ВИФ2 NE: Ветка : Re: Брусиловский прорыв....

От	Валера
К	DmitryGR
Дата	17.08.2010 12:18:54
Рубрики	WWI;

Re: Брусиловский прорыв....

Все последующие поражения А-В армии являются последствием поражения А-В армии в Галицийской битве.
Мне вообще мало понятно почему как успех РИА часто выпячивается именно Брусиловский прорыв 1916-го , и замалчивается Галицийская битва 1914-го, после которой А-В потеряла 1/3 своей армии на Восточном фронте и боевой дух армии упал.

От	DmitryGR
К	Валера (17.08.2010 12:18:54)
Дата	17.08.2010 19:37:38

Re: Брусиловский прорыв....

От	Begletz
К	Валера (17.08.2010 12:18:54)
Дата	17.08.2010 15:33:09

Вы как бы забыли про эквивалентный по масштабу разгром в Сербии (-)

От	Валера
К	Begletz (17.08.2010 15:33:09)
Дата	17.08.2010 15:59:07

Re: Вы как...

Вы разгром кого имеете ввиду? Сербов или А-В? Там и те и другие терпели временные поражения.

От	Begletz
К	Валера (17.08.2010 15:59:07)
Дата	17.08.2010 17:20:02

Re: Вы как...

>Вы разгром кого имеете ввиду? Сербов или А-В? Там и те и другие терпели временные поражения.

Я про разгром 6й А в декабре 1914, в результате которого А-В войска полностью очистили Сербию к 15 дек. Потери оцениваются в 270 тыс.

От	Sergey-M
К	Begletz (17.08.2010 17:20:02)
Дата	17.08.2010 18:30:12

Re: Вы как...

>>Вы разгром кого имеете ввиду? Сербов или А-В? Там и те и другие терпели временные поражения.
>
>Я про разгром 6й А в декабре 1914, в результате которого А-В войска полностью очистили Сербию к 15 дек. Потери оцениваются в 270 тыс.
Разгром одной 5-ой армии явно не аналогичен по масштабу разгрому 1 2 3 4 армий в Галиции.

От	Begletz
К	Sergey-M (17.08.2010 18:30:12)
Дата	17.08.2010 19:53:52

Потери сопоставимые, 270 и 400 тыс. (-)

От	Sergey-M
К	Begletz (17.08.2010 19:53:52)
Дата	17.08.2010 20:16:12

Re: Потери сопоставимые,...

270 тыс -это видимо все австро-вегнерские потери на балканах ха кампанию 1914-го а не один "разгром 5-ой армии"

От	Begletz
К	Sergey-M (17.08.2010 20:16:12)
Дата	17.08.2010 21:20:38

Re: Потери сопоставимые,...

>270 тыс -это видимо все австро-вегнерские потери на балканах ха кампанию 1914-го а не один "разгром 5-ой армии"

Да, возможно. Но тогда следует добавить и успешную контратаку сербов 16-19 авг на Дрине, которая стала вообще самой 1й победой Союзников в ПМВ. Источник: Robert M Citino, "Quest for Decisive Victory" со ссылкой на диссертацию James B. Lyon (1995) "Serbia and the Balkan Front, 1914" и cтатью Gunther E. Rothenberg (1989)"The Austro-Hungarian Campaign Against Serbia, 1914" J. Mil. History vol 53 (2), 127-146.

2я А-В армия была не в Галиции, а на Балканах. По числу армий, силы А-В были поделены поровну: 1, 3 и 4я А в Галиции, 2, 5 и я А На Балканах. Разница сил определялась прежде всего большим размером сильнейшей 1й А. В Галиции была практически разбита и бежала 3я А, а 1я и 4я лишь частично.

От	Sergey-M
К	Begletz (17.08.2010 21:20:38)
Дата	17.08.2010 21:36:16

Re: Потери сопоставимые,...

>

>2я А-В армия была не в Галиции, а на Балканах.
по плану-да. но фактически-переброшена в Галицию.

От	Begletz
К	Sergey-M (17.08.2010 21:36:16)
Дата	17.08.2010 22:06:34

Переброшена, но успела к шапочному разбору. Т е под раздачу не попала. (-)

От	Sergey-M
К	Begletz (17.08.2010 22:06:34)
Дата	17.08.2010 22:26:38

Re: Переброшена, но...

