От Ktulu
К ZIL
Дата 21.08.2010 00:56:02
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Шив Арур...

>Конкретной нет, но есть такая:

Т.е. я знаю, но сказать не могу. Типичный журналистский штамп.
Неизвестно, что там на самом деле. Строить спекуляции бессмысленно.

>>Т-50 для Индии будет процентов на 50% дороже.
>Мне вот тоже интересно, в честь чего задержки с созданием СП по пятому поколению. М

Индусы всего хотят очень много и дёшево. Но альтернативы Т-50 у индусов нет. У евров 5-го
поколения нет и не предвидится, амеры F-22 не продадут даже Японии с Австралией, F-35 немного
не в том классе, да и даже британцам не дают исходные коды к его софту, что уж говорить о возможности
сборки в Индии и открытой архитектуре? У индусов под боком Пакистан и слегка отсталый в
военном отношении, но бурно прогрессирующий Китай, что вместе с индийскими амбициями в регионе
даёт необходимость получить чудо-оружие, которого нет у соседей. Так что платить индусам и плакать,
плакать и платить за Т-50.

>И индийских интернетах говорят о жесткой позиции Погосяна на переговорах. Если правда, то не связанно ли это с MMRCA?

Погосян сейчас оптимизирует доходы в целом, не Сухого по отдельности. Но даже в случае победы МиГа
в конкурсе, индусов можно и нужно выдоить досуха.

>Ведь Для "Мига" контаркт на MMRCA это, как мне кажется, последний шанс вылезти их финансовой ямы, и в более далекой перспективе - выжить как самостоятельное КБ, проектирующее истребители. Продажы К/КУБ и СМТ и модернизация МиГ-29 продержат их на плаву, как мне кажется, но о перспективных разработках пилотируемых истребителей можно будет забыть. По "Климову" и "Фазотрону" провал на тендере наверное тоже ударит. Если только родное МО не закажет крупную партию МиГ-35.

МиГ давно потерял самостоятельность, и победа в конкурсе мало что для МиГа даст. А МО России МиГ-35 заказывать
вряд-ли будет, Су-35+ПАК-ФА вместе с модернизированными Су-27 и МиГ-31 полностью закрывают потребности ВВС и ПВО.
Добавление к этому ряду МиГ-35 ничего не даст кроме сложностей со снабжением.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (21.08.2010 00:56:02)
Дата 21.08.2010 01:38:51

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>>Индусы всего хотят очень много и дёшево. Но альтернативы Т-50 у индусов нет. У евров 5-го
>поколения нет и не предвидится, амеры F-22 не продадут даже Японии с Австралией, F-35 немного
>не в том классе, да и даже британцам не дают исходные коды к его софту, что уж говорить о возможности
>сборки в Индии и открытой архитектуре? У индусов под боком Пакистан и слегка отсталый в
>военном отношении, но бурно прогрессирующий Китай, что вместе с индийскими амбициями в регионе
>даёт необходимость получить чудо-оружие, которого нет у соседей. Так что платить индусам и плакать,
>плакать и платить за Т-50.

Есть у них AMCA в зачаточном состоянии, который как бы 5-е поколение. Т.е. теоретически они могут отложить принятие 5-го поколения на вооружение на 10-15 лет, пока будет проектироваться, строиться и испытываться AMCA, с широким участием иностранных фирм. Ну и есть еще корейское 5-е поколение, где активно ищутся инвесторы. F-35 на худой конеч тоже могут закупить, если в угол прижать. Т.е. варианты у них все-же есть, хотя значительно слабее FGFA, судя по всему.

>Погосян сейчас оптимизирует доходы в целом, не Сухого по отдельности. Но даже в случае победы МиГа
>в конкурсе, индусов можно и нужно выдоить досуха.

Досуха доить сейчас только США могут, и то немногих и не легко.

>МиГ давно потерял самостоятельность, и победа в конкурсе мало что для МиГа даст.

Ну, в конкурсе на ПАК ФА они все-же участвовали, и наработки у них есть, и КБ еще дышит, ИМХО.

>А МО России МиГ-35 заказывать
>вряд-ли будет, Су-35+ПАК-ФА вместе с модернизированными Су-27 и МиГ-31 полностью закрывают потребности ВВС и ПВО.
>Добавление к этому ряду МиГ-35 ничего не даст кроме сложностей со снабжением.

Ну, разговоры такие были. Похоже, что не хотят принимать решение, пока не проясниться ситуация с MMRCA. А на счет потребностей ВВС - строить парк истребителей исключительно на Су-27/30/35, МиГ-31 и ПАК ФА очень накладно выйдет, как мне кажется. Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.

И потом, говоря о закупке МиГ-35 отечественными ВВС я имел в виду скорее поддержку фирме, которая, кроме прочего, все еще занимает свою нишу на мировом рынке средних истребителей. Другого такого истребителя у РФ нет, а значит ее займут китайцы и прочии шведы.


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (21.08.2010 01:38:51)
Дата 21.08.2010 12:56:50

Re: Шив Арур...

>Есть у них AMCA в зачаточном состоянии, который как бы 5-е поколение. Т.е. теоретически они могут отложить принятие 5-го поколения на вооружение на 10-15 лет, пока будет проектироваться, строиться и испытываться AMCA, с широким участием иностранных фирм.

10 лет -- это версия Т-50 для индусов, а индийский проект 5-го поколения -- это лет 40, судя по всему имеющемуся опыту.

> Ну и есть еще корейское 5-е поколение, где активно ищутся инвесторы.

Двигатель там тоже корейский?

> F-35 на худой конеч тоже могут закупить, если в угол прижать. Т.е. варианты у них все-же есть, хотя значительно слабее FGFA, судя по всему.

Могут, но F-35 -- это многофункциональный одноместный истребитель с уклоном в ударность, а индусы хотят
что-то двухместное в классе F-22 и Т-50. Придёт он с таким количеством ограничений, что есть
сомнения в том, что в случае конфликта с паками он вообще сможет полететь, я уж не говорю про
локализацию производства, передачу технологий или производство вооружений для него. Да и эмбарго на
поставку военной техники индусы не забыли. Политически у Т-50 нет альтернативы, делить нам с индусами
нечего, а общий гипотетический потенциальный противник у нас есть, и это надолго.

>Досуха доить сейчас только США могут, и то немногих и не легко.
Почему? Конкуренция во многих секторах низкая, и Россия тоже может. Как, например, с вертолётами Ми-17.
Доим и амеров, и тех же самых индусов. Альтернативы то конкурентоспособной нет (в т.ч. по
соотношению цена/производительность).

>>МиГ давно потерял самостоятельность, и победа в конкурсе мало что для МиГа даст.
>Ну, в конкурсе на ПАК ФА они все-же участвовали, и наработки у них есть, и КБ еще дышит, ИМХО.

В конкурсе они участвовали, потому что конкурс с одним участником не бывает.

>>А МО России МиГ-35 заказывать
>>вряд-ли будет, Су-35+ПАК-ФА вместе с модернизированными Су-27 и МиГ-31 полностью закрывают потребности ВВС и ПВО.
>>Добавление к этому ряду МиГ-35 ничего не даст кроме сложностей со снабжением.
>
>Ну, разговоры такие были. Похоже, что не хотят принимать решение, пока не проясниться ситуация с MMRCA. А на счет потребностей ВВС - строить парк истребителей исключительно на Су-27/30/35, МиГ-31 и ПАК ФА очень накладно выйдет, как мне кажется. Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.

Су-27 и производные больше жрёт топлива, чем МиГ-35, это факт. Но я сомневаюсь, что стоимость топлива
составляет значительную часть в стомости часа эксплуатации. МиГ-35 тоже имеет 2 двигателя, не слишком
отличается и по системам. А в практическом плане имеет меньшую дальность и худший радар.

>И потом, говоря о закупке МиГ-35 отечественными ВВС я имел в виду скорее поддержку фирме, которая, кроме прочего, все еще занимает свою нишу на мировом рынке средних истребителей. Другого такого истребителя у РФ нет, а значит ее займут китайцы и прочии шведы.

МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.
Китайцы уже давно занимают нишу поставщика для папуасов, если у какой-то папуасии возникает
желание возвыситься над соседями, они не к китайцам идут. Шведы элементарно не смогут
дать приемлемую цену.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (21.08.2010 12:56:50)
Дата 21.08.2010 22:51:59

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>10 лет -- это версия Т-50 для индусов, а индийский проект 5-го поколения -- это лет 40, судя по всему имеющемуся опыту.

Ну почему же? Закупят на стороне либо разработают при помощи иностранных фирм основные системы, и интегрируют. Сорок лет для этого не нужно, и даже 20 много, ИМХО.

