От AlT
К All
Дата 19.08.2010 15:42:17
Рубрики WWII; 1941;

Клевань

Столкнулся с таким утверждением:

"С Клеванью я в некоторой растерянности. Попытался найти ссылки, которых было полно еще год назад. И ничего не обнаружил. Как будто все подчистили.
Но, поверте на слово, для немцев это знаковое место. Типа Белорусской Хатыни для нас. Как только с ними начинаешь дискутировать на тему военных преступлений они сразу приводят Клевань. Мол вы первые начали воевать грязно, а мы лишь стали мстить в ответ."

У кого-нибудь есть материалы по теме?
Поиском ничего не нашел.
От AlT
К AlT (19.08.2010 15:42:17)
Дата 21.08.2010 08:58:34

Re: Клевань

Ссылку все-таки нашли, там и схемы и фотографии:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=91059
От Samsv
К AlT (19.08.2010 15:42:17)
Дата 21.08.2010 01:18:43

То есть считают, что мы первые начали?

>Столкнулся с таким утверждением:

Как только с ними начинаешь дискутировать на тему военных преступлений они сразу приводят Клевань. Мол вы первые начали воевать грязно, а мы лишь стали мстить в ответ."
Приветствую!
22.06.41. Севастополь:

http://gravedust.narod.ru/pogar15.jpg

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От объект 925
К Samsv (21.08.2010 01:18:43)
Дата 21.08.2010 08:27:22

Речь о военнослужащих. (-)
От Samsv
К объект 925 (21.08.2010 08:27:22)
Дата 21.08.2010 18:37:10

Вот именно,пусть приведут случай,когда наши уничтожали мирных немцев летом 41-г. (-)
От объект 925
К Samsv (21.08.2010 18:37:10)
Дата 22.08.2010 03:03:25

Запросто. С балтийских островов ведь авиация летала на бомбежку Германии. (-)
От damdor
К объект 925 (22.08.2010 03:03:25)
Дата 22.08.2010 12:46:22

Спишем на пятницу :)

Не первые.

С уважением, damdor
От Samsv
К объект 925 (22.08.2010 03:03:25)
Дата 22.08.2010 03:13:24

Предполагал именно такой ответ. А кто пострадал, известно? (-)
От объект 925
К Samsv (22.08.2010 03:13:24)
Дата 23.08.2010 12:52:27

А кто пострадал, известно? -мне нет. (-)
От Дуст
К Samsv (21.08.2010 01:18:43)
Дата 21.08.2010 01:59:18

По вновь открывшимся обстоятельствам сдается мне что и в Брониках...

... все могло происходить немного не так, как это до сих пор представляли широкой общественности немцы. Если 10 красноармейцев сняли часовых, а потом стали вязать руки 200 мокрых нибелунгов, то последние вполне могли "рыпнуться". А тут подошла наша часть... Воспоминания местных жителей несколько подмывают показания соседа противоречат рассказам очевидцев с немецкой стороны. Так, что даже с Брониками, ИМХО, вопрос открытый.
От coast70
К Дуст (21.08.2010 01:59:18)
Дата 21.08.2010 07:28:10

Re: По вновь

Я вас приветствую!
>Так, что даже с Брониками, ИМХО, вопрос открытый.
Ну почему открытый? На видео видно, что место имения нибелунгов действия у реки, местные они не немецкие ваффен, чего им врать? Так что, мне кажется, что версия местных правдивее, чем немецкая версия об ожесточённом бое до последнего патрона от большевистской орды и сдача в плен кровожадным большевикам.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты):
http://photofile.ru/users/coast70/
От Дуст
К coast70 (21.08.2010 07:28:10)
Дата 21.08.2010 17:08:58

Имелась ввиду "кровожадность красноармейцев"

Здравствуйте,

По немцам выходит, что в убийстве пленных отсутствовала какая-либо мотивировка, кроме кровожадности. Но, как я указал выше, при соотношении 200 мокрых нибелунгов на 10 красноармейцев с винтовками, у представителей высшей рассы вполне мог возникнуть соблазн "дать деру", а то и броситься "с голой пяткой на шашку". Здесь постились фотки первых пленных нибелунгов, на них они ведут себя довольно вызывающе. Но тут к нашим пришло подкрепление и началось хаотичное истребление. Ведь Кершоу пишет, что при этом применялись даже гранаты. Если пуля - дура, то граната тогда кто? Не согласуется это с "приведением в исполнение". А насчет воспоминаний местных я согласен - они хорошо объясняют, почему немцы оказались раздетыми, и поэтому вызывают больше доверия. А показания немцев имеют тенденцию "колебаться вместе с линией партии". Пример - Неммерсдорф.

