От negeral
К Kalash
Дата 17.08.2010 17:09:44
Рубрики WWI;

Охота невежд читать

Приветствую
>По новым сведениям, Гитлер был посмешищем однополчан
> http://lenta.ru/news/2010/08/17/letters/


чтобы делать такие утверждения я бы на месте автора поинтересовался кто как и в каком порядке награждался железными крестами, потом поинтересовался бы за что ими награждали, а потом посмотрел бы на наградные листы ефрейтора Шикльгрубера.

Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (17.08.2010 17:09:44)
Дата 17.08.2010 21:40:44

Re: Охота невежд...

>чтобы делать такие утверждения я бы на месте автора поинтересовался кто как и в каком порядке награждался железными крестами, потом поинтересовался бы за что ими награждали, а потом посмотрел бы на наградные листы ефрейтора Шикльгрубера.


Ефрейтор Гитлер служил почти всю войну при штабе полка. Т.е., на глазах у начальства.
Не знаю, в одной немецкой армии так, или в других тоже, но там в списках награжденных почему-то штабы полков, дивизий и т.п. были ощутимо перепредставлены.
Кстати, представивший его к ЖК1 офицер был тот же самый, который зарезал его производство в следующий чин (мотивировка - не имеет качеств командира).
Возможно тут присутствовал момент компенсации.
От tevolga
К Игорь Островский (17.08.2010 21:40:44)
Дата 18.08.2010 21:07:18

Re: Охота невежд...

>>чтобы делать такие утверждения я бы на месте автора поинтересовался кто как и в каком порядке награждался железными крестами, потом поинтересовался бы за что ими награждали, а потом посмотрел бы на наградные листы ефрейтора Шикльгрубера.
>

>Ефрейтор Гитлер служил почти всю войну при штабе полка. Т.е., на глазах у начальства.

Вообще-то он служил посыльным - в эпоху отсутсвия устойчивой телефонной связи эти люди доставляли приказы из штаба полка в батальоны и роты - потери среди них были высоки, обычно посылали двух посыльных.
На эту должность его назначили в начале ноября, к 15 ноября из групы посыльных в 8 человек трой были убиты один ранен. Однажды сразу после того как он вышел с пакетом из передового штабного пункта пунк был разнесен снарядом. В это момент был ранен комполка, который чуть поздне представил ГИтлера к кресту. 2 декабря (через месяц после прибытия на фронт) он получил крест - единствеенный среди оставшихся посыльных.
Второй крест он получил за то что под огнем проложил телефонный кабель от командного пункта полка к командному пункту батальона, причем командир вызвал добровольца правда сразу пообещал крест.

>Кстати, представивший его к ЖК1 офицер был тот же самый, который зарезал его производство в следующий чин (мотивировка - не имеет качеств командира).

Представлял его замкомандира полка фон Годин.

Все это к тому что награды, как этого не хотелось бы он получил заслуженно...

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (18.08.2010 21:07:18)
Дата 19.08.2010 10:27:18

А начинал служить вроде как санитаром. (-)
От истерик
К negeral (19.08.2010 10:27:18)
Дата 19.08.2010 21:54:41

Re: А начинал...

Потому, что не гражданин Германской Империи, пошёл добровольцем , будучи гражданином Австро-Венгрии.
От Игорь Островский
К tevolga (18.08.2010 21:07:18)
Дата 18.08.2010 21:09:57

Re: Охота невежд...

>>Ефрейтор Гитлер служил почти всю войну при штабе полка. Т.е., на глазах у начальства.
>
>Вообще-то он служил посыльным - в эпоху отсутсвия устойчивой телефонной связи эти люди доставляли приказы из штаба полка в батальоны и роты - потери среди них были высоки, обычно посылали двух посыльных.

В чем тут противоречие?
От tevolga
К Игорь Островский (18.08.2010 21:09:57)
Дата 18.08.2010 22:11:57

Re: Охота невежд...

>>>Ефрейтор Гитлер служил почти всю войну при штабе полка. Т.е., на глазах у начальства.
>>
>>Вообще-то он служил посыльным - в эпоху отсутсвия устойчивой телефонной связи эти люди доставляли приказы из штаба полка в батальоны и роты - потери среди них были высоки, обычно посылали двух посыльных.
>
>В чем тут противоречие?

Ни в чем. Просто я отметил что его кресты это не награды штабного писаря в 20 км от передовой. Даже если штабных и награждали как Вы говорите чаще, его награды получены за конкретные действия на переднем крае.

С уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (18.08.2010 22:11:57)
Дата 18.08.2010 22:39:18

Re: Охота невежд...

>Ни в чем. Просто я отметил что его кресты это не награды штабного писаря в 20 км от передовой. Даже если штабных и награждали как Вы говорите чаще, его награды получены за конкретные действия на переднем крае.

Проблема в том, что из двух ефрейторов, совершивших какие-то там действия на передовой, перспективы награждения у штабного связного были однозначно выше (в среднем по больнице). Просто потому, что он все время мозолит глаза штабным офицерам.
Кстати, версий насчет гитлеровского EKI не меньше, чем для объяснения дюнкеркского стоп-приказа.
И еще одно: Гитлер на передовой БЫВАЛ, основная масса солдат там ЖИЛА. Две большие разницы.
От tevolga
К Игорь Островский (18.08.2010 22:39:18)
Дата 19.08.2010 23:35:47

Re: Охота невежд...

>>Ни в чем. Просто я отметил что его кресты это не награды штабного писаря в 20 км от передовой. Даже если штабных и награждали как Вы говорите чаще, его награды получены за конкретные действия на переднем крае.
>
>Проблема в том, что из двух ефрейторов, совершивших какие-то там действия на передовой, перспективы награждения у штабного связного были однозначно выше (в среднем по больнице).

Ваш вывод можно подтвердить статистически?

>Просто потому, что он все время мозолит глаза штабным офицерам.

Работает ли этот механизм в армиях США, СССР, Англии, Франции?

>Кстати, версий насчет гитлеровского EKI не меньше, чем для объяснения дюнкеркского стоп-приказа.

