От ZIL
К Ktulu
Дата 20.08.2010 23:15:37
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>Никакой конкретной информации, почему МиГ-35 уступает остальным, указано не было (было высказано только
>недовольство древним прототипом 2007-го года).

Конкретной нет, но есть такая:

The maximum I could squeeze out from informed sources about the MiG-35's performance in the field evaluation trials is that the platform achieved "average compliance". Areas of poor compliance are said to have occured at the Leh leg (engine related and emmissions issues), avionics exploitation and PGM delivery routines in Russia. The IAF are also said to have been fairly unimpressed with what the Russians had managed to achieve with the aircraft since they first saw it in February 2007... There are more specific details about the MiG-35's performance during the FET, but I was requested not to include those.

Т.е. "Среднее" (по смыслу скорее - средненькое) соответствие по ЛТХ к требованиям, проявившее себя на:
1. ЛИ в Лех - движки и выхлоп(?);
2. на испытаниях в РФ - авионика и управляемое вооружение в-з;
3. "не оказавшее впечатления" эволюция от представленного в 2007-м г. прототипа до новых прототипов;

С остальным согласен.

>>А мне вот интересно узнать мнение участников - какой реакции можно ждать от РФ, если МиГ-35 индийцы "проиграют". Есть предположения?
>
>Т-50 для Индии будет процентов на 50% дороже.

Мне вот тоже интересно, в честь чего задержки с созданием СП по пятому поколению. И индийских интернетах говорят о жесткой позиции Погосяна на переговорах. Если правда, то не связанно ли это с MMRCA?

Ведь Для "Мига" контаркт на MMRCA это, как мне кажется, последний шанс вылезти их финансовой ямы, и в более далекой перспективе - выжить как самостоятельное КБ, проектирующее истребители. Продажы К/КУБ и СМТ и модернизация МиГ-29 продержат их на плаву, как мне кажется, но о перспективных разработках пилотируемых истребителей можно будет забыть. По "Климову" и "Фазотрону" провал на тендере наверное тоже ударит. Если только родное МО не закажет крупную партию МиГ-35.


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (20.08.2010 23:15:37)
Дата 21.08.2010 00:56:02

Re: Шив Арур...

>Конкретной нет, но есть такая:

Т.е. я знаю, но сказать не могу. Типичный журналистский штамп.
Неизвестно, что там на самом деле. Строить спекуляции бессмысленно.

>>Т-50 для Индии будет процентов на 50% дороже.
>Мне вот тоже интересно, в честь чего задержки с созданием СП по пятому поколению. М

Индусы всего хотят очень много и дёшево. Но альтернативы Т-50 у индусов нет. У евров 5-го
поколения нет и не предвидится, амеры F-22 не продадут даже Японии с Австралией, F-35 немного
не в том классе, да и даже британцам не дают исходные коды к его софту, что уж говорить о возможности
сборки в Индии и открытой архитектуре? У индусов под боком Пакистан и слегка отсталый в
военном отношении, но бурно прогрессирующий Китай, что вместе с индийскими амбициями в регионе
даёт необходимость получить чудо-оружие, которого нет у соседей. Так что платить индусам и плакать,
плакать и платить за Т-50.

>И индийских интернетах говорят о жесткой позиции Погосяна на переговорах. Если правда, то не связанно ли это с MMRCA?

Погосян сейчас оптимизирует доходы в целом, не Сухого по отдельности. Но даже в случае победы МиГа
в конкурсе, индусов можно и нужно выдоить досуха.

>Ведь Для "Мига" контаркт на MMRCA это, как мне кажется, последний шанс вылезти их финансовой ямы, и в более далекой перспективе - выжить как самостоятельное КБ, проектирующее истребители. Продажы К/КУБ и СМТ и модернизация МиГ-29 продержат их на плаву, как мне кажется, но о перспективных разработках пилотируемых истребителей можно будет забыть. По "Климову" и "Фазотрону" провал на тендере наверное тоже ударит. Если только родное МО не закажет крупную партию МиГ-35.

МиГ давно потерял самостоятельность, и победа в конкурсе мало что для МиГа даст. А МО России МиГ-35 заказывать
вряд-ли будет, Су-35+ПАК-ФА вместе с модернизированными Су-27 и МиГ-31 полностью закрывают потребности ВВС и ПВО.
Добавление к этому ряду МиГ-35 ничего не даст кроме сложностей со снабжением.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (21.08.2010 00:56:02)
Дата 21.08.2010 01:38:51

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>>Индусы всего хотят очень много и дёшево. Но альтернативы Т-50 у индусов нет. У евров 5-го
>поколения нет и не предвидится, амеры F-22 не продадут даже Японии с Австралией, F-35 немного
>не в том классе, да и даже британцам не дают исходные коды к его софту, что уж говорить о возможности
>сборки в Индии и открытой архитектуре? У индусов под боком Пакистан и слегка отсталый в
>военном отношении, но бурно прогрессирующий Китай, что вместе с индийскими амбициями в регионе
>даёт необходимость получить чудо-оружие, которого нет у соседей. Так что платить индусам и плакать,
>плакать и платить за Т-50.

Есть у них AMCA в зачаточном состоянии, который как бы 5-е поколение. Т.е. теоретически они могут отложить принятие 5-го поколения на вооружение на 10-15 лет, пока будет проектироваться, строиться и испытываться AMCA, с широким участием иностранных фирм. Ну и есть еще корейское 5-е поколение, где активно ищутся инвесторы. F-35 на худой конеч тоже могут закупить, если в угол прижать. Т.е. варианты у них все-же есть, хотя значительно слабее FGFA, судя по всему.

>Погосян сейчас оптимизирует доходы в целом, не Сухого по отдельности. Но даже в случае победы МиГа
>в конкурсе, индусов можно и нужно выдоить досуха.

Досуха доить сейчас только США могут, и то немногих и не легко.

>МиГ давно потерял самостоятельность, и победа в конкурсе мало что для МиГа даст.

Ну, в конкурсе на ПАК ФА они все-же участвовали, и наработки у них есть, и КБ еще дышит, ИМХО.

>А МО России МиГ-35 заказывать
>вряд-ли будет, Су-35+ПАК-ФА вместе с модернизированными Су-27 и МиГ-31 полностью закрывают потребности ВВС и ПВО.
>Добавление к этому ряду МиГ-35 ничего не даст кроме сложностей со снабжением.

Ну, разговоры такие были. Похоже, что не хотят принимать решение, пока не проясниться ситуация с MMRCA. А на счет потребностей ВВС - строить парк истребителей исключительно на Су-27/30/35, МиГ-31 и ПАК ФА очень накладно выйдет, как мне кажется. Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.

И потом, говоря о закупке МиГ-35 отечественными ВВС я имел в виду скорее поддержку фирме, которая, кроме прочего, все еще занимает свою нишу на мировом рынке средних истребителей. Другого такого истребителя у РФ нет, а значит ее займут китайцы и прочии шведы.


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (21.08.2010 01:38:51)
Дата 21.08.2010 12:56:50

Re: Шив Арур...

>Есть у них AMCA в зачаточном состоянии, который как бы 5-е поколение. Т.е. теоретически они могут отложить принятие 5-го поколения на вооружение на 10-15 лет, пока будет проектироваться, строиться и испытываться AMCA, с широким участием иностранных фирм.

10 лет -- это версия Т-50 для индусов, а индийский проект 5-го поколения -- это лет 40, судя по всему имеющемуся опыту.

> Ну и есть еще корейское 5-е поколение, где активно ищутся инвесторы.

Двигатель там тоже корейский?

> F-35 на худой конеч тоже могут закупить, если в угол прижать. Т.е. варианты у них все-же есть, хотя значительно слабее FGFA, судя по всему.

Могут, но F-35 -- это многофункциональный одноместный истребитель с уклоном в ударность, а индусы хотят
что-то двухместное в классе F-22 и Т-50. Придёт он с таким количеством ограничений, что есть
сомнения в том, что в случае конфликта с паками он вообще сможет полететь, я уж не говорю про
локализацию производства, передачу технологий или производство вооружений для него. Да и эмбарго на
поставку военной техники индусы не забыли. Политически у Т-50 нет альтернативы, делить нам с индусами
нечего, а общий гипотетический потенциальный противник у нас есть, и это надолго.

>Досуха доить сейчас только США могут, и то немногих и не легко.
Почему? Конкуренция во многих секторах низкая, и Россия тоже может. Как, например, с вертолётами Ми-17.
Доим и амеров, и тех же самых индусов. Альтернативы то конкурентоспособной нет (в т.ч. по
соотношению цена/производительность).

>>МиГ давно потерял самостоятельность, и победа в конкурсе мало что для МиГа даст.
>Ну, в конкурсе на ПАК ФА они все-же участвовали, и наработки у них есть, и КБ еще дышит, ИМХО.

В конкурсе они участвовали, потому что конкурс с одним участником не бывает.