Разумеется нет.Она попала на фронт в конце августа -к решающему городокскому сражению. И была разбита. А ее авангард-группа Кевеса -была на Русском фронте с самого начала войны.

От	Begletz
К	Sergey-M (17.08.2010 22:26:38)
Дата	18.08.2010 00:04:33

Дык, когда 2я А реально оказалась на Востоке?

если до 19го авг она еще сражалась на Дрине? А решение перебросить ее было принято или во время или после Гнилой Липы 26-30 авг? Львов пал уже 3го сент, феерических разгромов больше не было, одни трудовые победы вроде взятия Премышля.

От	Sergey-M
К	Begletz (18.08.2010 00:04:33)
Дата	18.08.2010 01:34:09

Re: Дык, когда...

>если до 19го авг она еще сражалась на Дрине? А решение перебросить ее было принято или во время или после Гнилой Липы 26-30 авг? Львов пал уже 3го сент, феерических разгромов больше не было, одни трудовые победы вроде взятия Премышля.

Так в городокское сражение и попала. Погуглите когда оно было и не разводите конспирологию "когда было принято решение"

От	Begletz
К	Sergey-M (18.08.2010 01:34:09)
Дата	18.08.2010 02:48:16

Re: Дык, когда...

>Так в городокское сражение и попала. Погуглите когда оно было и не разводите конспирологию "когда было принято решение"

Какие конспирации, родной? Городокское сражение, это уже после падения Львова, 10-11 сент, причем австрияки наступали. Наступали неудачно, отошли. Но никакого разгрома уже не было. ДА, 2я А к нему успела. НЕТ, она в нем не была разгромлена.

Основные потери, когда австрияки пачками сдавались, А-В понесла раньше, на Гнилой Липе, и во время последующего наступления на Львов.

От	Sergey-M
К	Begletz (18.08.2010 02:48:16)
Дата	18.08.2010 18:28:30

Re: Дык, когда...

>>Так в городокское сражение и попала. Погуглите когда оно было и не разводите конспирологию "когда было принято решение"
>
>Какие конспирации, родной? Городокское сражение, это уже после падения Львова, 10-11 сент, причем австрияки наступали. Наступали неудачно, отошли. Но никакого разгрома уже не было. ДА, 2я А к нему успела. НЕТ, она в нем не была разгромлена.

ага, сущщая мелочь ,наступлаи но нинасколько не подвинулись и стали отсупать аж до карпат, перемышль в осаде оставили.

От	Begletz
К	Sergey-M (18.08.2010 18:28:30)
Дата	18.08.2010 18:45:38

Re: Дык, когда...

>ага, сущщая мелочь ,наступлаи но нинасколько не подвинулись и стали отсупать аж до карпат, перемышль в осаде оставили.

Ну я собсно спорю с вашим утверждением, что в Галиции были разгромлены все 4 А-В армии. Разгромлена была одна, остальные просто понесли серьезные потери. Согласны?

От	Sergey-M
К	Begletz (18.08.2010 18:45:38)
Дата	18.08.2010 23:47:12

Re: Дык, когда...

>>ага, сущщая мелочь ,наступлаи но нинасколько не подвинулись и стали отсупать аж до карпат, перемышль в осаде оставили.
>
>Ну я собсно спорю с вашим утверждением, что в Галиции были разгромлены все 4 А-В армии. Разгромлена была одна, остальные просто понесли серьезные потери. Согласны?

Ну тут весьма скользкая терминлогия "разгромлен" "понес тяжелые потери". Засим согласен

От	Валера
К	Begletz (18.08.2010 02:48:16)
Дата	18.08.2010 15:38:49

Re: Дык, когда...

>Какие конспирации, родной? Городокское сражение, это уже после падения Львова, 10-11 сент, причем австрияки наступали. Наступали неудачно, отошли. Но никакого разгрома уже не было. ДА, 2я А к нему успела. НЕТ, она в нем не была разгромлена.

Городокское сражение это с 5 по 12 сентября, Гнилая липа с 29 по 31 августа http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/03.html

От	Begletz
К	Валера (18.08.2010 15:38:49)
Дата	18.08.2010 16:22:25

Это что и как учитывать, не принципиально. (-)

От	Begletz
К	Begletz (17.08.2010 21:20:38)
Дата	17.08.2010 21:24:34

Упс, пропустил 6ку

Следует читать:

По числу армий, силы А-В были поделены поровну: 1, 3 и 4я А в Галиции, 2, 5 и 6я А на Балканах.