Версия одна, та которую я пересказал. Если Вы намекаете на пленение нескольких французов, то это легенда...

>И еще одно: Гитлер на передовой БЫВАЛ, основная масса солдат там ЖИЛА. Две большие разницы.

Как вы думаете далеко ли от штаба полка до передовой?

C уважением к сообществу.
От negeral
К Игорь Островский (18.08.2010 22:39:18)
Дата 19.08.2010 10:26:53

Ему тем не менее хватило

Приветствую
Ранен (как мне доводилось читать) был два раза.
>Кстати, версий насчет гитлеровского EKI не меньше, чем для объяснения дюнкеркского стоп-приказа.

это точно, я слышал версию про пленных в каком-то серьёзном количестве.


А вообще захватывают власть люди по природе своей отмороженные, иак что дури ему было не занимать.
Счастливо, Олег
От zahar
К Игорь Островский (18.08.2010 22:39:18)
Дата 19.08.2010 09:45:11

Re: Охота невежд...

>Кстати, версий насчет гитлеровского EKI не меньше,
EKI это что?
Крест?
От alex63
К zahar (19.08.2010 09:45:11)
Дата 19.08.2010 10:29:04

Re: Охота невежд...

>>Кстати, версий насчет гитлеровского EKI не меньше,
>EKI это что?
>Крест?
Ja. (Das) Eiserne Kreuz. Железный крест I степени.

С Дону выдачи нету
От negeral
К zahar (19.08.2010 09:45:11)
Дата 19.08.2010 10:28:04

Сокращённо по немецки железный крест первого класса. (-)
От объект 925
К negeral (17.08.2010 17:09:44)
Дата 17.08.2010 17:12:55

Олег, ну епрст, да Гитлер он, Гитлер, а не Шикельгрубер. (-)
От negeral
К объект 925 (17.08.2010 17:12:55)
Дата 17.08.2010 18:31:56

Да хрен на него

Приветствую
не в этом суть. Первую степень нельзя было получить без второй, да и статут у него был почти как у нашего Георгия и кому попало за сидение в штабе никогда его не давали, тем более первый класс. За него боевые офицеры на танк с голым задом пёрли. При этом речь идёт не о несколько девальвированном кресте третьего рейха, а о прусской награде, к награждению которой подходили куда как более щепетильно.
Счастливо, Олег
От И.Пыхалов
К negeral (17.08.2010 18:31:56)
Дата 17.08.2010 18:39:22

Ну, «Георгия» в ПМВ как раз массово раздавали кому попало (-)
От negeral
К И.Пыхалов (17.08.2010 18:39:22)
Дата 17.08.2010 18:41:04

Не уверен, кроме того,

Приветствую
у нас раздавали кресты статут которого практически тождествен медали, а это орден, а орденом святого Георгия и у нас не разбрасывались.
Счастливо, Олег
От Фигурант
К negeral (17.08.2010 18:41:04)
Дата 17.08.2010 18:52:31

Re: Не уверен,...

>Приветствую
>у нас раздавали кресты статут которого практически тождествен медали, а это орден, а орденом святого Георгия и у нас не разбрасывались.
>Счастливо, Олег
Это СЕГОДНЯ знак отличия "Георгиевский крест" по статусу тождествен медали, так как его впихнули в наградную систему не разобравшись что к чему между орденами и медалями.
В ПМВ Георгиевский крест как не-офицерская награда по престижу именно был равен офицерскому ордену. Как и "солдатская Слава" в последствии, которую у ужасных коммунистов хватило ума сделать орденом, а не чем-то другим.
От negeral
К Фигурант (17.08.2010 18:52:31)
Дата 17.08.2010 19:08:27

Сдаётся мне Вы путаете статут и престиж

Приветствую
>>Приветствую
>>у нас раздавали кресты статут которого практически тождествен медали, а это орден, а орденом святого Георгия и у нас не разбрасывались.
>>Счастливо, Олег
>Это СЕГОДНЯ знак отличия "Георгиевский крест" по статусу тождествен медали, так как его впихнули в наградную систему не разобравшись что к чему между орденами и медалями.

Он даже медали не тождествен. Он тождествен именно георгиевскому кресту. Который есть знак отличия (знаков отличия в РФ всего два) статут написан так коряво, что наградить им можно даже новогоднюю ёлку, но это от общего колапса государства - чем больше колапсирует тем больше наград. Орден Святого Георгия в РФ тоже есть, но так как в РФ нет ничего святого, то скоро и его повесят на Аллу Пугачёву и Никиту Михалкова, а также на тренера сборной РФ по футболу.

>В ПМВ Георгиевский крест как не-офицерская награда по престижу именно был равен офицерскому ордену.

только по престижу, а по статуту отнюдь и никто никогда не наградил бы солдата офицерским Георгием, также как и офицера солдатским.

Как и "солдатская Слава" в последствии, которую у ужасных коммунистов хватило ума сделать орденом, а не чем-то другим.

Тут бы я вообще не проводил аналогий так как в СССР, каким бы ужасным он Вам не казался права граждан были тем не менее равны и была целая палитра орденов, которыми за подвиги могли быть награждены рядовые бойцы, а георгиевский крест (вкупе с георгиевскими медалями) был единственной доступной солдату боевой наградой (медали за участие = не в счёт).

Счастливо, Олег
От Бурлак
К negeral (17.08.2010 19:08:27)
Дата 17.08.2010 21:02:38

Re: Сдаётся мне...

Дело - табак!

>только по престижу, а по статуту отнюдь и никто никогда не наградил бы солдата офицерским Георгием, также как и офицера солдатским.

Ну, наградить-то IV степенью офицерского Георгия солдата могли, но, помнится, по статуту ордена, солдат автоматически получал при этом первы
От Бурлак
К Бурлак (17.08.2010 21:02:38)
Дата 17.08.2010 21:03:49

Re: Сдаётся мне...

Дело - табак!