>>А МО России МиГ-35 заказывать
>>вряд-ли будет, Су-35+ПАК-ФА вместе с модернизированными Су-27 и МиГ-31 полностью закрывают потребности ВВС и ПВО.
>>Добавление к этому ряду МиГ-35 ничего не даст кроме сложностей со снабжением.
>
>Ну, разговоры такие были. Похоже, что не хотят принимать решение, пока не проясниться ситуация с MMRCA. А на счет потребностей ВВС - строить парк истребителей исключительно на Су-27/30/35, МиГ-31 и ПАК ФА очень накладно выйдет, как мне кажется. Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.

Су-27 и производные больше жрёт топлива, чем МиГ-35, это факт. Но я сомневаюсь, что стоимость топлива
составляет значительную часть в стомости часа эксплуатации. МиГ-35 тоже имеет 2 двигателя, не слишком
отличается и по системам. А в практическом плане имеет меньшую дальность и худший радар.

>И потом, говоря о закупке МиГ-35 отечественными ВВС я имел в виду скорее поддержку фирме, которая, кроме прочего, все еще занимает свою нишу на мировом рынке средних истребителей. Другого такого истребителя у РФ нет, а значит ее займут китайцы и прочии шведы.

МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.
Китайцы уже давно занимают нишу поставщика для папуасов, если у какой-то папуасии возникает
желание возвыситься над соседями, они не к китайцам идут. Шведы элементарно не смогут
дать приемлемую цену.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (21.08.2010 12:56:50)
Дата 21.08.2010 22:51:59

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>10 лет -- это версия Т-50 для индусов, а индийский проект 5-го поколения -- это лет 40, судя по всему имеющемуся опыту.

Ну почему же? Закупят на стороне либо разработают при помощи иностранных фирм основные системы, и интегрируют. Сорок лет для этого не нужно, и даже 20 много, ИМХО.

>Двигатель там тоже корейский?

Не знаю. Врядли. Да и еще рано там о двигателях думать, наверное. Подберут что нибудь подходящее у американцев или европейцев, и все дела.

>Могут, но F-35 -- это многофункциональный одноместный истребитель с уклоном в ударность, а индусы хотят
>что-то двухместное в классе F-22 и Т-50. Придёт он с таким количеством ограничений, что есть
>сомнения в том, что в случае конфликта с паками он вообще сможет полететь, я уж не говорю про
>локализацию производства, передачу технологий или производство вооружений для него. Да и эмбарго на
>поставку военной техники индусы не забыли. Политически у Т-50 нет альтернативы, делить нам с индусами
>нечего, а общий гипотетический потенциальный противник у нас есть, и это надолго.

Верно. Однако при всем при этом, они активно закупают авиатехнику в США на многие миллиарды. До сих пор, правда, не истребители.

>Почему? Конкуренция во многих секторах низкая, и Россия тоже может. Как, например, с вертолётами Ми-17.
>Доим и амеров, и тех же самых индусов. Альтернативы то конкурентоспособной нет (в т.ч. по
>соотношению цена/производительность).

Потму что есть альтернативы. Т-50 лучший из доступных во многих смыслах, но отношение к себе как к дойной корове они терпеть из за этого вряд ли станут. Индийцы уже не довольны положением, вообще-то, и ищут новых друзей, как это видно из статьи Арура.

Вот у США есть такие союзники, которым деваться совсем некуда, либо которые получают деньги на приобретение вооружений от США. Поэтому они могут себе позволить заниматься шантажем.

>В конкурсе они участвовали, потому что конкурс с одним участником не бывает.

Может быть. Однако не уверен, что миговское предложение не было реальным. Как я понимаю, "Сухого" выбрали в первую очередь из-за лучшего финансового положения.

>Су-27 и производные больше жрёт топлива, чем МиГ-35, это факт. Но я сомневаюсь, что стоимость топлива
>составляет значительную часть в стомости часа эксплуатации. МиГ-35 тоже имеет 2 двигателя, не слишком
>отличается и по системам. А в практическом плане имеет меньшую дальность и худший радар.

Вообще-то у меня нет никаких цифр по сравнительной стоимости эксплуатации МиГ-29 и Су-27. Но думается, что разница будет очень существенная. Вот если бы кто нибудь привел цифры, что бы можно было говорить более конкретно - это было бы здорово.

>МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.

Тогда почему не заменить уже сегодня имеющийся парк МиГ-29 на Су-27 (не обязательно полностью)? Всего четыре авиабазы и несколько центров.

Насколько я понимаю, Су-27 был нужен что бы прекрыть те территории, куда не доставали МиГ-29. А современное положение, когда Су-27 и МиГ-31 в войсках больше чем МиГ-29, это, наверное, следствие падения количества бортов. Т.е. мера вынужденная.


С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (21.08.2010 22:51:59)
Дата 22.08.2010 21:43:38

Re: Шив Арур...

>Ну почему же? Закупят на стороне либо разработают при помощи иностранных фирм основные системы, и интегрируют. Сорок лет для этого не нужно, и даже 20 много, ИМХО.

Не разработают, весь опыт индийских программ этому свидетель. Не довели ни одной сколько-нибудь
продвинутой системы до производства, а те, что довели (Теджас), уже являются антиквариатом.
А на стороне ничего продвинутого с возможностью доработки не закупят, им элементарно не продадут.
Иностранные фирмы (кроме российских) ничего для них разрабатывать серьёзного не будут.

>>Двигатель там тоже корейский?
>
>Не знаю. Врядли. Да и еще рано там о двигателях думать, наверное. Подберут что нибудь подходящее у американцев или европейцев, и все дела.

Все дела в том, что упирается такой истребитель в зависимость от амеров, а с амерами у индусов есть
нехороший опыт.

>Верно. Однако при всем при этом, они активно закупают авиатехнику в США на многие миллиарды. До сих пор, правда, не истребители.

C-17 они купили, а что ещё?

>Потму что есть альтернативы. Т-50 лучший из доступных во многих смыслах, но отношение к себе как к дойной корове они терпеть из за этого вряд ли станут. Индийцы уже не довольны положением, вообще-то, и ищут новых друзей, как это видно из статьи Арура.

Нет альтернативы, и у других к индусам также отношение как к дойной корове. Just business.

>Вот у США есть такие союзники, которым деваться совсем некуда, либо которые получают деньги на приобретение вооружений от США. Поэтому они могут себе позволить заниматься шантажем.

У США есть только сателлиты. Союз подразумевает хоть какое-то подобие равенства, США равенство себе не признают.
И безотносительно этого, реально в мире есть только 4 производителя истребителей -- Россия, США, Европа и Китай.
Китай для Индии неприемлем абсолютно, США и Европа в случае чего подгадят, а у России делить с Индией нечего,
и в обозримом будущем эта ситуация не изменится.

>Может быть. Однако не уверен, что миговское предложение не было реальным. Как я понимаю, "Сухого" выбрали в первую очередь из-за лучшего финансового положения.

Лучшее финансовое положение подразумевает и лучший проект.

>Вообще-то у меня нет никаких цифр по сравнительной стоимости эксплуатации МиГ-29 и Су-27. Но думается, что разница будет очень существенная. Вот если бы кто нибудь привел цифры, что бы можно было говорить более конкретно - это было бы здорово.

У меня тоже нет, но мнение у меня противоположное.

>>МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.
>
>Тогда почему не заменить уже сегодня имеющийся парк МиГ-29 на Су-27 (не обязательно полностью)? Всего четыре авиабазы и несколько центров.

Потому-что МиГ-29 _уже_ есть. Пусть летают до исчерпания ресурса.

>Насколько я понимаю, Су-27 был нужен что бы прекрыть те территории, куда не доставали МиГ-29. А современное положение, когда Су-27 и МиГ-31 в войсках больше чем МиГ-29, это, наверное, следствие падения количества бортов. Т.е. мера вынужденная.

Да нет, это следствие убогой советской политики закупки нескольких типов одного и того же назначения одновременно.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (22.08.2010 21:43:38)
Дата 23.08.2010 23:04:12

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>Не разработают, весь опыт индийских программ этому свидетель. Не довели ни одной сколько-нибудь
>продвинутой системы до производства, а те, что довели (Теджас), уже являются антиквариатом.
>А на стороне ничего продвинутого с возможностью доработки не закупят, им элементарно не продадут.
>Иностранные фирмы (кроме российских) ничего для них разрабатывать серьёзного не будут.

Tejas на уровне FC-1 если не выше, ИМХО. Т.е. с США/Европой/РФ тягаться не смогут, но что-то попроще - да. Как Китай.

Иностранные фирмы помогали индийцам с аэродинмаикой и доводкой движка, будут вместе делать РЛС с АФАР. И готорые движки и АФАР покупать для них не проблема, как и прочие системы.

>Все дела в том, что упирается такой истребитель в зависимость от амеров, а с амерами у индусов есть
>нехороший опыт.

Ну, есть еще европейские движки, если что.

>C-17 они купили, а что ещё?

C-17 собираются. Купили С-130J, P-8I. Возможны (по результатам тендеров) закупки Апача, Чинука и F-16IN или F-18E/F. Это по памяти.