>Двигатель там тоже корейский?

Не знаю. Врядли. Да и еще рано там о двигателях думать, наверное. Подберут что нибудь подходящее у американцев или европейцев, и все дела.

>Могут, но F-35 -- это многофункциональный одноместный истребитель с уклоном в ударность, а индусы хотят
>что-то двухместное в классе F-22 и Т-50. Придёт он с таким количеством ограничений, что есть
>сомнения в том, что в случае конфликта с паками он вообще сможет полететь, я уж не говорю про
>локализацию производства, передачу технологий или производство вооружений для него. Да и эмбарго на
>поставку военной техники индусы не забыли. Политически у Т-50 нет альтернативы, делить нам с индусами
>нечего, а общий гипотетический потенциальный противник у нас есть, и это надолго.

Верно. Однако при всем при этом, они активно закупают авиатехнику в США на многие миллиарды. До сих пор, правда, не истребители.

>Почему? Конкуренция во многих секторах низкая, и Россия тоже может. Как, например, с вертолётами Ми-17.
>Доим и амеров, и тех же самых индусов. Альтернативы то конкурентоспособной нет (в т.ч. по
>соотношению цена/производительность).

Потму что есть альтернативы. Т-50 лучший из доступных во многих смыслах, но отношение к себе как к дойной корове они терпеть из за этого вряд ли станут. Индийцы уже не довольны положением, вообще-то, и ищут новых друзей, как это видно из статьи Арура.

Вот у США есть такие союзники, которым деваться совсем некуда, либо которые получают деньги на приобретение вооружений от США. Поэтому они могут себе позволить заниматься шантажем.

>В конкурсе они участвовали, потому что конкурс с одним участником не бывает.

Может быть. Однако не уверен, что миговское предложение не было реальным. Как я понимаю, "Сухого" выбрали в первую очередь из-за лучшего финансового положения.

>Су-27 и производные больше жрёт топлива, чем МиГ-35, это факт. Но я сомневаюсь, что стоимость топлива
>составляет значительную часть в стомости часа эксплуатации. МиГ-35 тоже имеет 2 двигателя, не слишком
>отличается и по системам. А в практическом плане имеет меньшую дальность и худший радар.

Вообще-то у меня нет никаких цифр по сравнительной стоимости эксплуатации МиГ-29 и Су-27. Но думается, что разница будет очень существенная. Вот если бы кто нибудь привел цифры, что бы можно было говорить более конкретно - это было бы здорово.

>МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.

Тогда почему не заменить уже сегодня имеющийся парк МиГ-29 на Су-27 (не обязательно полностью)? Всего четыре авиабазы и несколько центров.

Насколько я понимаю, Су-27 был нужен что бы прекрыть те территории, куда не доставали МиГ-29. А современное положение, когда Су-27 и МиГ-31 в войсках больше чем МиГ-29, это, наверное, следствие падения количества бортов. Т.е. мера вынужденная.


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (21.08.2010 22:51:59)
Дата 22.08.2010 21:43:38

Re: Шив Арур...

>Ну почему же? Закупят на стороне либо разработают при помощи иностранных фирм основные системы, и интегрируют. Сорок лет для этого не нужно, и даже 20 много, ИМХО.

Не разработают, весь опыт индийских программ этому свидетель. Не довели ни одной сколько-нибудь
продвинутой системы до производства, а те, что довели (Теджас), уже являются антиквариатом.
А на стороне ничего продвинутого с возможностью доработки не закупят, им элементарно не продадут.
Иностранные фирмы (кроме российских) ничего для них разрабатывать серьёзного не будут.

>>Двигатель там тоже корейский?
>
>Не знаю. Врядли. Да и еще рано там о двигателях думать, наверное. Подберут что нибудь подходящее у американцев или европейцев, и все дела.

Все дела в том, что упирается такой истребитель в зависимость от амеров, а с амерами у индусов есть
нехороший опыт.

>Верно. Однако при всем при этом, они активно закупают авиатехнику в США на многие миллиарды. До сих пор, правда, не истребители.

C-17 они купили, а что ещё?

>Потму что есть альтернативы. Т-50 лучший из доступных во многих смыслах, но отношение к себе как к дойной корове они терпеть из за этого вряд ли станут. Индийцы уже не довольны положением, вообще-то, и ищут новых друзей, как это видно из статьи Арура.

Нет альтернативы, и у других к индусам также отношение как к дойной корове. Just business.

>Вот у США есть такие союзники, которым деваться совсем некуда, либо которые получают деньги на приобретение вооружений от США. Поэтому они могут себе позволить заниматься шантажем.

У США есть только сателлиты. Союз подразумевает хоть какое-то подобие равенства, США равенство себе не признают.
И безотносительно этого, реально в мире есть только 4 производителя истребителей -- Россия, США, Европа и Китай.
Китай для Индии неприемлем абсолютно, США и Европа в случае чего подгадят, а у России делить с Индией нечего,
и в обозримом будущем эта ситуация не изменится.

>Может быть. Однако не уверен, что миговское предложение не было реальным. Как я понимаю, "Сухого" выбрали в первую очередь из-за лучшего финансового положения.

Лучшее финансовое положение подразумевает и лучший проект.

>Вообще-то у меня нет никаких цифр по сравнительной стоимости эксплуатации МиГ-29 и Су-27. Но думается, что разница будет очень существенная. Вот если бы кто нибудь привел цифры, что бы можно было говорить более конкретно - это было бы здорово.

У меня тоже нет, но мнение у меня противоположное.

>>МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.
>
>Тогда почему не заменить уже сегодня имеющийся парк МиГ-29 на Су-27 (не обязательно полностью)? Всего четыре авиабазы и несколько центров.

Потому-что МиГ-29 _уже_ есть. Пусть летают до исчерпания ресурса.

>Насколько я понимаю, Су-27 был нужен что бы прекрыть те территории, куда не доставали МиГ-29. А современное положение, когда Су-27 и МиГ-31 в войсках больше чем МиГ-29, это, наверное, следствие падения количества бортов. Т.е. мера вынужденная.

Да нет, это следствие убогой советской политики закупки нескольких типов одного и того же назначения одновременно.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (22.08.2010 21:43:38)
Дата 23.08.2010 23:04:12

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>Не разработают, весь опыт индийских программ этому свидетель. Не довели ни одной сколько-нибудь
>продвинутой системы до производства, а те, что довели (Теджас), уже являются антиквариатом.
>А на стороне ничего продвинутого с возможностью доработки не закупят, им элементарно не продадут.
>Иностранные фирмы (кроме российских) ничего для них разрабатывать серьёзного не будут.

Tejas на уровне FC-1 если не выше, ИМХО. Т.е. с США/Европой/РФ тягаться не смогут, но что-то попроще - да. Как Китай.

Иностранные фирмы помогали индийцам с аэродинмаикой и доводкой движка, будут вместе делать РЛС с АФАР. И готорые движки и АФАР покупать для них не проблема, как и прочие системы.

>Все дела в том, что упирается такой истребитель в зависимость от амеров, а с амерами у индусов есть
>нехороший опыт.

Ну, есть еще европейские движки, если что.

>C-17 они купили, а что ещё?

C-17 собираются. Купили С-130J, P-8I. Возможны (по результатам тендеров) закупки Апача, Чинука и F-16IN или F-18E/F. Это по памяти.

>Нет альтернативы, и у других к индусам также отношение как к дойной корове. Just business.

Тогда им все равно, будет их РФ доить, или США/Европа, нет?

>У США есть только сателлиты. Союз подразумевает хоть какое-то подобие равенства, США равенство себе не признают.

Это семантика. Американцы вполне используют термин Ally, т.е. союзник.

>И безотносительно этого, реально в мире есть только 4 производителя истребителей -- Россия, США, Европа и Китай.

Не истребителей а движков для них, я бы сказал. А движки можно покупать или построить лицензионное производство.

>Китай для Индии неприемлем абсолютно, США и Европа в случае чего подгадят, а у России делить с Индией нечего,
>и в обозримом будущем эта ситуация не изменится.

Верно. Но это не единственный критерий. Конечная цель - национальное производство авиатехники. Поэтому индийцы хотят западных технологий, т.к. российкие уже имеют. Закупки для них во многом являются лишь временным решением, а не самоцелью.

>Лучшее финансовое положение подразумевает и лучший проект.

Нет. Лучшее финансовое положение подразумевает меньшие риски.

>У меня тоже нет, но мнение у меня противоположное.

ОК.

>>>МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.
>>
>>Тогда почему не заменить уже сегодня имеющийся парк МиГ-29 на Су-27 (не обязательно полностью)? Всего четыре авиабазы и несколько центров.
>
>Потому-что МиГ-29 _уже_ есть. Пусть летают до исчерпания ресурса.