С уважением,

Дуст
От coast70
К AlT (19.08.2010 15:42:17)
Дата 20.08.2010 22:48:38

Вот про Бронники подробнее: https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/68629.htm

https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/68629.htm
От Дуст
К coast70 (20.08.2010 22:48:38)
Дата 21.08.2010 00:35:20

Гм, что-то в этом есть. Спасибо за ссылку.

По воспоминаниям местных жителей, немцев поймали купающимися. Это объясняет то, что многие из убитых были в разной степени раздетости. Что таки отличается от версии доктора Геббельса и сопутствующих ей показаний немецких очевидцев. Вполне возможно, что те же очевидцы "забыли" также о том, из-за чего, собственно, все началось.
От Дуст
К AlT (19.08.2010 15:42:17)
Дата 20.08.2010 00:18:01

Больше подходят Броники

Здравствуйте,

Хатыни там, конечно, не было, но где-то 180 пленных немцев там решили ликвидировать. По Кершоу "War without garlands" все это делалось весьма хаотично - забрасывали гранатами, кололи штыками, зачем-то снимали одежду. В результате некоторые пленные дожили чуть ли не до наших дней. Кстати, вот по этой ссылке место называется Клевань-Броники.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=91059

Всего хорошего,

Дуст
От Samsv
К AlT (19.08.2010 15:42:17)
Дата 19.08.2010 20:07:37

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1823761

>Столкнулся с таким утверждением:

>"С Клеванью я в некоторой растерянности. Попытался найти ссылки, которых было полно еще год назад. И ничего не обнаружил. Как будто все подчистили.

Приветствую!

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1823761

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От mpolikar
К AlT (19.08.2010 15:42:17)
Дата 19.08.2010 16:24:02

Re: Клевань



>"С Клеванью я в некоторой растерянности. Попытался найти ссылки, которых было полно еще год назад. И ничего не обнаружил. Как будто все подчистили.
>Но, поверте на слово, для немцев это знаковое место. Типа Белорусской Хатыни для нас. Как только с ними начинаешь дискутировать на тему военных преступлений они сразу приводят Клевань. Мол вы первые начали воевать грязно, а мы лишь стали мстить в ответ."

>У кого-нибудь есть материалы по теме?
>Поиском ничего не нашел.

Википедированный форумчанин, конечно, эрудированее нагугленного)),
но простым поиском в сети находится, что в июле 1941 г. немцы (по другим данным - "украинская полиция" или "бандеровцы") расстреляли и сожгли синагоге в Клевани N человек из местного еврейского населения. Оставшаяся часть еврейской общины Клевани была уничтожена весной 1942.
Поэтому интересно, между кем и кем шла исходная дискуссия
От AlT
К mpolikar (19.08.2010 16:24:02)
Дата 19.08.2010 16:35:24

Re: Клевань

>Википедированный форумчанин, конечно, эрудированее нагугленного)),
>но простым поиском в сети находится, что в июле 1941 г. немцы (по другим данным - "украинская полиция" или "бандеровцы") расстреляли и сожгли синагоге в Клевани N человек из местного еврейского населения. Оставшаяся часть еврейской общины Клевани была уничтожена весной 1942.

Это я тоже нашел)
Но вот про убийство немецких пленных слышу впервые.
Поэтому и попросил помощи, может хоть известно откуда ноги растут?