>Нет альтернативы, и у других к индусам также отношение как к дойной корове. Just business.

Тогда им все равно, будет их РФ доить, или США/Европа, нет?

>У США есть только сателлиты. Союз подразумевает хоть какое-то подобие равенства, США равенство себе не признают.

Это семантика. Американцы вполне используют термин Ally, т.е. союзник.

>И безотносительно этого, реально в мире есть только 4 производителя истребителей -- Россия, США, Европа и Китай.

Не истребителей а движков для них, я бы сказал. А движки можно покупать или построить лицензионное производство.

>Китай для Индии неприемлем абсолютно, США и Европа в случае чего подгадят, а у России делить с Индией нечего,
>и в обозримом будущем эта ситуация не изменится.

Верно. Но это не единственный критерий. Конечная цель - национальное производство авиатехники. Поэтому индийцы хотят западных технологий, т.к. российкие уже имеют. Закупки для них во многом являются лишь временным решением, а не самоцелью.

>Лучшее финансовое положение подразумевает и лучший проект.

Нет. Лучшее финансовое положение подразумевает меньшие риски.

>У меня тоже нет, но мнение у меня противоположное.

ОК.

>>>МиГ-35 можно продвигать на экпорт, но российским ВВС он не нужен, это уже очевидно.
>>
>>Тогда почему не заменить уже сегодня имеющийся парк МиГ-29 на Су-27 (не обязательно полностью)? Всего четыре авиабазы и несколько центров.
>
>Потому-что МиГ-29 _уже_ есть. Пусть летают до исчерпания ресурса.

Так и Су-27 уже есть. Если Су-27 лучше - снимите их с хранения и замените ими МиГ-29. Вопрос может быть только в восстанловлении и переучивании л/с.

Когда Су-35 начнут поступать в войска, можно будет посмотреть, кого ими заменят. Думается что Су-27, а не МиГ-29.


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (21.08.2010 22:51:59)
Дата 22.08.2010 08:16:24

Re: Шив Арур...

>Насколько я понимаю, Су-27 был нужен что бы прекрыть те территории, куда не доставали МиГ-29.

То что МиГ-29 раньше чем Су-27 пошел в войска совсем не значит что его раньше заказали. МиГ-29 инициативная идея микояновцев, первоначально по программе ПФИ никакого второго "легкого" истребителя в дополнение к тяжелому не предполагалось а предполагался конкурс между МиГ и Су на создание того что потом стало Су-27. Микояновцы от участия в конкурсе уклонились предложив поручить разработать тяжелый истребитель по первоначальным требованиям ОКБ Сухого а они брались разрабатывать легкий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (22.08.2010 08:16:24)
Дата 23.08.2010 22:29:42

Re: Шив Арур...

Добрый день!

> То что МиГ-29 раньше чем Су-27 пошел в войска совсем не значит что его раньше заказали. МиГ-29 инициативная идея микояновцев, первоначально по программе ПФИ никакого второго "легкого" истребителя в дополнение к тяжелому не предполагалось а предполагался конкурс между МиГ и Су на создание того что потом стало Су-27. Микояновцы от участия в конкурсе уклонились предложив поручить разработать тяжелый истребитель по первоначальным требованиям ОКБ Сухого а они брались разрабатывать легкий.

Понятно. Но ПФИ неверное не предпологался к замене всех остальных истребителей? Т.е. в войсках должны были сохраниться и легкие истребители, или нет?


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (23.08.2010 22:29:42)
Дата 23.08.2010 23:23:48

Re: Шив Арур...

>Понятно. Но ПФИ неверное не предпологался к замене всех остальных истребителей? Т.е. в войсках должны были сохраниться и легкие истребители, или нет?

Предполагался именно единый истребитель, но более легкий и с меньшей дальностью полета. Утяжеление Су-27 пошло после разделения программы на тяжелую и легкую. До этого предполагался самолет с нормальной взлетной массой 18т, максимальной 21т и дальностью 2000км на большой высоте без ПТБ. Понятно что он бы в процессе разработки потяжелел но явно не до размерностей нынешнего Су-27.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (23.08.2010 23:23:48)
Дата 24.08.2010 23:19:32

Понятно, спасибо. (-)
От А.Никольский
К ZIL (21.08.2010 22:51:59)
Дата 21.08.2010 23:56:33

Re: Шив Арур...

товарищ этот индийский, с обсуждения тезисов которого тут началось, прав в том смысле, что сейчас именно Индия, и ни одна другая страна мира, может устроить отбор всего лучшего у всех в мире (не считая китайцев, у которых впрочем лучшего и так ничего нет) для своего нового более легкого чем Т-50 истребителя (Т-50, как все более становится ясным, будет российско-французско-израильским для Индии). И этот отбор может состояться, если тендер MMRCA провалится.
От Д.И.У.
К ZIL (21.08.2010 01:38:51)
Дата 21.08.2010 02:16:04

Re: Шив Арур...

>>А МО России МиГ-35 заказывать
>>вряд-ли будет, Су-35+ПАК-ФА вместе с модернизированными Су-27 и МиГ-31 полностью закрывают потребности ВВС и ПВО.
>>Добавление к этому ряду МиГ-35 ничего не даст кроме сложностей со снабжением.
>
>Ну, разговоры такие были. Похоже, что не хотят принимать решение, пока не проясниться ситуация с MMRCA. А на счет потребностей ВВС - строить парк истребителей исключительно на Су-27/30/35, МиГ-31 и ПАК ФА очень накладно выйдет, как мне кажется. Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.

Именно. Су-35С - самый тяжелый в своем классе "многоцелевых истребителей" и дорогой в эксплуатации (топлива пожирает примерно в 1,6 раза больше, чем МиГ-29К/35). При этом его дальность избыточна для многих российских границ и многих зарубежных клиентов.
Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.

>И потом, говоря о закупке МиГ-35 отечественными ВВС я имел в виду скорее поддержку фирме, которая, кроме прочего, все еще занимает свою нишу на мировом рынке средних истребителей.

Есть и еще один мелкий, но неприятный фактор. С вымиранием фирмы МиГ производство всех истребителей, предназначеных для борьбы за господство в воздухе, окажется в Иркутске и Комсомольске, т.е. возле китайской границы. Да и штурмовики и и.-б. марки Су производятся в Улан-Удэ и Новосибирске. А в европейской части страны не останется заводов, способных выпускать боевые самолеты основных классов. Что-то в этом есть нездоровое.
От Ktulu
К Д.И.У. (21.08.2010 02:16:04)
Дата 21.08.2010 13:14:00

Re: Шив Арур...

>> Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.
>Именно. Су-35С - самый тяжелый в своем классе "многоцелевых истребителей" и дорогой в эксплуатации (топлива пожирает примерно в 1,6 раза больше, чем МиГ-29К/35). При этом его дальность избыточна для многих российских границ и многих зарубежных клиентов.

Су-35 не самый тяжёлый, F-22 тяжелее (хоть у этого поколение другое).
Топливо -- не самая главная составляющая часа эксплуатации. Я сомневаюсь, что стоимость часа эксплуатации
Су-27 превышает более чем на 20% стоимость эксплуатации МиГ-29. При этом преимущества Су-27 в дальности
и в радаре весьма значительны. Кроме того, разница в стоимости часа будет уменьшена ввиду
необходимости снабжать два типа самолётов вместо одного.

>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.

У нас огромные расстояния, дальность истребителей имеет большое значение.

>Есть и еще один мелкий, но неприятный фактор. С вымиранием фирмы МиГ производство всех истребителей, предназначеных для борьбы за господство в воздухе, окажется в Иркутске и Комсомольске, т.е. возле китайской границы. Да и штурмовики и и.-б. марки Су производятся в Улан-Удэ и Новосибирске. А в европейской части страны не останется заводов, способных выпускать боевые самолеты основных классов. Что-то в этом есть нездоровое.

МиГ не вымрет, у него есть МиГ-35 на экспорт и МиГ-29K. А производство можно организовать и в другом месте,
если этот фактор станет настолько существенным.

--
Алексей
От Д.И.У.
К Ktulu (21.08.2010 13:14:00)
Дата 21.08.2010 23:19:40

Re: Шив Арур...

>>> Даже с учетом реформы. МиГ-29 все же дешевле должен быть в производстве и особенно в эксплуатации.
>>Именно. Су-35С - самый тяжелый в своем классе "многоцелевых истребителей" и дорогой в эксплуатации (топлива пожирает примерно в 1,6 раза больше, чем МиГ-29К/35). При этом его дальность избыточна для многих российских границ и многих зарубежных клиентов.
>
>Су-35 не самый тяжёлый, F-22 тяжелее (хоть у этого поколение другое).

В Интернете пишут, что у Су-35 вес пустого 16,5 т, максимальный 34 т. У Ф-22 - пустой 15 т, максимальный 27,2 т.
Впрочем, сотня кг туда-сюда не имеют значения в данном случае и только уводят обсуждение в сторону. Факт, что Су-35 относится к числу самых тяжелых и дорогих в эксплуатации (кстати, дороговизна в эксплуатации была формальной причиной, почему его исключили из финального списка бразильского тендера).