Так и Су-27 уже есть. Если Су-27 лучше - снимите их с хранения и замените ими МиГ-29. Вопрос может быть только в восстанловлении и переучивании л/с.

Когда Су-35 начнут поступать в войска, можно будет посмотреть, кого ими заменят. Думается что Су-27, а не МиГ-29.


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (21.08.2010 22:51:59)
Дата 22.08.2010 08:16:24

Re: Шив Арур...

>Насколько я понимаю, Су-27 был нужен что бы прекрыть те территории, куда не доставали МиГ-29.

То что МиГ-29 раньше чем Су-27 пошел в войска совсем не значит что его раньше заказали. МиГ-29 инициативная идея микояновцев, первоначально по программе ПФИ никакого второго "легкого" истребителя в дополнение к тяжелому не предполагалось а предполагался конкурс между МиГ и Су на создание того что потом стало Су-27. Микояновцы от участия в конкурсе уклонились предложив поручить разработать тяжелый истребитель по первоначальным требованиям ОКБ Сухого а они брались разрабатывать легкий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (22.08.2010 08:16:24)
Дата 23.08.2010 22:29:42

Re: Шив Арур...

Добрый день!

> То что МиГ-29 раньше чем Су-27 пошел в войска совсем не значит что его раньше заказали. МиГ-29 инициативная идея микояновцев, первоначально по программе ПФИ никакого второго "легкого" истребителя в дополнение к тяжелому не предполагалось а предполагался конкурс между МиГ и Су на создание того что потом стало Су-27. Микояновцы от участия в конкурсе уклонились предложив поручить разработать тяжелый истребитель по первоначальным требованиям ОКБ Сухого а они брались разрабатывать легкий.

Понятно. Но ПФИ неверное не предпологался к замене всех остальных истребителей? Т.е. в войсках должны были сохраниться и легкие истребители, или нет?


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (23.08.2010 22:29:42)
Дата 23.08.2010 23:23:48

Re: Шив Арур...

>Понятно. Но ПФИ неверное не предпологался к замене всех остальных истребителей? Т.е. в войсках должны были сохраниться и легкие истребители, или нет?

Предполагался именно единый истребитель, но более легкий и с меньшей дальностью полета. Утяжеление Су-27 пошло после разделения программы на тяжелую и легкую. До этого предполагался самолет с нормальной взлетной массой 18т, максимальной 21т и дальностью 2000км на большой высоте без ПТБ. Понятно что он бы в процессе разработки потяжелел но явно не до размерностей нынешнего Су-27.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (23.08.2010 23:23:48)
Дата 24.08.2010 23:19:32

Понятно, спасибо. (-)
От А.Никольский
К ZIL (21.08.2010 22:51:59)
Дата 21.08.2010 23:56:33

Re: Шив Арур...

товарищ этот индийский, с обсуждения тезисов которого тут началось, прав в том смысле, что сейчас именно Индия, и ни одна другая страна мира, может устроить отбор всего лучшего у всех в мире (не считая китайцев, у которых впрочем лучшего и так ничего нет) для своего нового более легкого чем Т-50 истребителя (Т-50, как все более становится ясным, будет российско-французско-израильским для Индии). И этот отбор может состояться, если тендер MMRCA провалится.
От Д.И.У.
К ZIL (21.08.2010 01:38:51)
Дата 21.08.2010 02:16:04

Re: Шив Арур...

>>А МО России МиГ-35 заказывать
>>вряд-ли будет, Су-35+ПАК-ФА вместе с модернизированными Су-27 и МиГ-31 полностью закрывают потребности ВВС и ПВО.
>>Добавление к этому ряду МиГ-35 ничего не даст кроме сложностей со снабжением.
>
>Ну, разговоры такие были. Похоже, что не хотят принимать решение, пока не проясниться ситуация с MMRCA. А на счет потребностей ВВС - строить парк истребителей исключительно на Су-27/30/35, МиГ-31 и ПАК ФА очень накладно выйдет, как мне кажется. Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.

Именно. Су-35С - самый тяжелый в своем классе "многоцелевых истребителей" и дорогой в эксплуатации (топлива пожирает примерно в 1,6 раза больше, чем МиГ-29К/35). При этом его дальность избыточна для многих российских границ и многих зарубежных клиентов.
Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.

>И потом, говоря о закупке МиГ-35 отечественными ВВС я имел в виду скорее поддержку фирме, которая, кроме прочего, все еще занимает свою нишу на мировом рынке средних истребителей.

Есть и еще один мелкий, но неприятный фактор. С вымиранием фирмы МиГ производство всех истребителей, предназначеных для борьбы за господство в воздухе, окажется в Иркутске и Комсомольске, т.е. возле китайской границы. Да и штурмовики и и.-б. марки Су производятся в Улан-Удэ и Новосибирске. А в европейской части страны не останется заводов, способных выпускать боевые самолеты основных классов. Что-то в этом есть нездоровое.
От Ktulu
К Д.И.У. (21.08.2010 02:16:04)
Дата 21.08.2010 13:14:00

Re: Шив Арур...

>> Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.
>Именно. Су-35С - самый тяжелый в своем классе "многоцелевых истребителей" и дорогой в эксплуатации (топлива пожирает примерно в 1,6 раза больше, чем МиГ-29К/35). При этом его дальность избыточна для многих российских границ и многих зарубежных клиентов.

Су-35 не самый тяжёлый, F-22 тяжелее (хоть у этого поколение другое).
Топливо -- не самая главная составляющая часа эксплуатации. Я сомневаюсь, что стоимость часа эксплуатации
Су-27 превышает более чем на 20% стоимость эксплуатации МиГ-29. При этом преимущества Су-27 в дальности
и в радаре весьма значительны. Кроме того, разница в стоимости часа будет уменьшена ввиду
необходимости снабжать два типа самолётов вместо одного.

>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.

У нас огромные расстояния, дальность истребителей имеет большое значение.

>Есть и еще один мелкий, но неприятный фактор. С вымиранием фирмы МиГ производство всех истребителей, предназначеных для борьбы за господство в воздухе, окажется в Иркутске и Комсомольске, т.е. возле китайской границы. Да и штурмовики и и.-б. марки Су производятся в Улан-Удэ и Новосибирске. А в европейской части страны не останется заводов, способных выпускать боевые самолеты основных классов. Что-то в этом есть нездоровое.

МиГ не вымрет, у него есть МиГ-35 на экспорт и МиГ-29K. А производство можно организовать и в другом месте,
если этот фактор станет настолько существенным.

--
Алексей
От Д.И.У.
К Ktulu (21.08.2010 13:14:00)
Дата 21.08.2010 23:19:40

Re: Шив Арур...

>>> Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.
>>Именно. Су-35С - самый тяжелый в своем классе "многоцелевых истребителей" и дорогой в эксплуатации (топлива пожирает примерно в 1,6 раза больше, чем МиГ-29К/35). При этом его дальность избыточна для многих российских границ и многих зарубежных клиентов.
>
>Су-35 не самый тяжёлый, F-22 тяжелее (хоть у этого поколение другое).

В Интернете пишут, что у Су-35 вес пустого 16,5 т, максимальный 34 т. У Ф-22 - пустой 15 т, максимальный 27,2 т.
Впрочем, сотня кг туда-сюда не имеют значения в данном случае и только уводят обсуждение в сторону. Факт, что Су-35 относится к числу самых тяжелых и дорогих в эксплуатации (кстати, дороговизна в эксплуатации была формальной причиной, почему его исключили из финального списка бразильского тендера).

МиГ-35 все-таки поменьше. И именно самолеты его весового класса (Ф-18Е, Тайфун, Рафаль, J-10B, в будущем F-35) являются наиболее массовыми в мире, даже в США и Китае (тоже не маленьких странах). Наверное, не случайно.

>Топливо -- не самая главная составляющая часа эксплуатации. Я сомневаюсь, что стоимость часа эксплуатации
>Су-27 превышает более чем на 20% стоимость эксплуатации МиГ-29.

Скорее всего, не только стоимость самолета и потребляемого топлива находятся в соотношении 1,6 к 1, но и стоимость наиболее дорогостоящих комплектующих. При этом и Су-35, и МиГ-35 опираются на одинаково развитую инфраструктуру Су-27 и МиГ-29.
Поэтому разница в стоимости жизненного цикла для Су-35 и МиГ-35 едва ли будет 20%, скорее существенно выше.

>При этом преимущества Су-27 в дальности
>и в радаре весьма значительны.