Ну, наградить-то IV степенью офицерского Георгия солдата могли, но, помнится, по статуту ордена, солдат автоматически получал при этом первый офицерский чин.
От negeral
К Бурлак (17.08.2010 21:03:49)
Дата 18.08.2010 11:02:07

Нет. Здесь прав ув. Гегемон

Приветствую
только офицера
Счастливо, Олег
От MR1
К negeral (18.08.2010 11:02:07)
Дата 18.08.2010 18:10:44

Re: ГК с лавровой ветвью - Керенское изобретение.


>только офицера
 Награждались прапорщики за личную храбрость. Лаврушка для отличия от солдат.
От Гегемон
К MR1 (18.08.2010 18:10:44)
Дата 18.08.2010 18:34:38

Это уже республиканский феврализм (-)
От Гегемон
К negeral (17.08.2010 19:08:27)
Дата 17.08.2010 20:39:27

Re: Сдаётся мне...

Скажу как гуманитарий

>>Это СЕГОДНЯ знак отличия "Георгиевский крест" по статусу тождествен медали, так как его впихнули в наградную систему не разобравшись что к чему между орденами и медалями.
> Он даже медали не тождествен. Он тождествен именно георгиевскому кресту. Который есть знак отличия (знаков отличия в РФ всего два) статут написан так коряво, что наградить им можно даже новогоднюю ёлку, но это от общего колапса государства - чем больше колапсирует тем больше наград. Орден Святого Георгия в РФ тоже есть, но так как в РФ нет ничего святого, то скоро и его повесят на Аллу Пугачёву и Никиту Михалкова, а также на тренера сборной РФ по футболу.
Ничего не скажу про режиссера, певицу и футболистов.
Однако уродливость статута ордена св. георгия в том, что при царизме он было доступен прапорщику, а при бессословной демократии - только старшим и высшим офицерам.
Из высшей награды за храбрость на поле боя сделали цацку для начальников.

>>В ПМВ Георгиевский крест как не-офицерская награда по престижу именно был равен офицерскому ордену.
>только по престижу, а по статуту отнюдь и никто никогда не наградил бы солдата офицерским Георгием, также как и офицера солдатским.
Потому что в сословном обществе солдату вообще ордена не полагались. Только медали, включая знак отличия ордена св. Георгия.

>Как и "солдатская Слава" в последствии, которую у ужасных коммунистов хватило ума сделать орденом, а не чем-то другим.
Это проблема коммунистов.

>Тут бы я вообще не проводил аналогий так как в СССР, каким бы ужасным он Вам не казался права граждан были тем не менее равны и была целая палитра орденов, которыми за подвиги могли быть награждены рядовые бойцы, а георгиевский крест (вкупе с георгиевскими медалями) был единственной доступной солдату боевой наградой (медали за участие = не в счёт).
В СССР была куча наград, доступных только офицерам, да еще и с ранжированием по званию и должности.


С уважением
От negeral
К Гегемон (17.08.2010 20:39:27)
Дата 18.08.2010 11:00:41

Вот Вы ликбез мне читаете

Приветствую
>Ничего не скажу про режиссера, певицу и футболистов.
>Однако уродливость статута ордена св. георгия в том, что при царизме он было доступен прапорщику, а при бессословной демократии - только старшим и высшим офицерам.
>Из высшей награды за храбрость на поле боя сделали цацку для начальников.

Исторически, уже наверное можно так сказать, для прапорщиков есть орден мужества, который стал весьма уважаемой наградой, а вначале его тоже не любили.


>Потому что в сословном обществе солдату вообще ордена не полагались. Только медали, включая знак отличия ордена св. Георгия.

Не смотря на то, что это прописная истина надо добавлять "в России".

>>Как и "солдатская Слава" в последствии, которую у ужасных коммунистов хватило ума сделать орденом, а не чем-то другим.
>Это проблема коммунистов.

Это вообще не моё утверждение.

>>Тут бы я вообще не проводил аналогий так как в СССР, каким бы ужасным он Вам не казался права граждан были тем не менее равны и была целая палитра орденов, которыми за подвиги могли быть награждены рядовые бойцы, а георгиевский крест (вкупе с георгиевскими медалями) был единственной доступной солдату боевой наградой (медали за участие = не в счёт).
>В СССР была куча наград, доступных только офицерам, да еще и с ранжированием по званию и должности.

Это не отменяет вышесказанного. Для солдат тоже было полно наград. Более того, полководческие ордена имели третью степень для уровня полк-батальон, а орден Александра Невского вообще вручался на уровне роты или батареи

>С уважением
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (18.08.2010 11:00:41)
Дата 18.08.2010 11:59:04

Все несколько хуже: тенденции обособления после 1917 г. только растут

Скажу как гуманитарий

>>Ничего не скажу про режиссера, певицу и футболистов.
>>Однако уродливость статута ордена св. георгия в том, что при царизме он было доступен прапорщику, а при бессословной демократии - только старшим и высшим офицерам.
>>Из высшей награды за храбрость на поле боя сделали цацку для начальников.
>Исторически, уже наверное можно так сказать, для прапорщиков есть орден мужества, который стал весьма уважаемой наградой, а вначале его тоже не любили.
Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.

>>Потому что в сословном обществе солдату вообще ордена не полагались. Только медали, включая знак отличия ордена св. Георгия.
>Не смотря на то, что это прописная истина надо добавлять "в России".
Во Втором Рейхе, в Австрийской/Австро-Венгерской державе, в любой традиционной монархии.

>>>Тут бы я вообще не проводил аналогий так как в СССР, каким бы ужасным он Вам не казался права граждан были тем не менее равны и была целая палитра орденов, которыми за подвиги могли быть награждены рядовые бойцы, а георгиевский крест (вкупе с георгиевскими медалями) был единственной доступной солдату боевой наградой (медали за участие = не в счёт).
>>В СССР была куча наград, доступных только офицерам, да еще и с ранжированием по званию и должности.
>Это не отменяет вышесказанного. Для солдат тоже было полно наград. Более того, полководческие ордена имели третью степень для уровня полк-батальон, а орден Александра Невского вообще вручался на уровне роты или батареи
Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды

>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 11:59:04)
Дата 18.08.2010 12:42:23

Не так.