МиГ-35 все-таки поменьше. И именно самолеты его весового класса (Ф-18Е, Тайфун, Рафаль, J-10B, в будущем F-35) являются наиболее массовыми в мире, даже в США и Китае (тоже не маленьких странах). Наверное, не случайно.

>Топливо -- не самая главная составляющая часа эксплуатации. Я сомневаюсь, что стоимость часа эксплуатации
>Су-27 превышает более чем на 20% стоимость эксплуатации МиГ-29.

Скорее всего, не только стоимость самолета и потребляемого топлива находятся в соотношении 1,6 к 1, но и стоимость наиболее дорогостоящих комплектующих. При этом и Су-35, и МиГ-35 опираются на одинаково развитую инфраструктуру Су-27 и МиГ-29.
Поэтому разница в стоимости жизненного цикла для Су-35 и МиГ-35 едва ли будет 20%, скорее существенно выше.

>При этом преимущества Су-27 в дальности
>и в радаре весьма значительны.

На европейском и черноморско-кавказском ТВД данные преимущества не являются решающими. Там пространство ограничено, цели находятся близко и истребители действуют в составе развитой системы наблюдения и управления. Тем более, что радарные преимущества Су-35 весьма относительны: его "Ирбис" мощнее и формально дальше видит, но у МиГ-35 РЛС изощреннее.
Там преимущества 36 МиГ-35 перед 24 Су-35, проистекающие из большей численности, более значимы.

>Кроме того, разница в стоимости часа будет уменьшена ввиду
>необходимости снабжать два типа самолётов вместо одного.

Выгоды такой унификации невелики, учитывая, что БРЭО и вообще комплектующие и вспомогательное оборудование обоих самолетов будут с неизбежностью однотипны или совместимы, по большей части.

>>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.
>
>У нас огромные расстояния, дальность истребителей имеет большое значение.

У нас страна разнообразная, и не ограничивается Сибирью. Есть целый ряд ответственных направлений, где базирование огромного Су-35 выглядит нелепо. И для задач "воздушной полиции" в мирное время, и для нанесения ударов по наземным целям и прочего "фронтового реагирования" лучше применять самолет подешевле, но более многочисленный.

Конечно, было бы лучше, если вместо МиГ-35 имелся "российский J-10B", т.е. однодвигательный легкий относительно дешевый многоцелевой истребитель, максимально совместимый с Су-35. Но раз этого нет, лучше МиГ-35 чем ничего в "массовом" классе.

>МиГ не вымрет, у него есть МиГ-35 на экспорт и МиГ-29K. А производство можно организовать и в другом месте,
>если этот фактор станет настолько существенным.

Экспорт истребителей, которых нет на вооружение своих ВВС и на доводку которых свое государство не выделяет средств, в редчайших случаях бывает успешным. В достаточно дорогом и ответственном классе "средних истребителей" таких примеров нет вообще.
Поэтому, если российское государство будет и дальше игнорировать МиГ, он обанкротится и вымрет через недолгое время. Будет монополия Сухого, что едва ли хорошо. Результатом монополии станет медленное, но верное увядание западноевропейского образца.
От Ktulu
К Д.И.У. (21.08.2010 23:19:40)
Дата 22.08.2010 09:14:36

Пустой вес у F-22 -- 19,7 т, максимальный -- 38 т

>>Су-35 не самый тяжёлый, F-22 тяжелее (хоть у этого поколение другое).
>В Интернете пишут, что у Су-35 вес пустого 16,5 т, максимальный 34 т. У Ф-22 - пустой 15 т, максимальный 27,2 т.

Про Рэптор: http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=199
Су-27/35 легче Рэптора.

>Впрочем, сотня кг туда-сюда не имеют значения в данном случае и только уводят обсуждение в сторону. Факт, что Су-35 относится к числу самых тяжелых и дорогих в эксплуатации (кстати, дороговизна в эксплуатации была формальной причиной, почему его исключили из финального списка бразильского тендера).

>МиГ-35 все-таки поменьше. И именно самолеты его весового класса (Ф-18Е, Тайфун, Рафаль, J-10B, в будущем F-35) являются наиболее массовыми в мире, даже в США и Китае (тоже не маленьких странах). Наверное, не случайно.

F-35 по весу приближается к Су-27, и при этом F-35 хоть и однодвигательный, но ни разу не лёгкий
истребитель, он в полтора раза тяжелее двухдвигательных МиГ-29, Ф-18E, Еврофайтера. Наверное, не случайно.

Без цифр расходов на обслуживание обсуждение ни к чему не приведёт. А абстрактно рассуждая, разница в
обслуживании между МиГ-29 и Су-27 только в стоимости топлива, количество двигателей и сложность узлов примерно
на одном уровне (хоть у Су-27 и более крупный радар). А топливо можно и посчитать на пальцах. Цена тонны
керосина -- $500, пусть даже Су-27 расходует 4 т/ч, а МиГ-29 -- 2 т/ч, это даст разницу в стоимости часа
в $1000/ч. При известных оценках стоимости часа обслуживания в $10 тыс./ч разница в топливе даёт
несущественный вклад в эксплуатационные расходы (при прочих равных расходы у Cy-27 на 10% выше таковых
для МиГ-29).

>>При этом преимущества Су-27 в дальности
>>и в радаре весьма значительны.
>На европейском и черноморско-кавказском ТВД данные преимущества не являются решающими. Там пространство ограничено, цели находятся близко и истребители действуют в составе развитой системы наблюдения и управления. Тем более, что радарные преимущества Су-35 весьма относительны: его "Ирбис" мощнее и формально дальше видит, но у МиГ-35 РЛС изощреннее.

Преимущества в дальности являются решающими всегда, истребители не привязаны к конкретному месту,
могут быть в случае необходимости переброшены на другой театр военных действий.

>Там преимущества 36 МиГ-35 перед 24 Су-35, проистекающие из большей численности, более значимы.

>>Кроме того, разница в стоимости часа будет уменьшена ввиду
>>необходимости снабжать два типа самолётов вместо одного.
>
>Выгоды такой унификации невелики, учитывая, что БРЭО и вообще комплектующие и вспомогательное оборудование обоих самолетов будут с неизбежностью однотипны или совместимы, по большей части.

В СССР даже 3 параллельно выпускавшихся танка одного весового класса были несовместимы
по большинству узлов, в совместимость же по узлам 2 истребителей разного веса я поверить на слово не могу, увы.

>У нас страна разнообразная, и не ограничивается Сибирью. Есть целый ряд ответственных направлений, где базирование огромного Су-35 выглядит нелепо. И для задач "воздушной полиции" в мирное время, и для нанесения ударов по наземным целям и прочего "фронтового реагирования" лучше применять самолет подешевле, но более многочисленный.

МиГ-35 уступает Су-27 по ключевым параметрам, а в цене он вряд-ли будет на треть дешевле.

>Конечно, было бы лучше, если вместо МиГ-35 имелся "российский J-10B", т.е. однодвигательный легкий относительно дешевый многоцелевой истребитель, максимально совместимый с Су-35. Но раз этого нет, лучше МиГ-35 чем ничего в "массовом" классе.

Массовым классом в российских условиях может стать только Су-35.

--
Алексей
От АМ
К Д.И.У. (21.08.2010 23:19:40)
Дата 21.08.2010 23:31:01

Ре: Шив Арур...

>Поэтому разница в стоимости жизненного цикла для Су-35 и МиГ-35 едва ли будет 20%, скорее существенно выше.

ради производства и модернизации Миг-35 придётся содержать дополнительные мощности и дорогостоющии программы, поэтому если индусы такое оплатят для Миг-35 можно подумать, иначе ненадо.
От Д.И.У.
К АМ (21.08.2010 23:31:01)
Дата 22.08.2010 00:04:42

Ре: Шив Арур...

>>Поэтому разница в стоимости жизненного цикла для Су-35 и МиГ-35 едва ли будет 20%, скорее существенно выше.
>
>ради производства и модернизации Миг-35 придётся содержать дополнительные мощности и дорогостоющии программы, поэтому если индусы такое оплатят для Миг-35 можно подумать, иначе ненадо.

На самом деле не очень нужен Су-35, учитывая скорое появление его преемника ПАК-ФА того же класса и предназначения. 48 Су-35С заказали для поддержания штанов фирмы Су и боеготовности ВВС в промежуточные 5-10 лет.

Но с тактической точки зрения, МиГ-35 как "истребитель второй линии" дополняет ПАК-ФА много лучше, чем Су-35С.
От АМ
К Д.И.У. (22.08.2010 00:04:42)
Дата 22.08.2010 01:12:16

Ре: Шив Арур...