На европейском и черноморско-кавказском ТВД данные преимущества не являются решающими. Там пространство ограничено, цели находятся близко и истребители действуют в составе развитой системы наблюдения и управления. Тем более, что радарные преимущества Су-35 весьма относительны: его "Ирбис" мощнее и формально дальше видит, но у МиГ-35 РЛС изощреннее.
Там преимущества 36 МиГ-35 перед 24 Су-35, проистекающие из большей численности, более значимы.

>Кроме того, разница в стоимости часа будет уменьшена ввиду
>необходимости снабжать два типа самолётов вместо одного.

Выгоды такой унификации невелики, учитывая, что БРЭО и вообще комплектующие и вспомогательное оборудование обоих самолетов будут с неизбежностью однотипны или совместимы, по большей части.

>>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.
>
>У нас огромные расстояния, дальность истребителей имеет большое значение.

У нас страна разнообразная, и не ограничивается Сибирью. Есть целый ряд ответственных направлений, где базирование огромного Су-35 выглядит нелепо. И для задач "воздушной полиции" в мирное время, и для нанесения ударов по наземным целям и прочего "фронтового реагирования" лучше применять самолет подешевле, но более многочисленный.

Конечно, было бы лучше, если вместо МиГ-35 имелся "российский J-10B", т.е. однодвигательный легкий относительно дешевый многоцелевой истребитель, максимально совместимый с Су-35. Но раз этого нет, лучше МиГ-35 чем ничего в "массовом" классе.

>МиГ не вымрет, у него есть МиГ-35 на экспорт и МиГ-29K. А производство можно организовать и в другом месте,
>если этот фактор станет настолько существенным.

Экспорт истребителей, которых нет на вооружение своих ВВС и на доводку которых свое государство не выделяет средств, в редчайших случаях бывает успешным. В достаточно дорогом и ответственном классе "средних истребителей" таких примеров нет вообще.
Поэтому, если российское государство будет и дальше игнорировать МиГ, он обанкротится и вымрет через недолгое время. Будет монополия Сухого, что едва ли хорошо. Результатом монополии станет медленное, но верное увядание западноевропейского образца.
От Ktulu
К Д.И.У. (21.08.2010 23:19:40)
Дата 22.08.2010 09:14:36

Пустой вес у F-22 -- 19,7 т, максимальный -- 38 т

>>Су-35 не самый тяжёлый, F-22 тяжелее (хоть у этого поколение другое).
>В Интернете пишут, что у Су-35 вес пустого 16,5 т, максимальный 34 т. У Ф-22 - пустой 15 т, максимальный 27,2 т.

Про Рэптор: http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=199
Су-27/35 легче Рэптора.

>Впрочем, сотня кг туда-сюда не имеют значения в данном случае и только уводят обсуждение в сторону. Факт, что Су-35 относится к числу самых тяжелых и дорогих в эксплуатации (кстати, дороговизна в эксплуатации была формальной причиной, почему его исключили из финального списка бразильского тендера).

>МиГ-35 все-таки поменьше. И именно самолеты его весового класса (Ф-18Е, Тайфун, Рафаль, J-10B, в будущем F-35) являются наиболее массовыми в мире, даже в США и Китае (тоже не маленьких странах). Наверное, не случайно.

F-35 по весу приближается к Су-27, и при этом F-35 хоть и однодвигательный, но ни разу не лёгкий
истребитель, он в полтора раза тяжелее двухдвигательных МиГ-29, Ф-18E, Еврофайтера. Наверное, не случайно.

Без цифр расходов на обслуживание обсуждение ни к чему не приведёт. А абстрактно рассуждая, разница в
обслуживании между МиГ-29 и Су-27 только в стоимости топлива, количество двигателей и сложность узлов примерно
на одном уровне (хоть у Су-27 и более крупный радар). А топливо можно и посчитать на пальцах. Цена тонны
керосина -- $500, пусть даже Су-27 расходует 4 т/ч, а МиГ-29 -- 2 т/ч, это даст разницу в стоимости часа
в $1000/ч. При известных оценках стоимости часа обслуживания в $10 тыс./ч разница в топливе даёт
несущественный вклад в эксплуатационные расходы (при прочих равных расходы у Cy-27 на 10% выше таковых
для МиГ-29).

>>При этом преимущества Су-27 в дальности
>>и в радаре весьма значительны.
>На европейском и черноморско-кавказском ТВД данные преимущества не являются решающими. Там пространство ограничено, цели находятся близко и истребители действуют в составе развитой системы наблюдения и управления. Тем более, что радарные преимущества Су-35 весьма относительны: его "Ирбис" мощнее и формально дальше видит, но у МиГ-35 РЛС изощреннее.

Преимущества в дальности являются решающими всегда, истребители не привязаны к конкретному месту,
могут быть в случае необходимости переброшены на другой театр военных действий.

>Там преимущества 36 МиГ-35 перед 24 Су-35, проистекающие из большей численности, более значимы.

>>Кроме того, разница в стоимости часа будет уменьшена ввиду
>>необходимости снабжать два типа самолётов вместо одного.
>
>Выгоды такой унификации невелики, учитывая, что БРЭО и вообще комплектующие и вспомогательное оборудование обоих самолетов будут с неизбежностью однотипны или совместимы, по большей части.

В СССР даже 3 параллельно выпускавшихся танка одного весового класса были несовместимы
по большинству узлов, в совместимость же по узлам 2 истребителей разного веса я поверить на слово не могу, увы.

>У нас страна разнообразная, и не ограничивается Сибирью. Есть целый ряд ответственных направлений, где базирование огромного Су-35 выглядит нелепо. И для задач "воздушной полиции" в мирное время, и для нанесения ударов по наземным целям и прочего "фронтового реагирования" лучше применять самолет подешевле, но более многочисленный.

МиГ-35 уступает Су-27 по ключевым параметрам, а в цене он вряд-ли будет на треть дешевле.

>Конечно, было бы лучше, если вместо МиГ-35 имелся "российский J-10B", т.е. однодвигательный легкий относительно дешевый многоцелевой истребитель, максимально совместимый с Су-35. Но раз этого нет, лучше МиГ-35 чем ничего в "массовом" классе.

Массовым классом в российских условиях может стать только Су-35.

--
Алексей
От АМ
К Д.И.У. (21.08.2010 23:19:40)
Дата 21.08.2010 23:31:01

Ре: Шив Арур...

>Поэтому разница в стоимости жизненного цикла для Су-35 и МиГ-35 едва ли будет 20%, скорее существенно выше.

ради производства и модернизации Миг-35 придётся содержать дополнительные мощности и дорогостоющии программы, поэтому если индусы такое оплатят для Миг-35 можно подумать, иначе ненадо.
От Д.И.У.
К АМ (21.08.2010 23:31:01)
Дата 22.08.2010 00:04:42

Ре: Шив Арур...

>>Поэтому разница в стоимости жизненного цикла для Су-35 и МиГ-35 едва ли будет 20%, скорее существенно выше.
>
>ради производства и модернизации Миг-35 придётся содержать дополнительные мощности и дорогостоющии программы, поэтому если индусы такое оплатят для Миг-35 можно подумать, иначе ненадо.

На самом деле не очень нужен Су-35, учитывая скорое появление его преемника ПАК-ФА того же класса и предназначения. 48 Су-35С заказали для поддержания штанов фирмы Су и боеготовности ВВС в промежуточные 5-10 лет.

Но с тактической точки зрения, МиГ-35 как "истребитель второй линии" дополняет ПАК-ФА много лучше, чем Су-35С.
От АМ
К Д.И.У. (22.08.2010 00:04:42)
Дата 22.08.2010 01:12:16

Ре: Шив Арур...

>>>Поэтому разница в стоимости жизненного цикла для Су-35 и МиГ-35 едва ли будет 20%, скорее существенно выше.
>>
>>ради производства и модернизации Миг-35 придётся содержать дополнительные мощности и дорогостоющии программы, поэтому если индусы такое оплатят для Миг-35 можно подумать, иначе ненадо.
>
>На самом деле не очень нужен Су-35, учитывая скорое появление его преемника ПАК-ФА того же класса и предназначения. 48 Су-35С заказали для поддержания штанов фирмы Су и боеготовности ВВС в промежуточные 5-10 лет.

ну так эти 10 лет боеготовность поддерживать нужно, Су-35 как развитие успешного С-27 прекрасно для этого подходит.
Су-30 ползовался и ползуется спросом, на эти деньги и финансируется его далнейшие развитие, и кстате в течение следующих 10-20 лет надо будет иметь на экспорт чтото в этом классе кроме ПАК-ФА, Су-35 здесь опять "рулит", своевременная инвестиция.
Миг-35 имеет много конкурентов в своём классе, что идийский тендер также показал, а в последние время и китайскую конкуренцию... Поддержка линии Миг-29 поэтому и с экономической точки зрения малоперспективно.
Опять единственно если произойдёт чудо и Миг-35 выйграет в тендере будет интересно.

