От Фигурант
К Гегемон
Дата 18.08.2010 18:04:31
Рубрики WWI;

Сейчас уже лучше - но не совсем :)

>Ч.Т.Д.
Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
Ну ладно, не заметили, бывает :)

>Ну так и ордена РИ давались лицам, занимавшим определенные должности и на этих должностях совершивших некие деяния.
Да, но все же все было завязано на сословие, а не исключительно на должность.

>Орден святого Георгия - высшая награда за храбрость в РИ.
>Звание ГСС + Золотая Звезда + орден Ленина - высшая награда за храбрость в СССР.
Не за храбрость, а за геройский поступок.
Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
>Звание ГРФ + Золотая Звезда - высшая награда за храбрость в РФ.
Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
>Орден святого Георгия в РФ - награда для старших офицеров и генералов.
Да. Мы это все знаем. Проблема не в том что это награда для..., а в том что она ТОЛЬКО для.

>Орден "За заслуги перед Отечеством" - очевидная калька с ордена св. Владимира. Который занимал второе место в системе орденов РИ и, в отличие от ордена Андрея первозванного, был доступен не только высшим сановникам, но и офицерству и чиновничеству.
Но опять же простому люду он был заказан. При этом ЗЗПО не очевидная калька со св. Владимира, это правда м.б. только в смысле дизайна. Это сказал один фалерист и пошло-поехало. На самом деле это скорее аналог ордена Ленина.

>Применительно к Георгию - профанация награды. Лучше бы уж не возрождали, чем делать кальку советских "полководческих орденов".
Полностью согласен что это профанация, но никаких аналогов с полководческими орденами к сож. тут нет. В СССР все было даже яснее, понятнее и демократичнее.
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 18:04:31)
Дата 18.08.2010 18:14:54

Ну так исправляйтесь

Скажу как гуманитарий

>>Ч.Т.Д.
>Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
>«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
>Ну ладно, не заметили, бывает :)
Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях. Тушил, например, военнослужащий пожар, или в оцеплении преступника ловил.

>>Ну так и ордена РИ давались лицам, занимавшим определенные должности и на этих должностях совершивших некие деяния.
>Да, но все же все было завязано на сословие, а не исключительно на должность.
Это сословие было завязано на должность. Ордена были для офицеров и гражданских чиновников, а не для дворян как таковых.

>>Орден святого Георгия - высшая награда за храбрость в РИ.
>>Звание ГСС + Золотая Звезда + орден Ленина - высшая награда за храбрость в СССР.
>Не за храбрость, а за геройский поступок.
>Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
Дадада, займемся лингвистикой.
За то, что ради государственных интересов человек рисковал собой больше, чем этого требовал от него долг.

>>Звание ГРФ + Золотая Звезда - высшая награда за храбрость в РФ.
>Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
Мужественно руководил страной в условиях холодной войны и дожил до 70 лет!

>>Орден святого Георгия в РФ - награда для старших офицеров и генералов.
>Да. Мы это все знаем. Проблема не в том что это награда для..., а в том что она ТОЛЬКО для.
Проблема как раз в том, что она для именно них. Т.е. девиз "За храбрость" на орденской звезде теряет смысл.
А за умелое руководлство войсками при царизме давали "Владимира", и это было весьма почетно.

>>Орден "За заслуги перед Отечеством" - очевидная калька с ордена св. Владимира. Который занимал второе место в системе орденов РИ и, в отличие от ордена Андрея первозванного, был доступен не только высшим сановникам, но и офицерству и чиновничеству.
>Но опять же простому люду он был заказан. При этом ЗЗПО не очевидная калька со св. Владимира, это правда м.б. только в смысле дизайна. Это сказал один фалерист и пошло-поехало. На самом деле это скорее аналог ордена Ленина.
Ордена Ленина здесь и близко нет.
Место в системе наград, 4 степени, лента, знак, звезда и девиз - от ордена Владимира.

