От ЖУР
К All
Дата 19.08.2010 11:45:36
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос ув. А.Исаеву

В связи с обсуждением на РККА фото "пленного генерала".
Вы пишете здесь

http://nvo.ng.ru/history/2004-04-02/5_melitopol.html

"На участке 16-й танковой дивизии попал в плен командир 51-й стрелковой дивизии генерал-майор П.Г. Цирульников."

Это информация из гешихта? Если да не было ли в книге фото Цирульникова?

ЖУР
От alex63
К ЖУР (19.08.2010 11:45:36)
Дата 19.08.2010 15:15:38

Re: Так где же в Крыму находится Турецкий вал?

Конечно же за Перекопом ответят большинство товарищей, неоднократно просмотревших фильм "Служили два товарища".
Однако на самом деле не все так однозначно.
Слово уважаемому А.В. Исаеву:
>Вы пишете здесь

> http://nvo.ng.ru/history/2004-04-02/5_melitopol.html

Однако немецкое командование не отнеслось серьезно к советской атаке и распорядилось отправить 49-й горный корпус в Крым. Только тяжелая артиллерия и противотанковые батальоны дивизий корпуса, а также корпусная артиллерия еще оставались в полосе наступающих советских армий с целью стабилизации положения румынских войск. В тот же день, 26 сентября, были взломаны укрепления на Перекопе и пересечен Татарский вал, что делало поддержку горных войск весьма актуальной. Горные егеря Кюблера в ночь с 26 на 27 сентября совершали марш по раскисшим дорогам Ногайской степи, думая о теплом полуострове с привычным горным рельефом.
Может быть это просто опечатка?
Обратимся ещё к одной цитате того же автора из "Наступления маршала Шапошникова":
Вечером 11 мая советское командование еще питало надежды на стабилизацию обстановки на Керченском полуострове путем восстановления целостности фронта на Турецком валу. И.В.Сталин и А.М.Василевский приказывают С.М.Буденному лично организовать оборону войск Крымского фронта на этом рубеже:

«ввиду того что Козлов и Мехлис, несмотря на приказ Ставки, не решаются выехать на Турецкий вал и организовать там оборону, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: главкому СКН маршалу Буденному в срочном порядке выехать в район штаба Крымского фронта (г. Керчь), навести порядок в Военном совете фронта, [...] организовать устойчивую оборону на линии Турецкого вала, разбив оборонительную линию на участки во главе с ответственными командирами» (Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г...., с.201).

Однако немецкое командование прилагало все усилия, чтобы не допустить отхода советских войск на тыловые рубежи обороны. В попытках предотвратить окружение своих товарищей левофланговые дивизии 51-й армии потеряли еще сутки и окончательно проиграли гонку к тыловому оборонительному рубежу на Турецком валу. Как было сказано выше, уже к исходу дня [278] 10 мая передовые части XXX армейского корпуса вышли к Татарскому валу. 12 мая немцами был высажен парашютный десант на аэродром Марфовки, в тылу 44-й армии. Десант позволил начать борьбу за Татарский вал до выхода на его рубеж выдвигавшейся из резерва фронта 156-й стрелковой дивизии. 13 мая оборона в центре Турецкого вала была прорвана.
Вы что-нибудь поняли, уважаемые товарищи? Я так просто окончательно запутался. По документу ставки ВГК Турецкий вал является защитным рубежом Кеченского полуострова. Следовательно, за Перекомом находится Татарский вал. Так?
Может быть кто поможет разобраться?

>ЖУР
С Дону выдачи нету
От Исаев Алексей
К alex63 (19.08.2010 15:15:38)
Дата 19.08.2010 15:41:30

Re: Так где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Однако на самом деле не все так однозначно.
>Слово уважаемому А.В. Исаеву:

Слово к.и.н. Б.И.Невзорову:
С выходом на рубеж Парпач, совхоз Арма-Эли основные силы ударной группировки повернуть на север ударить во фланг и тыл главным силам противника и окружить их у северного побережья полуострова. Частью сил наступать в направлении Турецкого вала, Керчи с задачей обеспечить правый фланг ударной группировки и перехватить пути отхода советских войск на восток.
http://rkka.ru/oper/krym/main.htm
"Татарский вал" скорее калька с немецкого. Они ЕМНИП называли вал на Керченском полуострове Татарен вал, возможно ввиду большей благозвучности нежели Туркишен(?) вал. Кстати про Перекоп Манштейн пишет, что там был "Татарский ров".

>Может быть кто поможет разобраться?

По географии - поддерживаю вопрос.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (19.08.2010 15:41:30)
Дата 19.08.2010 20:33:52

Re: Так где...

http://www.horst-kaiser.de/AR.117_9-Dateien/image029.jpg



Alexej
От Исаев Алексей
К объект 925 (19.08.2010 20:33:52)
Дата 19.08.2010 21:40:33

Точно-точно!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Такие же картинки с Татаренвал мне попадались по Керчи.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Белов
К Исаев Алексей (19.08.2010 15:41:30)
Дата 19.08.2010 19:46:31

тут скорее другое ..


> http://rkka.ru/oper/krym/main.htm
>"Татарский вал" скорее калька с немецкого. Они ЕМНИП называли вал на Керченском полуострове Татарен вал, возможно ввиду большей благозвучности нежели Туркишен(?) вал. Кстати про Перекоп Манштейн пишет, что там был "Татарский ров".
_______________________________________
Татарский вал — земляной вал, входивший в линию укреплений, построенных для защиты Российского государства от набегов крымских и ногайских татар в XVII веке. В частично сохранившемся виде проходит по территории современных Тамбовской, Липецкой, Воронежской и Белгородской областей. Охраняется государством как памятник истории.


Манштейн эти укрепления классифицировал как "от татар" ... скорее по сходству вида как сооружение фортификации .. но

http://annals.xlegio.ru/greece/kimval.htm
"Отсутствие традиционного рва, наличие прогалов, прямолинейность вала и открытый восточный фланг не дают права считать «Киммерийский вал» оборонительным сооружением. Всё говорит за то, что этот вал является частью гидротехнического сооружения."


От Исаев Алексей
К Андрей Белов (19.08.2010 19:46:31)
Дата 20.08.2010 00:07:34

Это как бы понятно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я просто объяснил, откуда это у меня в тексте взялось - из немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.08.2010 15:41:30)
Дата 19.08.2010 15:48:10

Re: Так где...

>Кстати про Перекоп Манштейн пишет, что там был "Татарский ров".

там и вал и ров ("перекоп")
От Дмитрий Козырев
К alex63 (19.08.2010 15:15:38)
Дата 19.08.2010 15:35:59

Турецких валов в Крыму два

на перекопском и парпачском перешейках.
так обозначено на картах.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.08.2010 15:35:59)
Дата 19.08.2010 17:25:24

прям как валы Чингисхана :)

>на перекопском и парпачском перешейках.
>так обозначено на картах.

прямо как валы Чингисхана! - в Монголии (Внешней и Внутренней) их тоже несколько, и ни один не имеет никакого отношения к Чингисхану :)
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.08.2010 11:45:36)
Дата 19.08.2010 11:55:44

Re: Вопрос ув....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это информация из гешихта?

ЕМНИП да. Точнее большей ей на момент написания взяться неоткуда было.

>Если да не было ли в книге фото Цирульникова?

Нет, там только могила А.Смирнова есть.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.08.2010 11:55:44)
Дата 19.08.2010 11:58:11

Спасибо. (-)