>Но с тактической точки зрения, МиГ-35 как "истребитель второй линии" дополняет ПАК-ФА много лучше, чем Су-35С.

не в долгосрочной перспективе, а в кроткосрочной перспективе ставка на успешное семейство Су-27 ввиде партии из 48 машин предпочтительней
От Александр Антонов
К Д.И.У. (22.08.2010 00:04:42)
Дата 22.08.2010 00:52:58

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>На самом деле не очень нужен Су-35, учитывая скорое появление его преемника ПАК-ФА того же класса и предназначения. 48 Су-35С заказали для поддержания штанов фирмы Су и боеготовности ВВС в промежуточные 5-10 лет.

>Но с тактической точки зрения, МиГ-35 как "истребитель второй линии" дополняет ПАК-ФА много лучше, чем Су-35С.

Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)). О МиГ-35 (не смотря его недешёвую фазотроновскую АФАР) этого с уверенностью сказать нельзя.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (22.08.2010 00:52:58)
Дата 22.08.2010 01:59:56

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)).

Извините, но это чистой воды спекуляция.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (22.08.2010 01:59:56)
Дата 22.08.2010 15:50:32

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>>Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)).

>Извините, но это чистой воды спекуляция.

По Су-35 - просто американское моделирование увиденное глазами австралийцев.
Что же на счет МиГ-35 - ещё не продемонстрированная "Фазотроном" усовершенствованная АФАР с 1016 ППМ должна обеспечить обнаружение цели типа истребитель (ЭПР 5 кв. м) на дистанции 200 км. Если ЭПР F-35 на порядок меньше (0.5 кв. м) то "Жук-А" не обеспечит успешное ведение BVR боя МиГ-35 с F-35. F-35 уже произведёт пуск AIM-120C-7 (не говоря уж о AIM-120D) в то время как "Жук-А" будет лишь только пытаться взять F-35 на автосопровождение.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (22.08.2010 15:50:32)
Дата 23.08.2010 22:26:01

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>По Су-35 - просто американское моделирование увиденное глазами австралийцев.

Что? Вы про австралийские симуляции? Так у них информация только из открытых источников, т.е. все довольно спекулятивно. Ну и специфика у Австралии своя.

>Что же на счет МиГ-35 - ещё не продемонстрированная "Фазотроном" усовершенствованная АФАР с 1016 ППМ должна обеспечить обнаружение цели типа истребитель (ЭПР 5 кв. м) на дистанции 200 км. Если ЭПР F-35 на порядок меньше (0.5 кв. м) то "Жук-А" не обеспечит успешное ведение BVR боя МиГ-35 с F-35. F-35 уже произведёт пуск AIM-120C-7 (не говоря уж о AIM-120D) в то время как "Жук-А" будет лишь только пытаться взять F-35 на автосопровождение.

А если ЭПР не на порядок меньше (как у чистого Супер Хорнета, например), а на два-три порядка меньше, и хорошие возможности РЭБ? Сами по себе возможности МиГ-35 как и Су-35 могут быть одинаково недостаточными для BVR, и одинаково достаточные для WVR.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (23.08.2010 22:26:01)
Дата 24.08.2010 13:24:51

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>>По Су-35 - просто американское моделирование увиденное глазами австралийцев.

>Что? Вы про австралийские симуляции?

Я про американские симуляции о которых раззвонили наблюдавшие их приглашенные австралийцы. Американцы естественно потом всё опровергли:

"...Генерал-майор Чарльз Дэвис, руководитель программы утверждал, что сообщения о «сложной компьютерной симуляции» воздушных боев между F-35 и Су-35, проведенной, якобы, в августе 2008 г. на авиабазе Хикэм на Гавайских островах и закончившейся полной победой российского истребителя, «совершенно неверны» и являются «абсолютной, ни чем не подкрепленной, ложью». По его словам, в ходе трехдневной компьютерной военной игры не воспроизводились воздушные бои между отдельными истребителями, а исследовались, главным образом, вопросы перебазирования, развертывания и технического обеспечения авиации на Тихоокеанском ТВД..."

>>Что же на счет МиГ-35 - ещё не продемонстрированная "Фазотроном" усовершенствованная АФАР с 1016 ППМ должна обеспечить обнаружение цели типа истребитель (ЭПР 5 кв. м) на дистанции 200 км. Если ЭПР F-35 на порядок меньше (0.5 кв. м) то "Жук-А" не обеспечит успешное ведение BVR боя МиГ-35 с F-35. F-35 уже произведёт пуск AIM-120C-7 (не говоря уж о AIM-120D) в то время как "Жук-А" будет лишь только пытаться взять F-35 на автосопровождение.

>А если ЭПР не на порядок меньше (как у чистого Супер Хорнета, например), а на два-три порядка меньше, и хорошие возможности РЭБ?

Вы верите в рекламные заявления про "на два-три порядка меньше"? Я нет. Как бы то ни было, даже указанная мной цифра 0.5 кв. м уже обеспечивает для F-35 "первый выстрел" в воздушном бою с МиГ-35.

>Сами по себе возможности МиГ-35 как и Су-35 могут быть одинаково недостаточными для BVR, и одинаково достаточные для WVR.

В WVR бою практически любой истребитель поколения 4+ превосходит F-35. По этому втягивание в такой бой F-35 возможно только в случае если "что то пошло не так", причём очень не так. Как показал опыт учебных боёв F-22 с истребителями 4-го поколения вступления в "не выгодный" (точнее менее выгодный для F-22 чем BVR) ближний воздушный бой его пилотам удается успешно избегать в абсолютном большинстве случаев.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (24.08.2010 13:24:51)
Дата 24.08.2010 23:31:29

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>Я про американские симуляции о которых раззвонили наблюдавшие их приглашенные австралийцы. Американцы естественно потом всё опровергли:

А что конкретно австралийцы утверждали - не напомните?

>Вы верите в рекламные заявления про "на два-три порядка меньше"? Я нет. Как бы то ни было, даже указанная мной цифра 0.5 кв. м уже обеспечивает для F-35 "первый выстрел" в воздушном бою с МиГ-35.

Я не верю что Ф-35 имеет ЭПР на уровне чистых еврофайтеров или Ф-18. Я верю, что этот показатель будет значительно ниже, даже исходя из геометрии, без РПМ. С РПМ он будет на порядки ниже. Реклама тут не причем - здравый смысл.

И кстати, данные по обнаружению малозаметных целей для "Ирбиса" даны для наиболее выгодного режима поиска, для которого как правило требуется предварительное целеуказание. В обычном режие поиска 90 км для цели с ЭПР в 0.01 кв.м. не получить.

>В WVR бою практически любой истребитель поколения 4+ превосходит F-35. По этому втягивание в такой бой F-35 возможно только в случае если "что то пошло не так", причём очень не так. Как показал опыт учебных боёв F-22 с истребителями 4-го поколения вступления в "не выгодный" (точнее менее выгодный для F-22 чем BVR) ближний воздушный бой его пилотам удается успешно избегать в абсолютном большинстве случаев.

Т.е. в WVR разницы между Су-35 и МиГ-35 скорее всего не будет, в BVR - не известно, но вполне возможно что тоже не будет.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (24.08.2010 23:31:29)
Дата 25.08.2010 00:37:58

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>>Я про американские симуляции о которых раззвонили наблюдавшие их приглашенные австралийцы. Американцы естественно потом всё опровергли:

>А что конкретно австралийцы утверждали - не напомните?

Так я ж уже писал: "Побили как пингвинов":

http://vpk.name/news/21443_letat_srazhatsya_pobezhdat.html

"Австралийские газеты The Australian и The West Australian, сославшись на секретный доклад военных, обнародовали информацию об итогах военных игр, проведенных в августе текущего года на американской авиабазе Хикэм (Hickam) на Гавайях. На них были приглашены представители австралийских ВВС. Виртуальные воздушные бои между российскими истребителями фирмы АХК "Сухой" и американскими F-35 Lightning II фирмы Lockheed Martin должны были продемонстрировать успех американской техники 5-го поколения. Австралийские военные, располагающие подробными результатами проведенного моделирования, поделились обескураживающей информацией - российские истребители, выражаясь по-австралийски, "побили, как пингвинов" американские F-35.
В Австралии заявления оппозиции о столь плачевных результатах виртуальных боев вызвали особый интерес к планируемой закупке F-35 Lightning II. Сенатор Минчин (Minchin), посчитавший сообщение "солью на рану", заявил: "Я не могу много говорить об этом самолете, но изготовители заверили меня, что речь идет о чем-то действительно феноменальном. Глава нашей обороны Ангус Хьюстон (Angus Houston) говорит, что это то, что нам нужно, самый совершенный истребитель современности. Нам говорят, что это наше счастье, что с нами заключают подобную сделку".
Сообщения СМИ вызвали озабоченность у министра обороны Австралии, который приказал представить ему полный отчет о боевой эффективности продвигаемого американцами новейшего истребителя. Оппозиционные партии в Австралии потребовали срочного пересмотра сделки с фирмой Lockheed Martin по приобретению F-35 Lightning II. По их мнению, одним из возможных вариантов для ВВС Австралии является требование к США заменить F-35 на F-22 Raptor.
Именно это желание австралийцев международные эксперты ставят во главу угла и считают, что самолет пятого поколения никак не мог проиграть схватки. В качестве примера приводится разрекламированный американскими СМИ один из итогов других учений, не подтвержденный документами. На них F-15 участвовали в схватках с F-22 и проиграли со счетом 140:1. Кроме того, американские журналисты, допущенные к общению с участниками учений, особенно упирали на заявления одного из летчиков. Он рассказал, что видел визуально Raptor, который так и не был обнаружен радаром его самолета..."