>>>Поэтому разница в стоимости жизненного цикла для Су-35 и МиГ-35 едва ли будет 20%, скорее существенно выше.
>>
>>ради производства и модернизации Миг-35 придётся содержать дополнительные мощности и дорогостоющии программы, поэтому если индусы такое оплатят для Миг-35 можно подумать, иначе ненадо.
>
>На самом деле не очень нужен Су-35, учитывая скорое появление его преемника ПАК-ФА того же класса и предназначения. 48 Су-35С заказали для поддержания штанов фирмы Су и боеготовности ВВС в промежуточные 5-10 лет.

ну так эти 10 лет боеготовность поддерживать нужно, Су-35 как развитие успешного С-27 прекрасно для этого подходит.
Су-30 ползовался и ползуется спросом, на эти деньги и финансируется его далнейшие развитие, и кстате в течение следующих 10-20 лет надо будет иметь на экспорт чтото в этом классе кроме ПАК-ФА, Су-35 здесь опять "рулит", своевременная инвестиция.
Миг-35 имеет много конкурентов в своём классе, что идийский тендер также показал, а в последние время и китайскую конкуренцию... Поддержка линии Миг-29 поэтому и с экономической точки зрения малоперспективно.
Опять единственно если произойдёт чудо и Миг-35 выйграет в тендере будет интересно.

>Но с тактической точки зрения, МиГ-35 как "истребитель второй линии" дополняет ПАК-ФА много лучше, чем Су-35С.

не в долгосрочной перспективе, а в кроткосрочной перспективе ставка на успешное семейство Су-27 ввиде партии из 48 машин предпочтительней
От Александр Антонов
К Д.И.У. (22.08.2010 00:04:42)
Дата 22.08.2010 00:52:58

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>На самом деле не очень нужен Су-35, учитывая скорое появление его преемника ПАК-ФА того же класса и предназначения. 48 Су-35С заказали для поддержания штанов фирмы Су и боеготовности ВВС в промежуточные 5-10 лет.

>Но с тактической точки зрения, МиГ-35 как "истребитель второй линии" дополняет ПАК-ФА много лучше, чем Су-35С.

Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)). О МиГ-35 (не смотря его недешёвую фазотроновскую АФАР) этого с уверенностью сказать нельзя.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (22.08.2010 00:52:58)
Дата 22.08.2010 01:59:56

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)).

Извините, но это чистой воды спекуляция.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (22.08.2010 01:59:56)
Дата 22.08.2010 15:50:32

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>>Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)).

>Извините, но это чистой воды спекуляция.

По Су-35 - просто американское моделирование увиденное глазами австралийцев.
Что же на счет МиГ-35 - ещё не продемонстрированная "Фазотроном" усовершенствованная АФАР с 1016 ППМ должна обеспечить обнаружение цели типа истребитель (ЭПР 5 кв. м) на дистанции 200 км. Если ЭПР F-35 на порядок меньше (0.5 кв. м) то "Жук-А" не обеспечит успешное ведение BVR боя МиГ-35 с F-35. F-35 уже произведёт пуск AIM-120C-7 (не говоря уж о AIM-120D) в то время как "Жук-А" будет лишь только пытаться взять F-35 на автосопровождение.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (22.08.2010 15:50:32)
Дата 23.08.2010 22:26:01

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>По Су-35 - просто американское моделирование увиденное глазами австралийцев.

Что? Вы про австралийские симуляции? Так у них информация только из открытых источников, т.е. все довольно спекулятивно. Ну и специфика у Австралии своя.

>Что же на счет МиГ-35 - ещё не продемонстрированная "Фазотроном" усовершенствованная АФАР с 1016 ППМ должна обеспечить обнаружение цели типа истребитель (ЭПР 5 кв. м) на дистанции 200 км. Если ЭПР F-35 на порядок меньше (0.5 кв. м) то "Жук-А" не обеспечит успешное ведение BVR боя МиГ-35 с F-35. F-35 уже произведёт пуск AIM-120C-7 (не говоря уж о AIM-120D) в то время как "Жук-А" будет лишь только пытаться взять F-35 на автосопровождение.

А если ЭПР не на порядок меньше (как у чистого Супер Хорнета, например), а на два-три порядка меньше, и хорошие возможности РЭБ? Сами по себе возможности МиГ-35 как и Су-35 могут быть одинаково недостаточными для BVR, и одинаково достаточные для WVR.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (23.08.2010 22:26:01)
Дата 24.08.2010 13:24:51

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>>По Су-35 - просто американское моделирование увиденное глазами австралийцев.

>Что? Вы про австралийские симуляции?

Я про американские симуляции о которых раззвонили наблюдавшие их приглашенные австралийцы. Американцы естественно потом всё опровергли:

"...Генерал-майор Чарльз Дэвис, руководитель программы утверждал, что сообщения о «сложной компьютерной симуляции» воздушных боев между F-35 и Су-35, проведенной, якобы, в августе 2008 г. на авиабазе Хикэм на Гавайских островах и закончившейся полной победой российского истребителя, «совершенно неверны» и являются «абсолютной, ни чем не подкрепленной, ложью». По его словам, в ходе трехдневной компьютерной военной игры не воспроизводились воздушные бои между отдельными истребителями, а исследовались, главным образом, вопросы перебазирования, развертывания и технического обеспечения авиации на Тихоокеанском ТВД..."

>>Что же на счет МиГ-35 - ещё не продемонстрированная "Фазотроном" усовершенствованная АФАР с 1016 ППМ должна обеспечить обнаружение цели типа истребитель (ЭПР 5 кв. м) на дистанции 200 км. Если ЭПР F-35 на порядок меньше (0.5 кв. м) то "Жук-А" не обеспечит успешное ведение BVR боя МиГ-35 с F-35. F-35 уже произведёт пуск AIM-120C-7 (не говоря уж о AIM-120D) в то время как "Жук-А" будет лишь только пытаться взять F-35 на автосопровождение.

>А если ЭПР не на порядок меньше (как у чистого Супер Хорнета, например), а на два-три порядка меньше, и хорошие возможности РЭБ?

Вы верите в рекламные заявления про "на два-три порядка меньше"? Я нет. Как бы то ни было, даже указанная мной цифра 0.5 кв. м уже обеспечивает для F-35 "первый выстрел" в воздушном бою с МиГ-35.

>Сами по себе возможности МиГ-35 как и Су-35 могут быть одинаково недостаточными для BVR, и одинаково достаточные для WVR.

В WVR бою практически любой истребитель поколения 4+ превосходит F-35. По этому втягивание в такой бой F-35 возможно только в случае если "что то пошло не так", причём очень не так. Как показал опыт учебных боёв F-22 с истребителями 4-го поколения вступления в "не выгодный" (точнее менее выгодный для F-22 чем BVR) ближний воздушный бой его пилотам удается успешно избегать в абсолютном большинстве случаев.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (24.08.2010 13:24:51)
Дата 24.08.2010 23:31:29

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>Я про американские симуляции о которых раззвонили наблюдавшие их приглашенные австралийцы. Американцы естественно потом всё опровергли:

А что конкретно австралийцы утверждали - не напомните?

>Вы верите в рекламные заявления про "на два-три порядка меньше"? Я нет. Как бы то ни было, даже указанная мной цифра 0.5 кв. м уже обеспечивает для F-35 "первый выстрел" в воздушном бою с МиГ-35.

Я не верю что Ф-35 имеет ЭПР на уровне чистых еврофайтеров или Ф-18. Я верю, что этот показатель будет значительно ниже, даже исходя из геометрии, без РПМ. С РПМ он будет на порядки ниже. Реклама тут не причем - здравый смысл.

И кстати, данные по обнаружению малозаметных целей для "Ирбиса" даны для наиболее выгодного режима поиска, для которого как правило требуется предварительное целеуказание. В обычном режие поиска 90 км для цели с ЭПР в 0.01 кв.м. не получить.

>В WVR бою практически любой истребитель поколения 4+ превосходит F-35. По этому втягивание в такой бой F-35 возможно только в случае если "что то пошло не так", причём очень не так. Как показал опыт учебных боёв F-22 с истребителями 4-го поколения вступления в "не выгодный" (точнее менее выгодный для F-22 чем BVR) ближний воздушный бой его пилотам удается успешно избегать в абсолютном большинстве случаев.

Т.е. в WVR разницы между Су-35 и МиГ-35 скорее всего не будет, в BVR - не известно, но вполне возможно что тоже не будет.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (24.08.2010 23:31:29)
Дата 25.08.2010 00:37:58

Ре: Шив Арур...

Здравствуйте

>>Я про американские симуляции о которых раззвонили наблюдавшие их приглашенные австралийцы. Американцы естественно потом всё опровергли:

>А что конкретно австралийцы утверждали - не напомните?