От	Sergey-M
К	Begletz (17.08.2010 19:53:52)
Дата	17.08.2010 20:15:16

Re: Потери сопоставимые,...

Но сроки-разные.галицийская битва не в декабре закончилась. Ну и источник про 270 тыс потерь можно увидеть?

От	eugend
К	Валера (17.08.2010 12:18:54)
Дата	17.08.2010 14:32:50

Re: Брусиловский прорыв....

>Все последующие поражения А-В армии являются последствием поражения А-В армии в Галицийской битве.
>Мне вообще мало понятно почему как успех РИА часто выпячивается именно Брусиловский прорыв 1916-го , и замалчивается Галицийская битва 1914-го, после которой А-В потеряла 1/3 своей армии на Восточном фронте и боевой дух армии упал.

Все ж таки Галицийская битва тоже далеко неоднозначна. И хотя соглашусь, что раньше она была недооценена - мне кажется ее сейчас стали наоборот несколько слишком сильно раскручивать.

А Брусиловский пример все же был для того времени достаточно ярким событиям - и в условиях топтания на Западном фронте и на русско-германском, и в условиях когда на слуху еще были неудачи 1915 года.

Ну и до кучи фактор того, что Брусилов перешел на сторону большевиков, хотя мне представляется этот фактор в раскрутке операции был не главным.

От	Валера
К	eugend (17.08.2010 14:32:50)
Дата	17.08.2010 14:50:08

Re: Брусиловский прорыв....

>Все ж таки Галицийская битва тоже далеко неоднозначна. И хотя соглашусь, что раньше она была недооценена - мне кажется ее сейчас стали наоборот несколько слишком сильно раскручивать.

И кто ж её раскручивает? А между тем она реально более значимый вклад внесла в ослабление А-В. Потеря в самом начале войны за месяц боёв 1/3 армии - это тяжёлый удар по А-В. Одно продвижение русской армии на 200 км вглубь вражеской территории чего стоит.

От	Ktulu
К	Валера (17.08.2010 12:18:54)
Дата	17.08.2010 12:31:04

Тут как раз всё понятно

>Все последующие поражения А-В армии являются последствием поражения А-В армии в Галицийской битве.
>Мне вообще мало понятно почему как успех РИА часто выпячивается именно Брусиловский прорыв 1916-го , и замалчивается Галицийская битва 1914-го, после которой А-В потеряла 1/3 своей армии на Восточном фронте и боевой дух армии упал.

В целом в СССР ПМВ вообще уделялось крайне мало внимания в связи с потенциальным раздвоением
сознания у населения из-за конфликта предательской роли большевиков в той войне и
патриотизма (пусть и в советском его понимании).

Выпячивание именно Луцкого прорыва началось в СССР после ВМВ как следствие позиции Брусилова по войне
Германия-СССР, именно поэтому эта тема хоть сколько-нибудь известна, и другие успехи России
(в т.ч. на Кавказском фронте) остаются в тени.

--
Алексей

От	sss
К	Ktulu (17.08.2010 12:31:04)
Дата	17.08.2010 13:22:15

Ээээ... а какая у Брусилова была(+)

>Выпячивание именно Луцкого прорыва началось в СССР после ВМВ как следствие позиции Брусилова по войнеГермания-СССР, именно поэтому эта тема хоть сколько-нибудь известна, и другие успехи России (в т.ч. на Кавказском фронте) остаются в тени.

позиция по войне Германия-СССР да еще и в ВМВ? :)

От	Ktulu
К	sss (17.08.2010 13:22:15)
Дата	17.08.2010 13:58:42

Re: Ээээ... а...

>>Выпячивание именно Луцкого прорыва началось в СССР после ВМВ как следствие позиции Брусилова по войнеГермания-СССР, именно поэтому эта тема хоть сколько-нибудь известна, и другие успехи России (в т.ч. на Кавказском фронте) остаются в тени.
>
>позиция по войне Германия-СССР да еще и в ВМВ? :)

Никакой не было. Но из всех деятелей ПМВ он единственный оказался сколько-нибудь приемлемой
для советской идеологии фигурой. Остальные или воевали в ГВ против красных (как, например,
Алексеев), или отметились поддержкой немцев в ВМВ, или просто не признали Советскую власть.