>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.
Неправда ваша. Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский. Как и ОЗЗПО, тоже и за военные подвиги может вручатся (с мечами).

>Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды
Советский орден не мог быть "сословнее", потому что в СССР не было сословий. И в отличии от современной российской системы, там таких дурачеств как статут совр. ордена Св. Георгия не было. Т.н. полководческие ордена в СССР - не сословные, а функциональные.
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 12:42:23)
Дата 18.08.2010 14:16:40

Еще хуже.

Скажу как гуманитарий

>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.
>Неправда ваша. Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский. Как и ОЗЗПО, тоже и за военные подвиги может вручатся (с мечами).
Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.

>>Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды
>Советский орден не мог быть "сословнее", потому что в СССР не было сословий. И в отличии от современной российской системы, там таких дурачеств как статут совр. ордена Св. Георгия не было. Т.н. полководческие ордена в СССР - не сословные, а функциональные.
Ну так и императорские ордена - функциональные. Низшие степени - обер-офицерам, высшие - штаб-офицерам и генералам.
С орденом св. Георгия все проще и печальнее. Если он - высшая награда за храбрость, то кого и за что награждать "Золотой Звездой"?
Товарищам генералам очень захотелось носить сразу и белый крест и золотую медаль, и ради этого "Георгия" низвели до советского полководческого функционального ордена.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 14:16:40)
Дата 18.08.2010 16:35:08

Вы все напутали.

>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.
>>Неправда ваша. Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский. Как и ОЗЗПО, тоже и за военные подвиги может вручатся (с мечами).
>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
Прочитайте еще раз внимательно что я написал. Орден Мужества общегражданский. Или хотя бы прочитайте статут:
«Орденом Мужества награждаются граждане за самоотверженность, мужество и отвагу, проявленные при спасении людей, охране общественного порядка, в борьбе с преступностью, во время стихийных бедствий, пожаров, катастроф и других чрезвычайных обстоятельств, а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».

>Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.
А это, извините, что за бред? Где вы в советской медале За Отвагу на Пожаре крест увидели? Орден Мужества - преемник советского ордена За личное Мужество, он даже его ленту почти повторяет. А всякие за спасение утопающих, горящих итд. у нас заменили на одну медаль За спасение погибавших, что вполне логично и экономично. А За отвагу на Пожаре спасли МВД и МЧС, которые продолжают выдавать медали с таким названием уже в качестве ведомственных.

>Ну так и императорские ордена - функциональные. Низшие степени - обер-офицерам, высшие - штаб-офицерам и генералам.
Проблема в том что офицеры РИ - члены определенного сословия.
А советские ордена Суворова, Кутузова итд. давались не просто согласно званиям, а именно согласно должности (командной). И есс-но для дворян или истинных пролетариях не были резервированы.

>С орденом св. Георгия все проще и печальнее. Если он - высшая награда за храбрость, то кого и за что награждать "Золотой Звездой"?
Опять путайте. Св. Георгий не просто за храбрость, Золотая звезда - не орден и не медаль и сама по себе если уж ерничать даже не награда а знак особого отличия и просто визуально служит определению носителя звания Героя РФ. Звание ГРФ именно звание и стоит обособлено, и поэтому звание ГРФ можно например до и после имени-фамилии, как и почетные звания РФ. ГРФ дают за геройский поступок, который может совершить и не военный, и не в бою. Св. Г. именно специфическая награда для военных в военном контексте.

Так что у нас так:
- высш. звание: ГРФ
- высший орден: Св. А.П.
- высш. чисто специфично военный орден: Св. Георгий

>Товарищам генералам очень захотелось носить сразу и белый крест и золотую медаль, и ради этого "Георгия" низвели до советского полководческого функционального ордена.
Совершенно неправильно. Статут корявый, да, и странно выглядит в якобы демократической и эгалитарной стране. Но сам орден ни в чем не виноват. Лишним в высш. эшелонах нашей системы, если уж на то пошло, скорее О. Андрея П., если хочется его оставить надо определится с орденом За Заслуги перед Отечеством (но он и так девальвирован донельзя). То что у нас вручали все ордена а сейчас и Георгия непонятно за что - не вина статута, а вина того который вручает.
От negeral
К Фигурант (18.08.2010 16:35:08)
Дата 18.08.2010 17:39:45

В общем резюмировать можно следующее

Приветствую
Статуты корявые все до единого. Придумывались не головой а делались не руками и это, увы, факт.
В идеале статут любой награды должен быть таким же как статут ордена славы или великой отечественной войны и это возможно - это тоже факт.
Но это нафиг никому не нужно, а мы ничего изменить не в состоянии.
Счастливо, Олег
От Митрофанище
К negeral (18.08.2010 17:39:45)
Дата 18.08.2010 17:48:32

Re: В общем...

>Приветствую
>Статуты корявые все до единого. Придумывались не головой а делались не руками и это, увы, факт.
>В идеале статут любой награды должен быть таким же как статут ордена славы или великой отечественной войны и это возможно - это тоже факт.
>Но это нафиг никому не нужно, а мы ничего изменить не в состоянии.
>Счастливо, Олег

К слову, что-то не обсуждали и такую награду РФ как Георгиевский крест.
Кка раз для "нижних чинов"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
От Фигурант
К Митрофанище (18.08.2010 17:48:32)
Дата 18.08.2010 17:54:10

Re: В общем...

>К слову, что-то не обсуждали и такую награду РФ как Георгиевский крест.
>Кка раз для "нижних чинов"
Обсуждали выше по ветке. Это какой-то гибрид - ни орден, ни медаль, носится между и вручили немерянное количество после 888. Очередная профанация.
От Митрофанище
К Фигурант (18.08.2010 17:54:10)
Дата 18.08.2010 17:59:32

Тогда ладно (-)
От negeral
К Митрофанище (18.08.2010 17:48:32)
Дата 18.08.2010 17:53:48

Как не обсуждали - с этого и началось

Приветствую
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
вот, например
Счастливо, Олег
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 16:35:08)
Дата 18.08.2010 17:34:08

Разумеется, я не напутал.

