-1 если не выше, ИМХО. Т.е. с США/Европой/РФ тягаться не смогут, но что-то попроще - да. Как Китай.

Иностранные фирмы помогали индийцам с аэродинмаикой и доводкой движка, будут вместе делать РЛС с АФАР. И готорые движки и АФАР покупать для них не проблема, как и прочие системы.

>Все дела в том, что упирается такой истребитель в зависимость от амеров, а с амерами у индусов есть
>нехороший опыт.

Ну, есть еще европейские движки, если что.

>C-17 они купили, а что ещё?

C-17 собираются. Купили С-130J, P-8I. Возможны (по результатам тендеров) закупки Апача, Чинука и F-16IN или F-18E/F. Это по памяти.

>Нет альтернативы, и у других к индусам также отношение как к дойной корове. Just business.

Тогда им все равно, будет их РФ доить, или США/Европа, нет?

>У США есть только сателлиты. Союз подразумевает хоть какое-то подобие равенства, США равенство себе не признают.

Это семантика. Американцы вполне используют термин Ally, т.е. союзник.

>И безотносительно этого, реально в мире есть только 4 производителя истребителей -- Россия, США, Европа и Китай.

Не истребителей а движков для них, я бы сказал. А движки можно покупать или построить лицензионное производство.

>Китай для Индии неприемлем абсолютно, США и Европа в случае чего подгадят, а у России делить с Индией нечего,
>и в обозримом будущем эта ситуация не изменится.

Верно. Но это не единственный критерий. Конечная цель - национальное производство авиатехники. Поэтому индийцы хотят западных технологий, т.к. российкие уже имеют. Закупки для них во многом являются лишь временным решением, а не самоцелью.

>Лучшее финансовое положение подразумевает и лучший проект.

Нет. Лучшее финансовое положение подразумевает меньшие риски.

>У меня тоже нет, но мнение у меня противоположное.

ОК.

>>>МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.
>>
>>Тогда почему не заменить уже сегодня имеющийся парк МиГ-29 на Су-27 (не обязательно полностью)? Всего четыре авиабазы и несколько центров.
>
>Потому-что МиГ-29 _уже_ есть. Пусть летают до исчерпания ресурса.

Так и Су-27 уже есть. Если Су-27 лучше - снимите их с хранения и замените ими МиГ-29. Вопрос может быть только в восстанловлении и переучивании л/с.

Когда Су-35 начнут поступать в войска, можно будет посмотреть, кого ими заменят. Думается что Су-27, а не МиГ-29.


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (21.08.2010 22:51:59)
Дата 22.08.2010 08:16:24

Re: Шив Арур...

>Насколько я понимаю, Су-27 был нужен что бы прекрыть те территории, куда не доставали МиГ-29.

То что МиГ-29 раньше чем Су-27 пошел в войска совсем не значит что его раньше заказали. МиГ-29 инициативная идея микояновцев, первоначально по программе ПФИ никакого второго "легкого" истребителя в дополнение к тяжелому не предполагалось а предполагался конкурс между МиГ и Су на создание того что потом стало Су-27. Микояновцы от участия в конкурсе уклонились предложив поручить разработать тяжелый истребитель по первоначальным требованиям ОКБ Сухого а они брались разрабатывать легкий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (22.08.2010 08:16:24)
Дата 23.08.2010 22:29:42

Re: Шив Арур...

Добрый день!

> То что МиГ-29 раньше чем Су-27 пошел в войска совсем не значит что его раньше заказали. МиГ-29 инициативная идея микояновцев, первоначально по программе ПФИ никакого второго "легкого" истребителя в дополнение к тяжелому не предполагалось а предполагался конкурс между МиГ и Су на создание того что потом стало Су-27. Микояновцы от участия в конкурсе уклонились предложив поручить разработать тяжелый истребитель по первоначальным требованиям ОКБ Сухого а они брались разрабатывать легкий.

Понятно. Но ПФИ неверное не предпологался к замене всех остальных истребителей? Т.е. в войсках должны были сохраниться и легкие истребители, или нет?


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (23.08.2010 22:29:42)
Дата 23.08.2010 23:23:48

Re: Шив Арур...

>Понятно. Но ПФИ неверное не предпологался к замене всех остальных истребителей? Т.е. в войсках должны были сохраниться и легкие истребители, или нет?

Предполагался именно единый истребитель, но более легкий и с меньшей дальностью полета. Утяжеление Су-27 пошло после разделения программы на тяжелую и легкую. До этого предполагался самолет с нормальной взлетной массой 18т, максимальной 21т и дальностью 2000км на большой высоте без ПТБ. Понятно что он бы в процессе разработки потяжелел но явно не до размерностей нынешнего Су-27.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (23.08.2010 23:23:48)
Дата 24.08.2010 23:19:32

Понятно, спасибо. (-)
От А.Никольский
К ZIL (21.08.2010 22:51:59)
Дата 21.08.2010 23:56:33

Re: Шив Арур...

товарищ этот индийский, с обсуждения тезисов которого тут началось, прав в том смысле, что сейчас именно Индия, и ни одна другая страна мира, может устроить отбор всего лучшего у всех в мире (не считая китайцев, у которых впрочем лучшего и так ничего нет) для своего нового более легкого чем Т-50 истребителя (Т-50, как все более становится ясным, будет российско-французско-израильским для Индии). И этот отбор может состояться, если тендер MMRCA провалится.