>Поэтому интересно, между кем и кем шла исходная дискуссия

Да разговор на одном из местных форумов.
Могу ссылку дать если интересно.
От Балтиец
К AlT (19.08.2010 16:35:24)
Дата 19.08.2010 16:48:25

Re: Клевань

>Да разговор на одном из местных форумов.
>Могу ссылку дать если интересно.
Эту?
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1823761

От AlT
К Балтиец (19.08.2010 16:48:25)
Дата 19.08.2010 17:04:25

Re: Клевань

>>Да разговор на одном из местных форумов.
>>Могу ссылку дать если интересно.
>Эту?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1823761

Нет, на сибирском. Но спасибо большое, уже прояснилось.
Источник значит вот :

Иоахим Гофман "Сталинская истребительная война (1941-1945 годы)

А про этого автора кто-нибудь может сказать?
Стоит ли учитывать мнение явно одиозной книги?

От Антон П
К AlT (19.08.2010 17:04:25)
Дата 19.08.2010 19:36:07

Re: Клевань

Видный германский историк, недавно умерший. В русском переводе имею две его книги, выходившие в "Яузе" - "Сталинсая истребительная война" (о советских военных преступлениях) и про РОА

Козарска бригада креће преко Саве
От Игорь Островский
К Антон П (19.08.2010 19:36:07)
Дата 20.08.2010 22:30:28

Re:

>Видный германский историк,

КОМУ видный?
Совершенно одиозная фигура.
От объект 925
К Игорь Островский (20.08.2010 22:30:28)
Дата 21.08.2010 08:06:18

Ре: Он действительно видный. Был научным директором западногерманского ИВИ МО

>КОМУ видный?
+++
и был соавтором в написании 12-ти (?) томной истории ВМВ.
Куда уж виднее.

Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (21.08.2010 08:06:18)
Дата 23.08.2010 19:52:18

Ре:

>и был соавтором в написании 12-ти (?) томной истории ВМВ.
>Куда уж виднее.

Я как-то больше на университетскую науку ориентируюсь.
А не на ведомственную.
От Samsv
К Игорь Островский (20.08.2010 22:30:28)
Дата 21.08.2010 00:07:47

Историку Кириллу Александрову.

>>Видный германский историк,
>
>КОМУ видный?
>Совершенно одиозная фигура.

Приветствую!

Автор Александров, Кирилл Михайлович
245a Заглавие Против Сталина. Власовцы и восточные добровольцы во Второй мировой войне
245b Продолж.заглавия сб. ст. и материалов
260a Место издания СПб.
260b Издательство Ювента
260c Дата издания 2003
300a Объем 352 с.
440a Серия Библиотека журнала "Новый Часовой"
500a Примечание На тит. л. : Памяти немецкого ученого доктора Иоахима Хоффмана
535a Хранилище Фундаментальная библиотека Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского; ФБ ННГУ



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От wolfschanze
К Samsv (21.08.2010 00:07:47)
Дата 21.08.2010 10:37:00

Re: Историку Кириллу...

--Так Кирюша НТСовец и власюк
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Samsv
К wolfschanze (21.08.2010 10:37:00)
Дата 21.08.2010 19:07:57

Знаю. В наше время не поймешь,что хуже: НТС, ЕдРо или еще какая ...

>--Так Кирюша НТСовец и власюк
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Хотя для литературы справочно характера не так важна идейная направленность.
Не пойму только, откуда он взял в своих книгах ссылки на страницы в.-и. сайтов (в т.ч. rkka.ru и другие)? Читает или случайно "гуглем" попадает?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От wolfschanze
К Samsv (21.08.2010 19:07:57)
Дата 22.08.2010 13:52:57

почитывает (-)
От Игорь Островский
К Samsv (21.08.2010 00:07:47)
Дата 21.08.2010 01:07:10

Что кое-что говорит о г-не Александрове (-)
От Александр Солдаткичев
К AlT (19.08.2010 17:04:25)
Дата 19.08.2010 17:31:06

А о чём вообще речь?

Здравствуйте

У Исаева и Драбкина выходила книга, где ветеран вспоминал, как 22 июня взяли в плен десяток фашистов, да расстреляли их.
Только вот приказы о комиссарах и об особой подсудности вышли ещё до начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От AlT
К Александр Солдаткичев (19.08.2010 17:31:06)
Дата 19.08.2010 17:48:59

Re: А о...

Утверждается что Клевань, это типа такой же символ как для нас Катынь.
От Фигурант
К AlT (19.08.2010 17:04:25)
Дата 19.08.2010 17:25:07

Hoffmann - ярый резунист с антисемитическими тенденциями. Умер в 2002. (-)