Скажу как гуманитарий

>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.
>>>Неправда ваша. Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский. Как и ОЗЗПО, тоже и за военные подвиги может вручатся (с мечами).
>>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>Прочитайте еще раз внимательно что я написал. Орден Мужества общегражданский. Или хотя бы прочитайте статут:
>«Орденом Мужества награждаются граждане за самоотверженность, мужество и отвагу, проявленные при спасении людей, охране общественного порядка, в борьбе с преступностью, во время стихийных бедствий, пожаров, катастроф и других чрезвычайных обстоятельств, а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
Ч.Т.Д.

>>Ну так и императорские ордена - функциональные. Низшие степени - обер-офицерам, высшие - штаб-офицерам и генералам.
>Проблема в том что офицеры РИ - члены определенного сословия.
>А советские ордена Суворова, Кутузова итд. давались не просто согласно званиям, а именно согласно должности (командной). И есс-но для дворян или истинных пролетариях не были резервированы.
Ну так и ордена РИ давались лицам, занимавшим определенные должности и на этих должностях совершивших некие деяния.

>>С орденом св. Георгия все проще и печальнее. Если он - высшая награда за храбрость, то кого и за что награждать "Золотой Звездой"?
>Опять путайте. Св. Георгий не просто за храбрость, Золотая звезда - не орден и не медаль и сама по себе если уж ерничать даже не награда а знак особого отличия и просто визуально служит определению носителя звания Героя РФ. Звание ГРФ именно звание и стоит обособлено, и поэтому звание ГРФ можно например до и после имени-фамилии, как и почетные звания РФ. ГРФ дают за геройский поступок, который может совершить и не военный, и не в бою. Св. Г. именно специфическая награда для военных в военном контексте.
>Так что у нас так:
>- высш. звание: ГРФ
>- высший орден: Св. А.П.
>- высш. чисто специфично военный орден: Св. Георгий
ЧТД.
Орден святого Георгия - высшая награда за храбрость в РИ.
Звание ГСС + Золотая Звезда + орден Ленина - высшая награда за храбрость в СССР.
Звание ГРФ + Золотая Звезда - высшая награда за храбрость в РФ.
Орден святого Георгия в РФ - награда для старших офицеров и генералов.



>>Товарищам генералам очень захотелось носить сразу и белый крест и золотую медаль, и ради этого "Георгия" низвели до советского полководческого функционального ордена.
>Совершенно неправильно. Статут корявый, да, и странно выглядит в якобы демократической и эгалитарной стране. Но сам орден ни в чем не виноват. Лишним в высш. эшелонах нашей системы, если уж на то пошло, скорее О. Андрея П., если хочется его оставить надо определится с орденом За Заслуги перед Отечеством (но он и так девальвирован донельзя).
Орден "За заслуги перед Отечеством" - очевидная калька с ордена св. Владимира. Который занимал второе место в системе орденов РИ и, в отличие от ордена Андрея первозванного, был доступен не только высшим сановникам, но и офицерству и чиновничеству.

>То что у нас вручали все ордена а сейчас и Георгия непонятно за что - не вина статута, а вина того который вручает.
Применительно к Георгию - профанация награды. Лучше бы уж не возрождали, чем делать кальку советских "полководческих орденов".

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 17:34:08)
Дата 18.08.2010 18:04:31

Сейчас уже лучше - но не совсем :)

>Ч.Т.Д.
Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
Ну ладно, не заметили, бывает :)

>Ну так и ордена РИ давались лицам, занимавшим определенные должности и на этих должностях совершивших некие деяния.
Да, но все же все было завязано на сословие, а не исключительно на должность.

>Орден святого Георгия - высшая награда за храбрость в РИ.
>Звание ГСС + Золотая Звезда + орден Ленина - высшая награда за храбрость в СССР.
Не за храбрость, а за геройский поступок.
Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
>Звание ГРФ + Золотая Звезда - высшая награда за храбрость в РФ.
Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
>Орден святого Георгия в РФ - награда для старших офицеров и генералов.
Да. Мы это все знаем. Проблема не в том что это награда для..., а в том что она ТОЛЬКО для.

>Орден "За заслуги перед Отечеством" - очевидная калька с ордена св. Владимира. Который занимал второе место в системе орденов РИ и, в отличие от ордена Андрея первозванного, был доступен не только высшим сановникам, но и офицерству и чиновничеству.
Но опять же простому люду он был заказан. При этом ЗЗПО не очевидная калька со св. Владимира, это правда м.б. только в смысле дизайна. Это сказал один фалерист и пошло-поехало. На самом деле это скорее аналог ордена Ленина.

>Применительно к Георгию - профанация награды. Лучше бы уж не возрождали, чем делать кальку советских "полководческих орденов".
Полностью согласен что это профанация, но никаких аналогов с полководческими орденами к сож. тут нет. В СССР все было даже яснее, понятнее и демократичнее.
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 18:04:31)
Дата 18.08.2010 18:14:54

Ну так исправляйтесь

Скажу как гуманитарий

>>Ч.Т.Д.
>Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
>«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
>Ну ладно, не заметили, бывает :)
Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях. Тушил, например, военнослужащий пожар, или в оцеплении преступника ловил.

>>Ну так и ордена РИ давались лицам, занимавшим определенные должности и на этих должностях совершивших некие деяния.
>Да, но все же все было завязано на сословие, а не исключительно на должность.
Это сословие было завязано на должность. Ордена были для офицеров и гражданских чиновников, а не для дворян как таковых.

>>Орден святого Георгия - высшая награда за храбрость в РИ.
>>Звание ГСС + Золотая Звезда + орден Ленина - высшая награда за храбрость в СССР.
>Не за храбрость, а за геройский поступок.
>Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
Дадада, займемся лингвистикой.
За то, что ради государственных интересов человек рисковал собой больше, чем этого требовал от него долг.

>>Звание ГРФ + Золотая Звезда - высшая награда за храбрость в РФ.
>Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
Мужественно руководил страной в условиях холодной войны и дожил до 70 лет!