Так я ж уже писал: "Побили как пингвинов":

http://vpk.name/news/21443_letat_srazhatsya_pobezhdat.html

"Австралийские газеты The Australian и The West Australian, сославшись на секретный доклад военных, обнародовали информацию об итогах военных игр, проведенных в августе текущего года на американской авиабазе Хикэм (Hickam) на Гавайях. На них были приглашены представители австралийских ВВС. Виртуальные воздушные бои между российскими истребителями фирмы АХК "Сухой" и американскими F-35 Lightning II фирмы Lockheed Martin должны были продемонстрировать успех американской техники 5-го поколения. Австралийские военные, располагающие подробными результатами проведенного моделирования, поделились обескураживающей информацией - российские истребители, выражаясь по-австралийски, "побили, как пингвинов" американские F-35.
В Австралии заявления оппозиции о столь плачевных результатах виртуальных боев вызвали особый интерес к планируемой закупке F-35 Lightning II. Сенатор Минчин (Minchin), посчитавший сообщение "солью на рану", заявил: "Я не могу много говорить об этом самолете, но изготовители заверили меня, что речь идет о чем-то действительно феноменальном. Глава нашей обороны Ангус Хьюстон (Angus Houston) говорит, что это то, что нам нужно, самый совершенный истребитель современности. Нам говорят, что это наше счастье, что с нами заключают подобную сделку".
Сообщения СМИ вызвали озабоченность у министра обороны Австралии, который приказал представить ему полный отчет о боевой эффективности продвигаемого американцами новейшего истребителя. Оппозиционные партии в Австралии потребовали срочного пересмотра сделки с фирмой Lockheed Martin по приобретению F-35 Lightning II. По их мнению, одним из возможных вариантов для ВВС Австралии является требование к США заменить F-35 на F-22 Raptor.
Именно это желание австралийцев международные эксперты ставят во главу угла и считают, что самолет пятого поколения никак не мог проиграть схватки. В качестве примера приводится разрекламированный американскими СМИ один из итогов других учений, не подтвержденный документами. На них F-15 участвовали в схватках с F-22 и проиграли со счетом 140:1. Кроме того, американские журналисты, допущенные к общению с участниками учений, особенно упирали на заявления одного из летчиков. Он рассказал, что видел визуально Raptor, который так и не был обнаружен радаром его самолета..."

>>Вы верите в рекламные заявления про "на два-три порядка меньше"? Я нет. Как бы то ни было, даже указанная мной цифра 0.5 кв. м уже обеспечивает для F-35 "первый выстрел" в воздушном бою с МиГ-35.

>Я не верю что Ф-35 имеет ЭПР на уровне чистых еврофайтеров или Ф-18.

Я не верю в то что "чистые" Еврофайтер, Рафаль (который пропагандируется как самый малозаметный истребитель в Европе) и F/A-18 имеют в значительном диапазоне телесных углов усреднённую ЭПР порядка 0.5 кв. метра. ЭПР этих самолётов должна "скакать" на один два порядка при минимальном изменении телесного угла с которого производится облучение. F-35 вполне может иметь усредненную ЭПР порядка 0.5 кв. метра в значительном диапазоне телесных углов. Примерно при таком значении усреднённой "лобовой" ЭПР виртуальные Су-35 ещё способны в ходе моделировании бить их "как пингвинов" в BVR бою.

>Я верю, что этот показатель будет значительно ниже, даже исходя из геометрии, без РПМ. С РПМ он будет на порядки ниже. Реклама тут не причем - здравый смысл.

Здравый смысл подсказывать что малозаметный самолет отличается от облагороженных по радиолокационной сигнатуре "Еврофайтеров"/"Рафалей" и прочих F/A-18E/F тем что величина его ЭПР изменяется сравнительно плавно при изменении телесного угла с которого производится облучение, а не тем что его ЭПР составляет 0.001 кв. м и менее. Самым радиолокационно малозаметным самолётом был и остается снятый с вооружения F-117A, а его усредненная ЭПР с наиболее выгодного ракурса строго в лоб составляет порядка 0.025 кв. м:

http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/1001/10/7f3f4d2ef512.jpg.html

Остальное, рекламные преувеличения.

>И кстати, данные по обнаружению малозаметных целей для "Ирбиса" даны для наиболее выгодного режима поиска, для которого как правило требуется предварительное целеуказание. В обычном режие поиска 90 км для цели с ЭПР в 0.01 кв.м. не получить.

Максимальные возможности по поиску малозаметных целей у "Ирбиса" в зоне "ста квадратных градусов", именно по этому на ряду с электронным на "Ирбисе" применено механическое сканирование по азимуту со стабилизацией антенны по крену. Усредненной же "лобовой" ЭПР 0.01 кв. метра думаю нет даже у F-22A, не говоря уж об F-35.

>Т.е. в WVR разницы между Су-35 и МиГ-35 скорее всего не будет, в BVR - не известно, но вполне возможно что тоже не будет.

Из того что известно об "Ирбисе" и "Жук-А" с 1016-ю ППМ можно сделать вывод что "Жук-А" "Ирбису" по дальности обнаружения целей с относительно небольшой ЭПР заметно уступает, а для того что бы поучаствовать в WVR бою надо как минимум пережить фазу BVR боя.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (25.08.2010 00:37:58)
Дата 25.08.2010 03:23:37

Ре: Шив Арур...

Добрый день!

>Так я ж уже писал: "Побили как пингвинов":

Т.е. единственное, что известно, это метаформа про пингвинов и больше ничего. И в этом Вы видите доказательство превосходства Су-35 над "Лайтнингом" в BVR? По моему, это автсралийский аналог "Т-90 это модернизированный Т-35", из чего делать далекоидущие выводы как-то опрометчиво, по моему.

>Я не верю в то что "чистые" Еврофайтер, Рафаль (который пропагандируется как самый малозаметный истребитель в Европе) и F/A-18 имеют в значительном диапазоне телесных углов усреднённую ЭПР порядка 0.5 кв. метра. ЭПР этих самолётов должна "скакать" на один два порядка при минимальном изменении телесного угла с которого производится облучение. F-35 вполне может иметь усредненную ЭПР порядка 0.5 кв. метра в значительном диапазоне телесных углов. Примерно при таком значении усреднённой "лобовой" ЭПР виртуальные Су-35 ещё способны в ходе моделировании бить их "как пингвинов" в BVR бою.

Опять спекуляции. ЭПР дается с носа - это понятно. Но на основании чего Вы делаете вывод об усредненном ЭПР в 0.5 кв.м. для "Лайтнинга" мне совершенно не ясно.

>Здравый смысл подсказывать что малозаметный самолет отличается от облагороженных по радиолокационной сигнатуре "Еврофайтеров"/"Рафалей" и прочих F/A-18E/F тем что величина его ЭПР изменяется сравнительно плавно при изменении телесного угла с которого производится облучение, а не тем что его ЭПР составляет 0.001 кв. м и менее.

И то и другое, ИМХО. + более радикальное использование специальных материалов и покрытий а так-же других мер по снижению ЭПР.

>Самым радиолокационно малозаметным самолётом был и остается снятый с вооружения F-117A, а его усредненная ЭПР с наиболее выгодного ракурса строго в лоб составляет порядка 0.025 кв. м:

Кто Вам такое сказал (про самый малозаметный самолет в ВВС США)? По моему все согласны, что B-2 более малозаметен, а по радиолокационной заметности Ф-117 где-то между "Рэптором" и "Лайтнингом".

>Остальное, рекламные преувеличения.

То же можно сказать и про БРЛС Су-35.

>Максимальные возможности по поиску малозаметных целей у "Ирбиса" в зоне "ста квадратных градусов", именно по этому на ряду с электронным на "Ирбисе" применено механическое сканирование по азимуту со стабилизацией антенны по крену.

Это район возможного поиска вообще, а не при режиме макс. разрешающей способности БРЛС.

>Усредненной же "лобовой" ЭПР 0.01 кв. метра думаю нет даже у F-22A, не говоря уж об F-35.

Опять таки, Вы на основании чего так думаете?

>Из того что известно об "Ирбисе" и "Жук-А" с 1016-ю ППМ можно сделать вывод что "Жук-А" "Ирбису" по дальности обнаружения целей с относительно небольшой ЭПР заметно уступает, а для того что бы поучаствовать в WVR бою надо как минимум пережить фазу BVR боя.

Понятно что по дальности "Жук" "Ирбису" уступает (примерно в два раза, если не ошибаюсь). Не понятно почему Вы убеждены, что "Ирбис" может обеспечить возможность BVR с Су-35. Кроме того, АФАР по своей природе обладает большей гибкостью, и может, например, использоваться как станция РЭП большой мощности.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (25.08.2010 03:23:37)
Дата 26.08.2010 01:29:08

Ре: Шив Арур...

>Добрый день!

>>Так я ж уже писал: "Побили как пингвинов":

>Т.е. единственное, что известно, это метаформа про пингвинов и больше ничего.

А из зала "Подробности давай!"(C). Разве метаформы про побитых пингвинов не достаточно что бы понять кто кого виртуально обидел? Или Вы верите словам американского генерала произнесенным в стиле "Не было ничего. Ничего не было!"

>Опять спекуляции. ЭПР дается с носа - это понятно. Но на основании чего Вы делаете вывод об усредненном ЭПР в 0.5 кв.м. для "Лайтнинга" мне совершенно не ясно.