>>Вы верите в рекламные заявления про "на два-три порядка меньше"? Я нет. Как бы то ни было, даже указанная мной цифра 0.5 кв. м уже обеспечивает для F-35 "первый выстрел" в воздушном бою с МиГ-35.

>Я не верю что Ф-35 имеет ЭПР на уровне чистых еврофайтеров или Ф-18.

Я не верю в то что "чистые" Еврофайтер, Рафаль (который пропагандируется как самый малозаметный истребитель в Европе) и F/A-18 имеют в значительном диапазоне телесных углов усреднённую ЭПР порядка 0.5 кв. метра. ЭПР этих самолётов должна "скакать" на один два порядка при минимальном изменении телесного угла с которого производится облучение. F-35 вполне может иметь усредненную ЭПР порядка 0.5 кв. метра в значительном диапазоне телесных углов. Примерно при таком значении усреднённой "лобовой" ЭПР виртуальные Су-35 ещё способны в ходе моделировании бить их "как пингвинов" в BVR бою.

>Я верю, что этот показатель будет значительно ниже, даже исходя из геометрии, без РПМ. С РПМ он будет на порядки ниже. Реклама тут не причем - здравый смысл.

Здравый смысл подсказывать что малозаметный самолет отличается от облагороженных по радиолокационной сигнатуре "Еврофайтеров"/"Рафалей" и прочих F/A-18E/F тем что величина его ЭПР изменяется сравнительно плавно при изменении телесного угла с которого производится облучение, а не тем что его ЭПР составляет 0.001 кв. м и менее. Самым радиолокационно малозаметным самолётом был и остается снятый с вооружения F-117A, а его усредненная ЭПР с наиболее выгодного ракурса строго в лоб составляет порядка 0.025 кв. м:

http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/1001/10/7f3f4d2ef512.jpg.html

Остальное, рекламные преувеличения.

>И кстати, данные по обнаружению малозаметных целей для "Ирбиса" даны для наиболее выгодного режима поиска, для которого как правило требуется предварительное целеуказание. В обычном режие поиска 90 км для цели с ЭПР в 0.01 кв.м. не получить.

Максимальные возможности по поиску малозаметных целей у "Ирбиса" в зоне "ста квадратных градусов", именно по этому на ряду с электронным на "Ирбисе" применено механическое сканирование по азимуту со стабилизацией антенны по крену. Усредненной же "лобовой" ЭПР 0.01 кв. метра думаю нет даже у F-22A, не говоря уж об F-35.

>Т.е. в WVR разницы между Су-35 и МиГ-35 скорее всего не будет, в BVR - не известно, но вполне возможно что тоже не будет.

Из того что известно об "Ирбисе" и "Жук-А" с 1016-ю ППМ можно сделать вывод что "Жук-А" "Ирбису" по дальности обнаружения целей с относительно небольшой ЭПР заметно уступает, а для того что бы поучаствовать в WVR бою надо как минимум пережить фазу BVR боя.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (25.08.2010 00:37:58)
Дата 25.08.2010 03:23:37

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>Так я ж уже писал: "Побили как пингвинов":

Т.е. единственное, что известно, это метаформа про пингвинов и больше ничего. И в этом Вы видите доказательство превосходства Су-35 над "Лайтнингом" в BVR? По моему, это автсралийский аналог "Т-90 это модернизированный Т-35", из чего делать далекоидущие выводы как-то опрометчиво, по моему.

>Я не верю в то что "чистые" Еврофайтер, Рафаль (который пропагандируется как самый малозаметный истребитель в Европе) и F/A-18 имеют в значительном диапазоне телесных углов усреднённую ЭПР порядка 0.5 кв. метра. ЭПР этих самолётов должна "скакать" на один два порядка при минимальном изменении телесного угла с которого производится облучение. F-35 вполне может иметь усредненную ЭПР порядка 0.5 кв. метра в значительном диапазоне телесных углов. Примерно при таком значении усреднённой "лобовой" ЭПР виртуальные Су-35 ещё способны в ходе моделировании бить их "как пингвинов" в BVR бою.

Опять спекуляции. ЭПР дается с носа - это понятно. Но на основании чего Вы делаете вывод об усредненном ЭПР в 0.5 кв.м. для "Лайтнинга" мне совершенно не ясно.

>Здравый смысл подсказывать что малозаметный самолет отличается от облагороженных по радиолокационной сигнатуре "Еврофайтеров"/"Рафалей" и прочих F/A-18E/F тем что величина его ЭПР изменяется сравнительно плавно при изменении телесного угла с которого производится облучение, а не тем что его ЭПР составляет 0.001 кв. м и менее.

И то и другое, ИМХО. + более радикальное использование специальных материалов и покрытий а так-же других мер по снижению ЭПР.

>Самым радиолокационно малозаметным самолётом был и остается снятый с вооружения F-117A, а его усредненная ЭПР с наиболее выгодного ракурса строго в лоб составляет порядка 0.025 кв. м:

Кто Вам такое сказал (про самый малозаметный самолет в ВВС США)? По моему все согласны, что B-2 более малозаметен, а по радиолокационной заметности Ф-117 где-то между "Рэптором" и "Лайтнингом".

>Остальное, рекламные преувеличения.

То же можно сказать и про БРЛС Су-35.

>Максимальные возможности по поиску малозаметных целей у "Ирбиса" в зоне "ста квадратных градусов", именно по этому на ряду с электронным на "Ирбисе" применено механическое сканирование по азимуту со стабилизацией антенны по крену.

Это район возможного поиска вообще, а не при режиме макс. разрешающей способности БРЛС.

>Усредненной же "лобовой" ЭПР 0.01 кв. метра думаю нет даже у F-22A, не говоря уж об F-35.

Опять таки, Вы на основании чего так думаете?

>Из того что известно об "Ирбисе" и "Жук-А" с 1016-ю ППМ можно сделать вывод что "Жук-А" "Ирбису" по дальности обнаружения целей с относительно небольшой ЭПР заметно уступает, а для того что бы поучаствовать в WVR бою надо как минимум пережить фазу BVR боя.

Понятно что по дальности "Жук" "Ирбису" уступает (примерно в два раза, если не ошибаюсь). Не понятно почему Вы убеждены, что "Ирбис" может обеспечить возможность BVR с Су-35. Кроме того, АФАР по своей природе обладает большей гибкостью, и может, например, использоваться как станция РЭП большой мощности.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (25.08.2010 03:23:37)
Дата 26.08.2010 01:29:08

Ре: Шив Арур...

>Добрый день!

>>Так я ж уже писал: "Побили как пингвинов":

>Т.е. единственное, что известно, это метаформа про пингвинов и больше ничего.

А из зала "Подробности давай!"(C). Разве метаформы про побитых пингвинов не достаточно что бы понять кто кого виртуально обидел? Или Вы верите словам американского генерала произнесенным в стиле "Не было ничего. Ничего не было!"

>Опять спекуляции. ЭПР дается с носа - это понятно. Но на основании чего Вы делаете вывод об усредненном ЭПР в 0.5 кв.м. для "Лайтнинга" мне совершенно не ясно.