>>Орден святого Георгия в РФ - награда для старших офицеров и генералов.
>Да. Мы это все знаем. Проблема не в том что это награда для..., а в том что она ТОЛЬКО для.
Проблема как раз в том, что она для именно них. Т.е. девиз "За храбрость" на орденской звезде теряет смысл.
А за умелое руководлство войсками при царизме давали "Владимира", и это было весьма почетно.

>>Орден "За заслуги перед Отечеством" - очевидная калька с ордена св. Владимира. Который занимал второе место в системе орденов РИ и, в отличие от ордена Андрея первозванного, был доступен не только высшим сановникам, но и офицерству и чиновничеству.
>Но опять же простому люду он был заказан. При этом ЗЗПО не очевидная калька со св. Владимира, это правда м.б. только в смысле дизайна. Это сказал один фалерист и пошло-поехало. На самом деле это скорее аналог ордена Ленина.
Ордена Ленина здесь и близко нет.
Место в системе наград, 4 степени, лента, знак, звезда и девиз - от ордена Владимира.

>>Применительно к Георгию - профанация награды. Лучше бы уж не возрождали, чем делать кальку советских "полководческих орденов".
>Полностью согласен что это профанация, но никаких аналогов с полководческими орденами к сож. тут нет. В СССР все было даже яснее, понятнее и демократичнее.
Впрямую, увы. Это орден за умелое руководство войсками.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 18:14:54)
Дата 18.08.2010 18:45:27

У меня все исправно, спасибо :)

>>>Ч.Т.Д.
>>Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>>А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
>>«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
>>Ну ладно, не заметили, бывает :)
>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях. Тушил, например, военнослужащий пожар, или в оцеплении преступника ловил.
Я нарочно немного оверквотирую, чтобы Вам было визуально легче увидеть как Вы постоянно меняете понятия :)
То есть Вы плавно перешли от военных подвигов к военнослужащим исполняющим служебные обязанности, а сейчас ввели уже боевые действия. Ну и ну. Удачи.
И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.

>>Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
>Дадада, займемся лингвистикой.
Лингвистикой всегда стоит заниматся. Язык определяет мышление. И наоборот :)
>За то, что ради государственных интересов человек рисковал собой больше, чем этого требовал от него долг.
Но такой формулировки вы ни в одном статусе не найдете - потому что каждый ее понимает по своему, а нужна градация. Кто и как уже решает что является геройством, а что просто проявлением мужества - это уже человеческий фактор. Я просто намекал Вам, что эти слова ни в РИ, ни в СССР, ни сегодня там зря не стоят и они НЕ взаимозаменимы!!!

>>Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
>Мужественно руководил страной в условиях холодной войны и дожил до 70 лет!
Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.

>Проблема как раз в том, что она для именно них. Т.е. девиз "За храбрость" на орденской звезде теряет смысл.
Действительно, девиз дань прошлому, Орден Св. Георгия сегодня официально является высшей военной наградой РФ. Но в статутах кроме всякого бла-бла определено еще что подвиг должен иметь место и что орден вручается тем которые УЖЕ имеют награды за отличия, проявленные в боевых действиях. Это как бы немного смягчает обстоятельства, но я согласен что современный статут - профанация.

>А за умелое руководлство войсками при царизме давали "Владимира", и это было весьма почетно.
Да. Поэтому следовало оставить (не формально, а реально) полководческие ордена в современной системе, а Георгия давать только за исключительные акты героизма в соотв. контексте, и не только высш. офицерам, есс-но. Для заслуг мирного времени есть соотв. орден За воензаслуги с уе... дизайном.

>Ордена Ленина здесь и близко нет.
>Место в системе наград, 4 степени, лента, знак, звезда и девиз - от ордена Владимира.
Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 18:45:27)
Дата 18.08.2010 18:52:28

Не за что. Потому что неисправно

Скажу как гуманитарий

>>>>Ч.Т.Д.
>>>Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>>>А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
>>>«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
>>>Ну ладно, не заметили, бывает :)
>>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях. Тушил, например, военнослужащий пожар, или в оцеплении преступника ловил.
>Я нарочно немного оверквотирую, чтобы Вам было визуально легче увидеть как Вы постоянно меняете понятия :)
Нюню.

>То есть Вы плавно перешли от военных подвигов
Цитату, пжлст.

>И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.
Не для этого его создавали, если вы еще не поняли.

>>>Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
>>Дадада, займемся лингвистикой.
>Лингвистикой всегда стоит заниматся. Язык определяет мышление. И наоборот :)
>>За то, что ради государственных интересов человек рисковал собой больше, чем этого требовал от него долг.
>Но такой формулировки вы ни в одном статусе не найдете - потому что каждый ее понимает по своему, а нужна градация. Кто и как уже решает что является геройством, а что просто проявлением мужества - это уже человеческий фактор. Я просто намекал Вам, что эти слова ни в РИ, ни в СССР, ни сегодня там зря не стоят и они НЕ взаимозаменимы!!!
Ну тогда разберитесь, за что награждали орденом св. Георгия в РИ, и был ли он наградой за храбрость.

>>>Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
>>Мужественно руководил страной в условиях холодной войны и дожил до 70 лет!
>Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.
Так какой там был геройский поступок и какое мужество? "в статутах это не пустые слова"

>>Проблема как раз в том, что она для именно них. Т.е. девиз "За храбрость" на орденской звезде теряет смысл.
>Действительно, девиз дань прошлому, Орден Св. Георгия сегодня официально является высшей военной наградой РФ. Но в статутах кроме всякого бла-бла определено еще что подвиг должен иметь место и что орден вручается тем которые УЖЕ имеют награды за отличия, проявленные в боевых действиях. Это как бы немного смягчает обстоятельства, но я согласен что современный статут - профанация.
"награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества и которые награждены государственными наградами Российской Федерации за отличия, проявленные в боевых действиях"
Где тут про подвиги?
>>А за умелое руководлство войсками при царизме давали "Владимира", и это было весьма почетно.
>Да. Поэтому следовало оставить (не формально, а реально) полководческие ордена в современной системе, а Георгия давать только за исключительные акты героизма в соотв. контексте, и не только высш. офицерам, есс-но. Для заслуг мирного времени есть соотв. орден За воензаслуги с уе... дизайном.