>>Применительно к Георгию - профанация награды. Лучше бы уж не возрождали, чем делать кальку советских "полководческих орденов".
>Полностью согласен что это профанация, но никаких аналогов с полководческими орденами к сож. тут нет. В СССР все было даже яснее, понятнее и демократичнее.
Впрямую, увы. Это орден за умелое руководство войсками.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 18:14:54)
Дата 18.08.2010 18:45:27

У меня все исправно, спасибо :)

>>>Ч.Т.Д.
>>Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>>А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
>>«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
>>Ну ладно, не заметили, бывает :)
>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях. Тушил, например, военнослужащий пожар, или в оцеплении преступника ловил.
Я нарочно немного оверквотирую, чтобы Вам было визуально легче увидеть как Вы постоянно меняете понятия :)
То есть Вы плавно перешли от военных подвигов к военнослужащим исполняющим служебные обязанности, а сейчас ввели уже боевые действия. Ну и ну. Удачи.
И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.

>>Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
>Дадада, займемся лингвистикой.
Лингвистикой всегда стоит заниматся. Язык определяет мышление. И наоборот :)
>За то, что ради государственных интересов человек рисковал собой больше, чем этого требовал от него долг.
Но такой формулировки вы ни в одном статусе не найдете - потому что каждый ее понимает по своему, а нужна градация. Кто и как уже решает что является геройством, а что просто проявлением мужества - это уже человеческий фактор. Я просто намекал Вам, что эти слова ни в РИ, ни в СССР, ни сегодня там зря не стоят и они НЕ взаимозаменимы!!!

>>Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
>Мужественно руководил страной в условиях холодной войны и дожил до 70 лет!
Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.

>Проблема как раз в том, что она для именно них. Т.е. девиз "За храбрость" на орденской звезде теряет смысл.
Действительно, девиз дань прошлому, Орден Св. Георгия сегодня официально является высшей военной наградой РФ. Но в статутах кроме всякого бла-бла определено еще что подвиг должен иметь место и что орден вручается тем которые УЖЕ имеют награды за отличия, проявленные в боевых действиях. Это как бы немного смягчает обстоятельства, но я согласен что современный статут - профанация.

>А за умелое руководлство войсками при царизме давали "Владимира", и это было весьма почетно.
Да. Поэтому следовало оставить (не формально, а реально) полководческие ордена в современной системе, а Георгия давать только за исключительные акты героизма в соотв. контексте, и не только высш. офицерам, есс-но. Для заслуг мирного времени есть соотв. орден За воензаслуги с уе... дизайном.

>Ордена Ленина здесь и близко нет.
>Место в системе наград, 4 степени, лента, знак, звезда и девиз - от ордена Владимира.
Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 18:45:27)
Дата 18.08.2010 18:52:28

Не за что. Потому что неисправно

Скажу как гуманитарий

>>>>Ч.Т.Д.
>>>Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>>>А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
>>>«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
>>>Ну ладно, не заметили, бывает :)
>>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях. Тушил, например, военнослужащий пожар, или в оцеплении преступника ловил.
>Я нарочно немного оверквотирую, чтобы Вам было визуально легче увидеть как Вы постоянно меняете понятия :)
Нюню.

>То есть Вы плавно перешли от военных подвигов
Цитату, пжлст.

>И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.
Не для этого его создавали, если вы еще не поняли.

>>>Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
>>Дадада, займемся лингвистикой.
>Лингвистикой всегда стоит заниматся. Язык определяет мышление. И наоборот :)
>>За то, что ради государственных интересов человек рисковал собой больше, чем этого требовал от него долг.
>Но такой формулировки вы ни в одном статусе не найдете - потому что каждый ее понимает по своему, а нужна градация. Кто и как уже решает что является геройством, а что просто проявлением мужества - это уже человеческий фактор. Я просто намекал Вам, что эти слова ни в РИ, ни в СССР, ни сегодня там зря не стоят и они НЕ взаимозаменимы!!!
Ну тогда разберитесь, за что награждали орденом св. Георгия в РИ, и был ли он наградой за храбрость.