Исходя из американских заявлений что ЭПР F-35 выше чем у F-22A и из отечественных представлений что усреднённая ЭПР F-22A с указанного ракурса порядка 0.3 кв. м.

http://ru.wikipedia.org/wiki/F-22A

В опубликованной в «Вестнике Российской Академии Наук» том 73, № 9, с. 848 (2003) статье «Фундаментальные и прикладные проблемы стелс-технологий» в основу которой положено научное сообщение на Президиуме РАН, авторы Погосян Михаил Асланович — чл.-корр. РАН, директор ГУП авиационно-промышленного комплекса «Сухой» и Лагарьков Андрей Николаевич — чл.-корр. РАН, директор Института теоретической и прикладной электродинамики Объединенного института высоких температур РАН, дают такую оценку ЭПР истребителя F-22, цитата:

«Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м² то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1—1.5 м², а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, — 0.3 м²»

>>Самым радиолокационно малозаметным самолётом был и остается снятый с вооружения F-117A, а его усредненная ЭПР с наиболее выгодного ракурса строго в лоб составляет порядка 0.025 кв. м:

>Кто Вам такое сказал (про самый малозаметный самолет в ВВС США)? По моему все согласны, что B-2 более малозаметен, а по радиолокационной заметности Ф-117 где-то между "Рэптором" и "Лайтнингом".

Я Вам ссылку англоязычную схемку с ЭПР самолётов привел, с ЭПР B-1B 0.75 кв. м, B-2А 0.1 кв. м и F-117A 0.025 кв. м. Аналогичную схемку я видел в ЗВО 1992 года издания, только русифицированную и усеченную (без отечественных самолетов), а так практически один в один, и с абсолютно теми же значениями ЭПР. Считайте что мне ЗВО ещё тогда сказал. Ведь если мы считаем что ЭПР F-22A 0.3 кв. м, а F-117A 0.025 кв. м, то именно последний самый радиолокационно малозаметный самолет ВВС США.

>>Остальное, рекламные преувеличения.

>То же можно сказать и про БРЛС Су-35.

Фокус в том что скорее всего никто не врёт - у БРЛС Су-35 действительно непревзойденная дальность обнаружения (особенно в районе "ста квадратных градусов") а минимальная ЭПР F-22A к примеру в ракурсе "строго в лоб" действительно 0.0001 кв. м. Только вот первое тактический смысл имеет, а второе нет (только рекламный), потому что невозможно находится в ракурсе "строго в лоб" к облучающей РЛС хоть сколь нибудь заметное время. Значима именно усредненная ЭПР лобового ракурса, а не её абсолютно минимальное значение под строго определенным углом.

>>Максимальные возможности по поиску малозаметных целей у "Ирбиса" в зоне "ста квадратных градусов", именно по этому на ряду с электронным на "Ирбисе" применено механическое сканирование по азимуту со стабилизацией антенны по крену.

>Это район возможного поиска вообще, а не при режиме макс. разрешающей способности БРЛС.

Дальность обнаружения и разрешающая способность для РЛС не комплементарные термины. "Дальность обнаружения воздушных целей (для цели типа «истребитель» с ЭОП Зм 2 в передней полусфере при работе в зоне 100 кв. град.) у РЛСУ «Ирбис-Э» составляет не менее 350-400 км. Разрешающая способность при распознавании плотной групповой цели ( на расстоянии 50 км) составляет: по дальности - 50- 100 м, по скорости - 5 м/с и по угловым координатам - 2,5°."

>>Усредненной же "лобовой" ЭПР 0.01 кв. метра думаю нет даже у F-22A, не говоря уж об F-35.

>Опять таки, Вы на основании чего так думаете?

Повторюсь, на основании цифр в статье "Фундаментальные и прикладные проблемы стелс-технологий" опубликованных в "Вестнике Российской Академии Наук".

>Понятно что по дальности "Жук" "Ирбису" уступает (примерно в два раза, если не ошибаюсь).

Примерно так. Причем "Жук" в варианте с 1016-ю а не 680-ю ППМ.

>Не понятно почему Вы убеждены, что "Ирбис" может обеспечить возможность BVR с Су-35.

Возможности BVR боя F-35? Потому что при усредненной "лобовой" ЭПР 0.5 кв. м F-35 будет обнаруживаться "Ирбисом" (на фоне свободного пространства в перемещающейся по азимуту механическим сканированием антенны зоне "ста квадратных градусов")с дистанции порядка 240 км.

>Кроме того, АФАР по своей природе обладает большей гибкостью, и может, например, использоваться как станция РЭП большой мощности.

АФАР обладают большей гибкостью и могут использоваться как станции РЭП большой мощности, но это демаскирует их носители, что чревато. Ведь режим пассивного наведения ракет на источник помех совмещенный с целью никто не отменял.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (26.08.2010 01:29:08)
Дата 26.08.2010 02:29:49

Ре: Шив Арур...

> «Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м² то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1—1.5 м², а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, — 0.3 м²»

Михаил Асланович написал буквально дословно - "американцы идоты, выкидывали и продолжают выкидывать деньги на практически бесполезные решения". Пора уже его экспертом на слушания в конгрессе приглашать чтобы глаза американцам раскрыл. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К Александр Антонов (22.08.2010 00:52:58)
Дата 22.08.2010 01:11:39

Ре: Шив Арур...

>>Но с тактической точки зрения, МиГ-35 как "истребитель второй линии" дополняет ПАК-ФА много лучше, чем Су-35С.
>
>Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)). О МиГ-35 (не смотря его недешёвую фазотроновскую АФАР) этого с уверенностью сказать нельзя.

Времена "рыцарских поединков в воздухе" ушли в прошлое, по крайней мере, на более-менее оборудованных и "плотных" ТВД.
Не уверен, что комбинация самолета ДРЛО с 6 МиГ-35 уступит комбинации самолета ДРЛО с 4 Су-35. При внешнем целеуказании и даже наведении "частные" преимущества АФАР могут оказаться важнее большей дальности "Ирбиса".

И если для боев в воздухе преимущество какого-либо из этих вариантов не вполне ясно, то при действиях по наземным целям 6 МиГ-35 покажут однозначно большую производительность при относительно меньших потерях, чем 4 Су-35.

Между тем, "наземные" задачи для этих самолетов не менее важны, чем "воздушные". А после появления ПАК-ФА, как основного средства борьбы за господство в воздухе, станут более важны.
От Фигурант
К Д.И.У. (22.08.2010 01:11:39)
Дата 22.08.2010 02:02:37

Ре: Шив Арур...

>Времена "рыцарских поединков в воздухе" ушли в прошлое, по крайней мере, на более-менее оборудованных и "плотных" ТВД.
Если это так (я с этим согласен) то мигарям там делать еще больше нечего.

>Не уверен, что комбинация самолета ДРЛО с 6 МиГ-35 уступит комбинации самолета ДРЛО с 4 Су-35. При внешнем целеуказании и даже наведении "частные" преимущества АФАР могут оказаться важнее большей дальности "Ирбиса".
При внешнем ЦУ наплевать если там АФАР или Ирбис. Зато совсем не наплевать на дальность и запас топлива. В том числе и оружия, а не только носителя. Это самое главное.
АФАР имеет преимущества, Ирбис тоже. Песня ПФАР далеко еще не спета.

>то при действиях по наземным целям 6 МиГ-35 покажут однозначно большую производительность при относительно меньших потерях, чем 4 Су-35.
Совершенно бездоказательственно, особенно учитивая что номенклатура ВТО у Су-35 шире и богаче чем у МиГ-35 чисто принципиально.

От ZIL
К Д.И.У. (21.08.2010 02:16:04)
Дата 21.08.2010 03:24:20

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>Именно. Су-35С - самый тяжелый в своем классе "многоцелевых истребителей" и дорогой в эксплуатации (топлива пожирает примерно в 1,6 раза больше, чем МиГ-29К/35). При этом его дальность избыточна для многих российских границ и многих зарубежных клиентов.
>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.

Вот и я так считаю. Поэтому сложно поверить, что в будущем ВВС нет места семейству МиГ-29. Тем более, что современные технологии открывают новые возможности по взаимодействию разных платформ. Т.е. ситуация, когда определенный участок границы прикрывает определенная авиабаза с однородным вооружением (несколько эскадрилий МиГ-29 или Су-27), может быть уже не оптимальна. Концепция Hi-Lo приобретает новый качественный смысл.

>Есть и еще один мелкий, но неприятный фактор. С вымиранием фирмы МиГ производство всех истребителей, предназначеных для борьбы за господство в воздухе, окажется в Иркутске и Комсомольске, т.е. возле китайской границы. Да и штурмовики и и.-б. марки Су производятся в Улан-Удэ и Новосибирске. А в европейской части страны не останется заводов, способных выпускать боевые самолеты основных классов. Что-то в этом есть нездоровое.

Думаю, в наше время это большой разницы не играет. В современной войне, скорее всего вся тяжесть ляжет на существующий парк. Потому что, производство очень усложнилось, удлинилось по времени, тылы стали доступнее для противника и возможности точного поражения объектов инфраструктуры возрости. Ну и конфликт, скорее всего, либо будет продолительным но ограниченым, либо масштабным, но тогда скоротечным.