--
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	sss (17.08.2010 13:22:15)
Дата	17.08.2010 13:47:19

Re: Ээээ... а...

>>Выпячивание именно Луцкого прорыва началось в СССР после ВМВ как следствие позиции Брусилова по войнеГермания-СССР, именно поэтому эта тема хоть сколько-нибудь известна, и другие успехи России (в т.ч. на Кавказском фронте) остаются в тени.
>
>позиция по войне Германия-СССР да еще и в ВМВ? :)

Наверное имелось ввиду его отношение к революции и сотрудничество с красными.
А кампания по обращению к страницам славного прошлого началась в СССР в 40-е годы.
Поэтому тут и для ПМВ нашелся свой герой - Брусилов.

От	Sergey-M
К	Дмитрий Козырев (17.08.2010 13:47:19)
Дата	17.08.2010 18:28:52

Re: Ээээ... а...

>А кампания по обращению к страницам славного прошлого началась в СССР в 40-е годы.
>Поэтому тут и для ПМВ нашелся свой герой - Брусилов.

Ну множество трудов по первой мировой вышло именно до второй мировой. Там и "Брусиловский прорыв.Оперативно-стртегический очерк" Ветошникова. А вот после -уже больше популяризатроство.

От	Валера
К	Ktulu (17.08.2010 12:31:04)
Дата	17.08.2010 12:39:37

Re: Тут как...

Так Брусилов и в Галицийской битве участвовал. Вот кстати тут можно найти ссылку на скачивание книги Оськина "Галицийская битва" в ПДФ-е http://www.kodges.ru/39759-galicijskaya-bitva-avgust-1914.html

От	Белаш
К	Валера (17.08.2010 12:39:37)
Дата	17.08.2010 13:18:25

ИМХО у Оськина лучшая все же по коннице - ее мало копали. (-)

От	Пауль
К	Белаш (17.08.2010 13:18:25)
Дата	17.08.2010 15:48:22

Но и она плохая, кроме глав про лошадок.

Боевые действия Оськин описывать и анализировать не умеет.

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (17.08.2010 15:48:22)
Дата	17.08.2010 18:52:37

Да, и только про них стоит читать. (-)

От	Валера
К	Пауль (17.08.2010 15:48:22)
Дата	17.08.2010 16:00:06

Re: Но и...

>Боевые действия Оськин описывать и анализировать не умеет.

Ну это да, несколько слабовато у него. Ну а кто лучше у нас пишет про ПМВ?

От	Пауль
К	Валера (17.08.2010 16:00:06)
Дата	17.08.2010 16:15:12

Re: Но и...

>>Боевые действия Оськин описывать и анализировать не умеет.
>
>Ну это да, несколько слабовато у него. Ну а кто лучше у нас пишет про ПМВ?

Из современных Нелипович.

С уважением, Пауль.

От	eugend
К	Пауль (17.08.2010 16:15:12)
Дата	20.08.2010 15:13:09

Re: Но и...

>>>Боевые действия Оськин описывать и анализировать не умеет.
>>
>>Ну это да, несколько слабовато у него. Ну а кто лучше у нас пишет про ПМВ?
>
>Из современных ...:

http://webpages.charter.net/abacus/news/Html/EPO.htm

От	Белаш
К	Пауль (17.08.2010 16:15:12)
Дата	17.08.2010 18:52:16

Про "железки" - Хайрулин и Федосеев. (-)

От	истерик
К	Валера (17.08.2010 12:39:37)
Дата	17.08.2010 13:03:51

Re: Тут как...

>Так Брусилов и в Галицийской битве участвовал. Вот кстати тут можно найти ссылку на скачивание книги Оськина "Галицийская битва" в ПДФ-е http://www.kodges.ru/39759-galicijskaya-bitva-avgust-1914.html
А ещё Брусилов, как командующий ЮЗФ отдал приказ о размещении пулемётов после окопов, для "стимулирования " наступающих и приказал расстреливать артилерийским огнём братующихся...
(именно оттуда пошла з"знаметийшися" флейм о "атаках под пулемётами")