>>>Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
>>Мужественно руководил страной в условиях холодной войны и дожил до 70 лет!
>Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.
Так какой там был геройский поступок и какое мужество? "в статутах это не пустые слова"

>>Проблема как раз в том, что она для именно них. Т.е. девиз "За храбрость" на орденской звезде теряет смысл.
>Действительно, девиз дань прошлому, Орден Св. Георгия сегодня официально является высшей военной наградой РФ. Но в статутах кроме всякого бла-бла определено еще что подвиг должен иметь место и что орден вручается тем которые УЖЕ имеют награды за отличия, проявленные в боевых действиях. Это как бы немного смягчает обстоятельства, но я согласен что современный статут - профанация.
"награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества и которые награждены государственными наградами Российской Федерации за отличия, проявленные в боевых действиях"
Где тут про подвиги?
>>А за умелое руководлство войсками при царизме давали "Владимира", и это было весьма почетно.
>Да. Поэтому следовало оставить (не формально, а реально) полководческие ордена в современной системе, а Георгия давать только за исключительные акты героизма в соотв. контексте, и не только высш. офицерам, есс-но. Для заслуг мирного времени есть соотв. орден За воензаслуги с уе... дизайном.

>>Ордена Ленина здесь и близко нет.
>>Место в системе наград, 4 степени, лента, знак, звезда и девиз - от ордена Владимира.
>Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
Ну и где тут реальность-то?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 18:52:28)
Дата 18.08.2010 19:27:47

Ну давайте без переходов на личности, а я вам не буду предлагать купить очки.

>Цитату, пжлст.
Болдом в тексте. Вашем. Выделено. Специально для Вас, в 3-й раз:
>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги
>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей
>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях.
Мне уже немного за Вас стыдно :) Впрочем, нет.

>>И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.
>Не для этого его создавали, если вы еще не поняли.
Можно подумать, что Вы общались с теми которые его создавали. Ну не томите же! Убийственный аргумент, конечно: в статутах написано одно, но ХОТЕЛИ совсем другое, ага.

>Ну тогда разберитесь, за что награждали орденом св. Георгия в РИ, и был ли он наградой за храбрость.
Конечно был. Кто-то в этом сомневался?

>>Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.
>Так какой там был геройский поступок и какое мужество? "в статутах это не пустые слова"
Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.

>"награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества и которые награждены государственными наградами Российской Федерации за отличия, проявленные в боевых действиях"
>Где тут про подвиги?
Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)

>>Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
>Ну и где тут реальность-то?
Реальность в личностях, которым вручался/вручается данный орден. Св. Владимиром там и не пахло, что именно и полностью девальвировало его значение и престиж. Что со св. Владимиром не случилось.

От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 19:27:47)
Дата 19.08.2010 00:01:01

У меня есть очки

Скажу как гуманитарий


>>Цитату, пжлст.
>Болдом в тексте. Вашем. Выделено. Специально для Вас, в 3-й раз:
>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги
>>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей
>>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях.
>Мне уже немного за Вас стыдно :) Впрочем, нет.
Ну так прочитайте еще раз статут. Орден - общегражданский, наследник советского ордена, придуманного для награждения людей за всякий героизм в мирное время.

>>>И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.
>>Не для этого его создавали, если вы еще не поняли.
>Можно подумать, что Вы общались с теми которые его создавали. Ну не томите же! Убийственный аргумент, конечно: в статутах написано одно, но ХОТЕЛИ совсем другое, ага.
См. выше.

>>Ну тогда разберитесь, за что награждали орденом св. Георгия в РИ, и был ли он наградой за храбрость.
>Конечно был. Кто-то в этом сомневался?
ЧТД

>>>Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.
>>Так какой там был геройский поступок и какое мужество? "в статутах это не пустые слова"
>Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.
Расскажите же, как совершить геройский поступок, не проявляя храбрости.

>>"награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества и которые награждены государственными наградами Российской Федерации за отличия, проявленные в боевых действиях"
>>Где тут про подвиги?
>Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)
Подвиг состоит в руководстве боевыми действиями?