>>Ордена Ленина здесь и близко нет.
>>Место в системе наград, 4 степени, лента, знак, звезда и девиз - от ордена Владимира.
>Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
Ну и где тут реальность-то?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 18:52:28)
Дата 18.08.2010 19:27:47

Ну давайте без переходов на личности, а я вам не буду предлагать купить очки.

>Цитату, пжлст.
Болдом в тексте. Вашем. Выделено. Специально для Вас, в 3-й раз:
>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги
>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей
>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях.
Мне уже немного за Вас стыдно :) Впрочем, нет.

>>И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.
>Не для этого его создавали, если вы еще не поняли.
Можно подумать, что Вы общались с теми которые его создавали. Ну не томите же! Убийственный аргумент, конечно: в статутах написано одно, но ХОТЕЛИ совсем другое, ага.

>Ну тогда разберитесь, за что награждали орденом св. Георгия в РИ, и был ли он наградой за храбрость.
Конечно был. Кто-то в этом сомневался?

>>Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.
>Так какой там был геройский поступок и какое мужество? "в статутах это не пустые слова"
Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.

>"награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества и которые награждены государственными наградами Российской Федерации за отличия, проявленные в боевых действиях"
>Где тут про подвиги?
Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)

>>Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
>Ну и где тут реальность-то?
Реальность в личностях, которым вручался/вручается данный орден. Св. Владимиром там и не пахло, что именно и полностью девальвировало его значение и престиж. Что со св. Владимиром не случилось.

От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 19:27:47)
Дата 19.08.2010 00:01:01

У меня есть очки

Скажу как гуманитарий


>>Цитату, пжлст.
>Болдом в тексте. Вашем. Выделено. Специально для Вас, в 3-й раз:
>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги
>>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей
>>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях.
>Мне уже немного за Вас стыдно :) Впрочем, нет.
Ну так прочитайте еще раз статут. Орден - общегражданский, наследник советского ордена, придуманного для награждения людей за всякий героизм в мирное время.

>>>И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.
>>Не для этого его создавали, если вы еще не поняли.
>Можно подумать, что Вы общались с теми которые его создавали. Ну не томите же! Убийственный аргумент, конечно: в статутах написано одно, но ХОТЕЛИ совсем другое, ага.
См. выше.

>>Ну тогда разберитесь, за что награждали орденом св. Георгия в РИ, и был ли он наградой за храбрость.
>Конечно был. Кто-то в этом сомневался?
ЧТД

>>>Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.
>>Так какой там был геройский поступок и какое мужество? "в статутах это не пустые слова"
>Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.
Расскажите же, как совершить геройский поступок, не проявляя храбрости.

>>"награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества и которые награждены государственными наградами Российской Федерации за отличия, проявленные в боевых действиях"
>>Где тут про подвиги?
>Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)
Подвиг состоит в руководстве боевыми действиями?

>>>Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
>>Ну и где тут реальность-то?
>Реальность в личностях, которым вручался/вручается данный орден. Св. Владимиром там и не пахло, что именно и полностью девальвировало его значение и престиж. Что со св. Владимиром не случилось.
Ну, ГСС со временем тоже девальвироался.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (19.08.2010 00:01:01)
Дата 19.08.2010 13:59:16

Это хорошо, но надо их еще применять по назначению :)

>Ну так прочитайте еще раз статут. Орден - общегражданский
Фигурант 18.08.2010 12:42:23
Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский.
С чего было задевать дискуссию, спрашивается?
Я как раз статут прочитал :)

> наследник советского ордена, придуманного для награждения людей за всякий героизм в мирное время.
Вспоминаем минувшие дни (день):
Гегемон:
>Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.
Фигурант 18.08.2010 16:35:08:
Где вы в советской медале За Отвагу на Пожаре крест увидели? Орден Мужества - преемник советского ордена За личное Мужество, он даже его ленту почти повторяет. А всякие за спасение утопающих, горящих итд. у нас заменили на одну медаль За спасение погибавших, что вполне логично и экономично. А За отвагу на Пожаре спасли МВД и МЧС, которые продолжают выдавать медали с таким названием уже в качестве ведомственных.

>См. выше.
Именно. В 3-й раз повторятся я уже не буду.

>>Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.
>Расскажите же, как совершить геройский поступок, не проявляя храбрости.
Еще раз: для тех которые звание ГРФ вручают просто по совокупности или в силу политических соображений (как с известным деятелем на СК, недавно решившим перемеиновать свою должность), слова статутов имеют такой же вес как собственная совесть.

>>>Где тут про подвиги?
>>Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)
>Подвиг состоит в руководстве боевыми действиями?
А ф.. его знает :) Надо спросить у составителя этих гениальных статутов :) У него ведь еще машина времени есть, которая ему позволяет точно определить что является "примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества" :))))

>Ну, ГСС со временем тоже девальвироался.
Ну не так сильно и быстро как ГРФ.

Впрочем, методом эстонской лезгинки достигли подобия консенсуса. Предлагаю на этом эту т.н. дискуссию окончить.
От Гегемон
К Фигурант (19.08.2010 13:59:16)
Дата 19.08.2010 14:50:39

Я как раз применяю

Скажу как гуманитарий

>>Ну так прочитайте еще раз статут. Орден - общегражданский
>Фигурант 18.08.2010 12:42:23
>Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский.
>С чего было задевать дискуссию, спрашивается?
>Я как раз статут прочитал :)
Статут упоминает награждение военных в последнюю очередь и не упоминает боевые заслуги.