Исходя из американских заявлений что ЭПР F-35 выше чем у F-22A и из отечественных представлений что усреднённая ЭПР F-22A с указанного ракурса порядка 0.3 кв. м.

http://ru.wikipedia.org/wiki/F-22A

В опубликованной в «Вестнике Российской Академии Наук» том 73, № 9, с. 848 (2003) статье «Фундаментальные и прикладные проблемы стелс-технологий» в основу которой положено научное сообщение на Президиуме РАН, авторы Погосян Михаил Асланович — чл.-корр. РАН, директор ГУП авиационно-промышленного комплекса «Сухой» и Лагарьков Андрей Николаевич — чл.-корр. РАН, директор Института теоретической и прикладной электродинамики Объединенного института высоких температур РАН, дают такую оценку ЭПР истребителя F-22, цитата:

«Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м² то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1—1.5 м², а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, — 0.3 м²»

>>Самым радиолокационно малозаметным самолётом был и остается снятый с вооружения F-117A, а его усредненная ЭПР с наиболее выгодного ракурса строго в лоб составляет порядка 0.025 кв. м:

>Кто Вам такое сказал (про самый малозаметный самолет в ВВС США)? По моему все согласны, что B-2 более малозаметен, а по радиолокационной заметности Ф-117 где-то между "Рэптором" и "Лайтнингом".

Я Вам ссылку англоязычную схемку с ЭПР самолётов привел, с ЭПР B-1B 0.75 кв. м, B-2А 0.1 кв. м и F-117A 0.025 кв. м. Аналогичную схемку я видел в ЗВО 1992 года издания, только русифицированную и усеченную (без отечественных самолетов), а так практически один в один, и с абсолютно теми же значениями ЭПР. Считайте что мне ЗВО ещё тогда сказал. Ведь если мы считаем что ЭПР F-22A 0.3 кв. м, а F-117A 0.025 кв. м, то именно последний самый радиолокационно малозаметный самолет ВВС США.

>>Остальное, рекламные преувеличения.

>То же можно сказать и про БРЛС Су-35.

Фокус в том что скорее всего никто не врёт - у БРЛС Су-35 действительно непревзойденная дальность обнаружения (особенно в районе "ста квадратных градусов") а минимальная ЭПР F-22A к примеру в ракурсе "строго в лоб" действительно 0.0001 кв. м. Только вот первое тактический смысл имеет, а второе нет (только рекламный), потому что невозможно находится в ракурсе "строго в лоб" к облучающей РЛС хоть сколь нибудь заметное время. Значима именно усредненная ЭПР лобового ракурса, а не её абсолютно минимальное значение под строго определенным углом.

>>Максимальные возможности по поиску малозаметных целей у "Ирбиса" в зоне "ста квадратных градусов", именно по этому на ряду с электронным на "Ирбисе" применено механическое сканирование по азимуту со стабилизацией антенны по крену.

>Это район возможного поиска вообще, а не при режиме макс. разрешающей способности БРЛС.

Дальность обнаружения и разрешающая способность для РЛС не комплементарные термины. "Дальность обнаружения воздушных целей (для цели типа «истребитель» с ЭОП Зм 2 в передней полусфере при работе в зоне 100 кв. град.) у РЛСУ «Ирбис-Э» составляет не менее 350-400 км. Разрешающая способность при распознавании плотной групповой цели ( на расстоянии 50 км) составляет: по дальности - 50- 100 м, по скорости - 5 м/с и по угловым координатам - 2,5°."

>>Усредненной же "лобовой" ЭПР 0.01 кв. метра думаю нет даже у F-22A, не говоря уж об F-35.

>Опять таки, Вы на основании чего так думаете?

Повторюсь, на основании цифр в статье "Фундаментальные и прикладные проблемы стелс-технологий" опубликованных в "Вестнике Российской Академии Наук".

>Понятно что по дальности "Жук" "Ирбису" уступает (примерно в два раза, если не ошибаюсь).

Примерно так. Причем "Жук" в варианте с 1016-ю а не 680-ю ППМ.

>Не понятно почему Вы убеждены, что "Ирбис" может обеспечить возможность BVR с Су-35.

Возможности BVR боя F-35? Потому что при усредненной "лобовой" ЭПР 0.5 кв. м F-35 будет обнаруживаться "Ирбисом" (на фоне свободного пространства в перемещающейся по азимуту механическим сканированием антенны зоне "ста квадратных градусов")с дистанции порядка 240 км.

>Кроме того, АФАР по своей природе обладает большей гибкостью, и может, например, использоваться как станция РЭП большой мощности.

АФАР обладают большей гибкостью и могут использоваться как станции РЭП большой мощности, но это демаскирует их носители, что чревато. Ведь режим пассивного наведения ракет на источник помех совмещенный с целью никто не отменял.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (26.08.2010 01:29:08)
Дата 26.08.2010 02:29:49

Ре: Шив Арур...

> «Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м² то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1—1.5 м², а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, — 0.3 м²»

Михаил Асланович написал буквально дословно - "американцы идоты, выкидывали и продолжают выкидывать деньги на практически бесполезные решения". Пора уже его экспертом на слушания в конгрессе приглашать чтобы глаза американцам раскрыл. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К Александр Антонов (22.08.2010 00:52:58)
Дата 22.08.2010 01:11:39

Ре: Шив Арур...

>>Но с тактической точки зрения, МиГ-35 как "истребитель второй линии" дополняет ПАК-ФА много лучше, чем Су-35С.
>
>Су-35С благодаря мощной БРЛС и большому боезапасу УРВВ большой/средней дальности однозначно превосходит F-35 всех модификаций в BWR воздушном бою («побили как пингвинов»(С)). О МиГ-35 (не смотря его недешёвую фазотроновскую АФАР) этого с уверенностью сказать нельзя.

Времена "рыцарских поединков в воздухе" ушли в прошлое, по крайней мере, на более-менее оборудованных и "плотных" ТВД.
Не уверен, что комбинация самолета ДРЛО с 6 МиГ-35 уступит комбинации самолета ДРЛО с 4 Су-35. При внешнем целеуказании и даже наведении "частные" преимущества АФАР могут оказаться важнее большей дальности "Ирбиса".

И если для боев в воздухе преимущество какого-либо из этих вариантов не вполне ясно, то при действиях по наземным целям 6 МиГ-35 покажут однозначно большую производительность при относительно меньших потерях, чем 4 Су-35.

Между тем, "наземные" задачи для этих самолетов не менее важны, чем "воздушные". А после появления ПАК-ФА, как основного средства борьбы за господство в воздухе, станут более важны.
От Фигурант
К Д.И.У. (22.08.2010 01:11:39)
Дата 22.08.2010 02:02:37

Ре: Шив Арур...

>Времена "рыцарских поединков в воздухе" ушли в прошлое, по крайней мере, на более-менее оборудованных и "плотных" ТВД.
Если это так (я с этим согласен) то мигарям там делать еще больше нечего.

>Не уверен, что комбинация самолета ДРЛО с 6 МиГ-35 уступит комбинации самолета ДРЛО с 4 Су-35. При внешнем целеуказании и даже наведении "частные" преимущества АФАР могут оказаться важнее большей дальности "Ирбиса".
При внешнем ЦУ наплевать если там АФАР или Ирбис. Зато совсем не наплевать на дальность и запас топлива. В том числе и оружия, а не только носителя. Это самое главное.
АФАР имеет преимущества, Ирбис тоже. Песня ПФАР далеко еще не спета.

>то при действиях по наземным целям 6 МиГ-35 покажут однозначно большую производительность при относительно меньших потерях, чем 4 Су-35.
Совершенно бездоказательственно, особенно учитивая что номенклатура ВТО у Су-35 шире и богаче чем у МиГ-35 чисто принципиально.

От ZIL
К Д.И.У. (21.08.2010 02:16:04)
Дата 21.08.2010 03:24:20

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>Именно. Су-35С - самый тяжелый в своем классе "многоцелевых истребителей" и дорогой в эксплуатации (топлива пожирает примерно в 1,6 раза больше, чем МиГ-29К/35). При этом его дальность избыточна для многих российских границ и многих зарубежных клиентов.
>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.

Вот и я так считаю. Поэтому сложно поверить, что в будущем ВВС нет места семейству МиГ-29. Тем более, что современные технологии открывают новые возможности по взаимодействию разных платформ. Т.е. ситуация, когда определенный участок границы прикрывает определенная авиабаза с однородным вооружением (несколько эскадрилий МиГ-29 или Су-27), может быть уже не оптимальна. Концепция Hi-Lo приобретает новый качественный смысл.

>Есть и еще один мелкий, но неприятный фактор. С вымиранием фирмы МиГ производство всех истребителей, предназначеных для борьбы за господство в воздухе, окажется в Иркутске и Комсомольске, т.е. возле китайской границы. Да и штурмовики и и.-б. марки Су производятся в Улан-Удэ и Новосибирске. А в европейской части страны не останется заводов, способных выпускать боевые самолеты основных классов. Что-то в этом есть нездоровое.