>>>Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
>>Ну и где тут реальность-то?
>Реальность в личностях, которым вручался/вручается данный орден. Св. Владимиром там и не пахло, что именно и полностью девальвировало его значение и престиж. Что со св. Владимиром не случилось.
Ну, ГСС со временем тоже девальвироался.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (19.08.2010 00:01:01)
Дата 19.08.2010 13:59:16

Это хорошо, но надо их еще применять по назначению :)

>Ну так прочитайте еще раз статут. Орден - общегражданский
Фигурант 18.08.2010 12:42:23
Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский.
С чего было задевать дискуссию, спрашивается?
Я как раз статут прочитал :)

> наследник советского ордена, придуманного для награждения людей за всякий героизм в мирное время.
Вспоминаем минувшие дни (день):
Гегемон:
>Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.
Фигурант 18.08.2010 16:35:08:
Где вы в советской медале За Отвагу на Пожаре крест увидели? Орден Мужества - преемник советского ордена За личное Мужество, он даже его ленту почти повторяет. А всякие за спасение утопающих, горящих итд. у нас заменили на одну медаль За спасение погибавших, что вполне логично и экономично. А За отвагу на Пожаре спасли МВД и МЧС, которые продолжают выдавать медали с таким названием уже в качестве ведомственных.

>См. выше.
Именно. В 3-й раз повторятся я уже не буду.

>>Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.
>Расскажите же, как совершить геройский поступок, не проявляя храбрости.
Еще раз: для тех которые звание ГРФ вручают просто по совокупности или в силу политических соображений (как с известным деятелем на СК, недавно решившим перемеиновать свою должность), слова статутов имеют такой же вес как собственная совесть.

>>>Где тут про подвиги?
>>Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)
>Подвиг состоит в руководстве боевыми действиями?
А ф.. его знает :) Надо спросить у составителя этих гениальных статутов :) У него ведь еще машина времени есть, которая ему позволяет точно определить что является "примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества" :))))

>Ну, ГСС со временем тоже девальвироался.
Ну не так сильно и быстро как ГРФ.

Впрочем, методом эстонской лезгинки достигли подобия консенсуса. Предлагаю на этом эту т.н. дискуссию окончить.
От Гегемон
К Фигурант (19.08.2010 13:59:16)
Дата 19.08.2010 14:50:39

Я как раз применяю

Скажу как гуманитарий

>>Ну так прочитайте еще раз статут. Орден - общегражданский
>Фигурант 18.08.2010 12:42:23
>Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский.
>С чего было задевать дискуссию, спрашивается?
>Я как раз статут прочитал :)
Статут упоминает награждение военных в последнюю очередь и не упоминает боевые заслуги.

>> наследник советского ордена, придуманного для награждения людей за всякий героизм в мирное время.
>Вспоминаем минувшие дни (день):
>Гегемон:
>>Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.
>Фигурант 18.08.2010 16:35:08:
>Где вы в советской медале За Отвагу на Пожаре крест увидели? Орден Мужества - преемник советского ордена За личное Мужество, он даже его ленту почти повторяет. А всякие за спасение утопающих, горящих итд. у нас заменили на одну медаль За спасение погибавших, что вполне логично и экономично. А За отвагу на Пожаре спасли МВД и МЧС, которые продолжают выдавать медали с таким названием уже в качестве ведомственных.
Вовово. У что там на медали за спасение погибающих нарисовано? Орден Мужества - просто более высокая степень награды за то же самое.

>>См. выше.
>Именно. В 3-й раз повторятся я уже не буду.
Не повторяйтесь.

>>>Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.
>>Расскажите же, как совершить геройский поступок, не проявляя храбрости.
>Еще раз: для тех которые звание ГРФ вручают просто по совокупности или в силу политических соображений (как с известным деятелем на СК, недавно решившим перемеиновать свою должность), слова статутов имеют такой же вес как собственная совесть.
Итак, награждение по статуту связано с проявлением мужества, "количество" которого превышает то, что государство вправе потребовать от гражданина или чиновника.

>>>>Где тут про подвиги?
>>>Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)
>>Подвиг состоит в руководстве боевыми действиями?
>А ф.. его знает :) Надо спросить у составителя этих гениальных статутов :) У него ведь еще машина времени есть, которая ему позволяет точно определить что является "примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества" :))))
Я как раз об этом: угробят Георгия, как угробили Золотую Звезду.

>>Ну, ГСС со временем тоже девальвироался.
>Ну не так сильно и быстро как ГРФ.

>Впрочем, методом эстонской лезгинки достигли подобия консенсуса. Предлагаю на этом эту т.н. дискуссию окончить.
А и то правда

С уважением