Мне кажется, что более неприятным может стать отсутствие конкуренции при разработке пилотируемой боевой авиации.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (21.08.2010 03:24:20)
Дата 21.08.2010 16:54:13

Это МиГ-29/35 у нас легкий истребитель? :)))

>>>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.
>>
>>Вот и я так считаю. Поэтому сложно поверить, что в будущем ВВС нет места семейству МиГ-29.
Все правильно, но при чем тут МиГ-29...

Тупо педивикийно сравниваем:
29/35/Хорнет/Евроутка/Рафаль/Игл
Длина: 17,32 м/17,32/17,07/15,96/15,27/19,43
Размах крыла: 11,36 м/12/11,43/10,95/10,80/13,05
Масса:
пустого: 10900 кг/11000/11200/11000/9500+/12700
максимальная взлетная масса: 18100 кг/23500/23400/21000/до 24500/30845

Т.е. мигарь даже 29-й в этом списке уступает лишь Ф-15 по размерам а 35-й и по массе в списке основных супостатовских истребителей.

Если сравнивать с представителями легкого класса (Ф-16, Грипен, Мираж) то все встанет на место, а если с МиГ-21 то вообще печально будет :)

А то что тут называют тяжелыми истребителями на самом деле представлены во всей галактике аж 3 типами, при этом 2 из них - наши :)))
От Mikl
К Фигурант (21.08.2010 16:54:13)
Дата 22.08.2010 16:40:15

Миг-35 в роли многоцелевого ударника ?

Су-24м рано или поздно кончатся.
Су-34 получился несуразно дорогим и неподъемным для производства.
Су-35 больше заточен на задачи ПВО и не имеет двухместной версии.

В качестве фронтового ударника двухместный миг-35 выглядит вполне логичным дополнением супер-пупер Су-34. Таскает всю номенклатуру вооружений, есть штатные стнции ОЛС. И судя по производству тех же корабельных Мигов - вполне подъемен для промышленности.
От ZIL
К Фигурант (21.08.2010 16:54:13)
Дата 21.08.2010 22:13:21

А каким боком к ВВС РФ у Вас там Хорнеты, Рафали Ф-16 и Грипены?

Добрый день!

Для ВВС РФ МиГ-29 именно что легкий, потому что остальные - значительно тяжелее. Причем "легкость" истребителей она не столько отражает массу машины, сколько затраты на ее приобретение и (особенно) эксплуатацию.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (21.08.2010 22:13:21)
Дата 22.08.2010 01:52:01

С тем что вы говорили не о РФ, а вообще.

>Для ВВС РФ МиГ-29 именно что легкий, потому что остальные - значительно тяжелее.
Ну да, першерон легкий, потому что вол тяжелее :))))

>Причем "легкость" истребителей она не столько отражает массу машины, сколько затраты на ее приобретение и (особенно) эксплуатацию.
Это уже другой вопрос, и он совсем не в пользу мигарей (если брать Су как сравнение).
От ZIL
К Фигурант (22.08.2010 01:52:01)
Дата 22.08.2010 05:19:37

На самом деле я нигде такого не говорил

Добрый день!

>Ну да, першерон легкий, потому что вол тяжелее :))))

А по вашему другие какие-то критерии существуют для определения что кто легкий а кто тяжелый, кроме как сравнение существующего парка? Какие?

>Это уже другой вопрос, и он совсем не в пользу мигарей (если брать Су как сравнение).

Это тот же самый вопрос - вы в контекст не вникли, но поспешили высказаться.

Почему сравнение не в пользу МиГ-29?


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К ZIL (21.08.2010 22:13:21)
Дата 21.08.2010 23:03:51

Ре: А каким...

>Добрый день!

>Для ВВС РФ МиГ-29 именно что легкий, потому что остальные - значительно тяжелее. Причем "легкость" истребителей она не столько отражает массу машины, сколько затраты на ее приобретение и (особенно) эксплуатацию.

и какии эти затраты?

Именно потомучто МиГ-29 не лёгкий он какуюто особую экономию врядли даст, былбы это грипен то другое дело, но.
От ZIL
К АМ (21.08.2010 23:03:51)
Дата 22.08.2010 01:50:04

Ре: А каким...

Добрый день!

>и какии эти затраты?

ГСМ, техобслуживание, запчасти и т.д. Цифр нет - извините.

>Именно потомучто МиГ-29 не лёгкий он какуюто особую экономию врядли даст, былбы это грипен то другое дело, но.

Грипен в этом смысле был бы лучше, наверное. Но воде бы от однодвигательных истребителей в ВВС РФ решено было отказаться.

Если мешает определение легкий, то пусть будет средний. Су-27 - тяжелый. ПАК ФА тоже тяжелый. МиГ-31БМ о-го-го какой тяжелый.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (22.08.2010 01:50:04)
Дата 22.08.2010 01:55:15

Ре: А каким...

>Грипен в этом смысле был бы лучше, наверное. Но воде бы от однодвигательных истребителей в ВВС РФ решено было отказаться.
Это было дебильное решение 90-х и касалось в первую очередь ИБА.

>Если мешает определение легкий, то пусть будет средний. Су-27 - тяжелый. ПАК ФА тоже тяжелый. МиГ-31БМ о-го-го какой тяжелый.
Все эти определения от лукавого, так как масса сама по себе ничего не говорит.
Надо думать в рамках 2 движка против 1.
Или радиуса. Запаса топлива. Целесообразности итд.
Я речь я толкал о том что разницы между МиГ-29 и Су-27 ПРИНЦИПИАЛЬНО в данном смысле нет - они ЛА одного и того же класса и решают одни и те же задачи.
От ZIL
К Фигурант (22.08.2010 01:55:15)
Дата 22.08.2010 05:36:11

Ре: А каким...

Добрый день!

>Это было дебильное решение 90-х и касалось в первую очередь ИБА.

Дебильность решения - вопрос субъективный. Объективно, такое решение былдло принято. А что в первую очередь, или во-вторую - какая разница?

>Все эти определения от лукавого, так как масса сама по себе ничего не говорит.

Елки-палки! Так вы же и начали массы сравнивать. Речь вообще-то шла про более дорогие в эксплуатации машины (семейство Су-27, МиГ-31, ПАК ФА) и более дешевые (МиГ-29). Причем "Тяжелый", "легкий", "средний" - это скорее класс машины выражающий первоначальные и текущие затраты на нее, а не массу как таковую. Сравните хотя бы истребители, принимающие участие в тендере MMRCA, где одна из M обозначает именно "средний" как класс.

>Надо думать в рамках 2 движка против 1.
>Или радиуса. Запаса топлива. Целесообразности итд.
>Я речь я толкал о том что разницы между МиГ-29 и Су-27 ПРИНЦИПИАЛЬНО в данном смысле нет - они ЛА одного и того же класса и решают одни и те же задачи.

Один движек не гарантирует дешевизну сам по себе, хотя при прочих равных - да. Как и все остальное, что вы перечислили. Смотреть надо на расходы.

Сказать есть ли принципиальная разница между МиГ-29 и Су-27 можно только имея цифры на руках, и определив где разница начинает быть принципиальной. По моим необоснованным (признаю) ощущениям - разница будет принципиальной.


С уважением, ЗИЛ.
От Danilmaster
К ZIL (22.08.2010 05:36:11)
Дата 22.08.2010 12:28:38

Ре: А каким...

Приветствую!

>Один движек не гарантирует дешевизну сам по себе, хотя при прочих равных - да. Как и все остальное, что вы перечислили. Смотреть надо на расходы.

При прочих равных условиях один движек гарантирует снижение времени на обслуживание ремонт двигателей вдвое. А учитывая нынешние цены на авиадвигатели такая экономия не может быть маленькой по определению.

>Сказать есть ли принципиальная разница между МиГ-29 и Су-27 можно только имея цифры на руках, и определив где разница начинает быть принципиальной.

Это верно.

>По моим необоснованным (признаю) ощущениям - разница будет принципиальной.

Это только ощущения ))

С уважением, Danilmaster
От Ktulu
К Фигурант (21.08.2010 16:54:13)
Дата 21.08.2010 19:12:52

Лёгкие истребители остались в прошлом

>Если сравнивать с представителями легкого класса (Ф-16, Грипен, Мираж) то все встанет на место, а если с МиГ-21 то вообще печально будет :)

>А то что тут называют тяжелыми истребителями на самом деле представлены во всей галактике аж 3 типами, при этом 2 из них - наши :)))

А пока F-35 -- самый тяжёлый однодвигательный истребитель, а F-22 -- самый тяжёлый двухдвигательный
(МиГ-31 не считаю, он всё-таки специализированный перехватчик КР и бомберов).

--
Алексей