Думаю, в наше время это большой разницы не играет. В современной войне, скорее всего вся тяжесть ляжет на существующий парк. Потому что, производство очень усложнилось, удлинилось по времени, тылы стали доступнее для противника и возможности точного поражения объектов инфраструктуры возрости. Ну и конфликт, скорее всего, либо будет продолительным но ограниченым, либо масштабным, но тогда скоротечным.

Мне кажется, что более неприятным может стать отсутствие конкуренции при разработке пилотируемой боевой авиации.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (21.08.2010 03:24:20)
Дата 21.08.2010 16:54:13

Это МиГ-29/35 у нас легкий истребитель? :)))

>>>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.
>>
>>Вот и я так считаю. Поэтому сложно поверить, что в будущем ВВС нет места семейству МиГ-29.
Все правильно, но при чем тут МиГ-29...

Тупо педивикийно сравниваем:
29/35/Хорнет/Евроутка/Рафаль/Игл
Длина: 17,32 м/17,32/17,07/15,96/15,27/19,43
Размах крыла: 11,36 м/12/11,43/10,95/10,80/13,05
Масса:
пустого: 10900 кг/11000/11200/11000/9500+/12700
максимальная взлетная масса: 18100 кг/23500/23400/21000/до 24500/30845

Т.е. мигарь даже 29-й в этом списке уступает лишь Ф-15 по размерам а 35-й и по массе в списке основных супостатовских истребителей.

Если сравнивать с представителями легкого класса (Ф-16, Грипен, Мираж) то все встанет на место, а если с МиГ-21 то вообще печально будет :)

А то что тут называют тяжелыми истребителями на самом деле представлены во всей галактике аж 3 типами, при этом 2 из них - наши :)))
От Mikl
К Фигурант (21.08.2010 16:54:13)
Дата 22.08.2010 16:40:15

Миг-35 в роли многоцелевого ударника ?

Су-24м рано или поздно кончатся.
Су-34 получился несуразно дорогим и неподъемным для производства.
Су-35 больше заточен на задачи ПВО и не имеет двухместной версии.

В качестве фронтового ударника двухместный миг-35 выглядит вполне логичным дополнением супер-пупер Су-34. Таскает всю номенклатуру вооружений, есть штатные стнции ОЛС. И судя по производству тех же корабельных Мигов - вполне подъемен для промышленности.
От ZIL
К Фигурант (21.08.2010 16:54:13)
Дата 21.08.2010 22:13:21

А каким боком к ВВС РФ у Вас там Хорнеты, Рафали Ф-16 и Грипены?

Добрый день!

Для ВВС РФ МиГ-29 именно что легкий, потому что остальные - значительно тяжелее. Причем "легкость" истребителей она не столько отражает массу машины, сколько затраты на ее приобретение и (особенно) эксплуатацию.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (21.08.2010 22:13:21)
Дата 22.08.2010 01:52:01

С тем что вы говорили не о РФ, а вообще.

>Для ВВС РФ МиГ-29 именно что легкий, потому что остальные - значительно тяжелее.
Ну да, першерон легкий, потому что вол тяжелее :))))

>Причем "легкость" истребителей она не столько отражает массу машины, сколько затраты на ее приобретение и (особенно) эксплуатацию.
Это уже другой вопрос, и он совсем не в пользу мигарей (если брать Су как сравнение).
От ZIL
К Фигурант (22.08.2010 01:52:01)
Дата 22.08.2010 05:19:37

На самом деле я нигде такого не говорил

Добрый день!

>Ну да, першерон легкий, потому что вол тяжелее :))))

А по вашему другие какие-то критерии существуют для определения что кто легкий а кто тяжелый, кроме как сравнение существующего парка? Какие?

>Это уже другой вопрос, и он совсем не в пользу мигарей (если брать Су как сравнение).

Это тот же самый вопрос - вы в контекст не вникли, но поспешили высказаться.

Почему сравнение не в пользу МиГ-29?


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К ZIL (21.08.2010 22:13:21)
Дата 21.08.2010 23:03:51

Ре: А каким...

>Добрый день!

>Для ВВС РФ МиГ-29 именно что легкий, потому что остальные - значительно тяжелее. Причем "легкость" истребителей она не столько отражает массу машины, сколько затраты на ее приобретение и (особенно) эксплуатацию.

и какии эти затраты?

Именно потомучто МиГ-29 не лёгкий он какуюто особую экономию врядли даст, былбы это грипен то другое дело, но.
От ZIL
К АМ (21.08.2010 23:03:51)
Дата 22.08.2010 01:50:04

Ре: А каким...

Добрый день!

>и какии эти затраты?

ГСМ, техобслуживание, запчасти и т.д. Цифр нет - извините.

>Именно потомучто МиГ-29 не лёгкий он какуюто особую экономию врядли даст, былбы это грипен то другое дело, но.

Грипен в этом смысле был бы лучше, наверное. Но воде бы от однодвигательных истребителей в ВВС РФ решено было отказаться.

Если мешает определение легкий, то пусть будет средний. Су-27 - тяжелый. ПАК ФА тоже тяжелый. МиГ-31БМ о-го-го какой тяжелый.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (22.08.2010 01:50:04)
Дата 22.08.2010 01:55:15

Ре: А каким...

>Грипен в этом смысле был бы лучше, наверное. Но воде бы от однодвигательных истребителей в ВВС РФ решено было отказаться.
Это было дебильное решение 90-х и касалось в первую очередь ИБА.

>Если мешает определение легкий, то пусть будет средний. Су-27 - тяжелый. ПАК ФА тоже тяжелый. МиГ-31БМ о-го-го какой тяжелый.
Все эти определения от лукавого, так как масса сама по себе ничего не говорит.
Надо думать в рамках 2 движка против 1.
Или радиуса. Запаса топлива. Целесообразности итд.
Я речь я толкал о том что разницы между МиГ-29 и Су-27 ПРИНЦИПИАЛЬНО в данном смысле нет - они ЛА одного и того же класса и решают одни и те же задачи.
От ZIL
К Фигурант (22.08.2010 01:55:15)
Дата 22.08.2010 05:36:11

Ре: А каким...

Добрый день!

>Это было дебильное решение 90-х и касалось в первую очередь ИБА.

Дебильность решения - вопрос субъективный. Объективно, такое решение былдло принято. А что в первую очередь, или во-вторую - какая разница?

>Все эти определения от лукавого, так как масса сама по себе ничего не говорит.

Елки-палки! Так вы же и начали массы сравнивать. Речь вообще-то шла про более дорогие в эксплуатации машины (семейство Су-27, МиГ-31, ПАК ФА) и более дешевые (МиГ-29). Причем "Тяжелый", "легкий", "средний" - это скорее класс машины выражающий первоначальные и текущие затраты на нее, а не массу как таковую. Сравните хотя бы истребители, принимающие участие в тендере MMRCA, где одна из M обозначает именно "средний" как класс.

>Надо думать в рамках 2 движка против 1.
>Или радиуса. Запаса топлива. Целесообразности итд.
>Я речь я толкал о том что разницы между МиГ-29 и Су-27 ПРИНЦИПИАЛЬНО в данном смысле нет - они ЛА одного и того же класса и решают одни и те же задачи.

Один движек не гарантирует дешевизну сам по себе, хотя при прочих равных - да. Как и все остальное, что вы перечислили. Смотреть надо на расходы.

Сказать есть ли принципиальная разница между МиГ-29 и Су-27 можно только имея цифры на руках, и определив где разница начинает быть принципиальной. По моим необоснованным (признаю) ощущениям - разница будет принципиальной.


С уважением, ЗИЛ.
От Danilmaster
К ZIL (22.08.2010 05:36:11)
Дата 22.08.2010 12:28:38

Ре: А каким...

Приветствую!

>Один движек не гарантирует дешевизну сам по себе, хотя при прочих равных - да. Как и все остальное, что вы перечислили. Смотреть надо на расходы.

При прочих равных условиях один движек гарантирует снижение времени на обслуживание ремонт двигателей вдвое. А учитывая нынешние цены на авиадвигатели такая экономия не может быть маленькой по определению.

>Сказать есть ли принципиальная разница между МиГ-29 и Су-27 можно только имея цифры на руках, и определив где разница начинает быть принципиальной.

Это верно.

>По моим необоснованным (признаю) ощущениям - разница будет принципиальной.

Это только ощущения ))

С уважением, Danilmaster
От Ktulu
К Фигурант (21.08.2010 16:54:13)
Дата 21.08.2010 19:12:52

Лёгкие истребители остались в прошлом

>Если сравнивать с представителями легкого класса (Ф-16, Грипен, Мираж) то все встанет на место, а если с МиГ-21 то вообще печально будет :)

>А то что тут называют тяжелыми истребителями на самом деле представлены во всей галактике аж 3 типами, при этом 2 из них - наши :)))

А пока F-35 -- самый тяжёлый однодвигательный истребитель, а F-22 -- самый тяжёлый двухдвигательный
(МиГ-31 не считаю, он всё-таки специализированный перехватчик КР и бомберов).

--
Алексей