>> наследник советского ордена, придуманного для награждения людей за всякий героизм в мирное время.
>Вспоминаем минувшие дни (день):
>Гегемон:
>>Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.
>Фигурант 18.08.2010 16:35:08:
>Где вы в советской медале За Отвагу на Пожаре крест увидели? Орден Мужества - преемник советского ордена За личное Мужество, он даже его ленту почти повторяет. А всякие за спасение утопающих, горящих итд. у нас заменили на одну медаль За спасение погибавших, что вполне логично и экономично. А За отвагу на Пожаре спасли МВД и МЧС, которые продолжают выдавать медали с таким названием уже в качестве ведомственных.
Вовово. У что там на медали за спасение погибающих нарисовано? Орден Мужества - просто более высокая степень награды за то же самое.

>>См. выше.
>Именно. В 3-й раз повторятся я уже не буду.
Не повторяйтесь.

>>>Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.
>>Расскажите же, как совершить геройский поступок, не проявляя храбрости.
>Еще раз: для тех которые звание ГРФ вручают просто по совокупности или в силу политических соображений (как с известным деятелем на СК, недавно решившим перемеиновать свою должность), слова статутов имеют такой же вес как собственная совесть.
Итак, награждение по статуту связано с проявлением мужества, "количество" которого превышает то, что государство вправе потребовать от гражданина или чиновника.

>>>>Где тут про подвиги?
>>>Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)
>>Подвиг состоит в руководстве боевыми действиями?
>А ф.. его знает :) Надо спросить у составителя этих гениальных статутов :) У него ведь еще машина времени есть, которая ему позволяет точно определить что является "примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества" :))))
Я как раз об этом: угробят Георгия, как угробили Золотую Звезду.

>>Ну, ГСС со временем тоже девальвироался.
>Ну не так сильно и быстро как ГРФ.

>Впрочем, методом эстонской лезгинки достигли подобия консенсуса. Предлагаю на этом эту т.н. дискуссию окончить.
А и то правда

С уважением
От negeral
К Гегемон (18.08.2010 17:34:08)
Дата 18.08.2010 17:52:09

Да никто там кальку не делал

Приветствую
там в принципе никто не думал. Сначала сделали одно, потом дополнили, потом усугубили и всякий раз на новый вкус. Вот и имеем то, что имеем. Может быть когда нибудь у кого нибудь руки дойдут и поправят, а так, ну какую важность имеет этот вопрос...
Счастливо, Олег
От Фигурант
К negeral (18.08.2010 17:52:09)
Дата 18.08.2010 18:10:09

Re: Да никто...

>так, ну какую важность имеет этот вопрос...
К сож., этот вопрос определенную важность имеет, потому что общество уже не воспринимает положительно например военных заслуженно получивших ордена и медали за действительно геройские и мужественные поступки, потому что с 1991 раздавали и раздают все кому попало - и как правило вообще с нарушением статутов.
Докатились до того что в народе ГРФ уже вообще не воспринимается, уважается только ГСС, орден За Заслуги перед Отечеством имеет такой же престиж как булавка из универмага, уважают медаль За отвагу и орден Мужества потому что им много вояк (настоящих а не паркетных) наградили, а сейчас и Св. Георгия "взяли и опошлили" после 888.

От negeral
К Фигурант (18.08.2010 18:10:09)
Дата 18.08.2010 19:09:11

Это для Вас имеет

Приветствую

а для них ну ни сколечко
Счастливо, Олег
От Фигурант
К negeral (18.08.2010 19:09:11)
Дата 18.08.2010 19:30:17

Re: Это для...

>Приветствую

>а для них ну ни сколечко
Знаете, когда ГРФ не одевает золотую звезду выходя в гражданке на публику не от того, что боится что украдут, а от того что ему стыдно носить ту же звездочку с триколором как некоторые деятели немного иного порядка, это наводит на интересные мысли :)
От И.Пыхалов
К Гегемон (18.08.2010 11:59:04)
Дата 18.08.2010 12:24:00

Гоните

>>Это не отменяет вышесказанного. Для солдат тоже было полно наград. Более того, полководческие ордена имели третью степень для уровня полк-батальон, а орден Александра Невского вообще вручался на уровне роты или батареи
>Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды

Возьмём орден Св. Станислава.
1-й степенью могли быть награждены лица не ниже 6-го класса в Табели о рангах.
2-й степенью — не ниже 10-го.

И так практически со всеми царскими орденами, кроме ордена Св. Георгия,

>С уважением

Взаимно
От Митрофанище
К И.Пыхалов (18.08.2010 12:24:00)
Дата 18.08.2010 13:28:35

Re: Гоните

>>>Это не отменяет вышесказанного. Для солдат тоже было полно наград. Более того, полководческие ордена имели третью степень для уровня полк-батальон, а орден Александра Невского вообще вручался на уровне роты или батареи
>>Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды
>
>Возьмём орден Св. Станислава.
>1-й степенью могли быть награждены лица не ниже 6-го класса в Табели о рангах.
>2-й степенью — не ниже 10-го.

>И так практически со всеми царскими орденами, кроме ордена Св. Георгия,

С уважением

Собственно, и с орденом Св. Георгия нет исключения.
Есть кавалеры имеющие первую степень и не имеющие 4-й. Суворов, к примеру.
От Гегемон
К Митрофанище (18.08.2010 13:28:35)
Дата 18.08.2010 14:18:57

Потому что орден - организация со степенями

Скажу как гуманитарий

>Собственно, и с орденом Св. Георгия нет исключения.
Соответственно, генерал более приближен к государю, чем поручик.

>Есть кавалеры имеющие первую степень и не имеющие 4-й. Суворов, к примеру.
Еге одно время вообще за выслугу давали, как "Анну" или "Владимира".

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 14:18:57)
Дата 18.08.2010 16:28:06

Не просто организация, а тянет свою родословную с рыцарских времен...

>Соответственно, генерал более приближен к государю, чем поручик.
где собственно члены ордена простолюдинами не были или долго не оставались и носили вполне себе "военные" звания.
Один из первых орденов который порвал с традицией вручения только офицерам - о. Почетного Легиона, и все же первую степень назвали не просто каким-то словом, а шевалье П.Л., а вторая - уже офицер П.Л. :)))
От Фигурант
К negeral (17.08.2010 19:08:27)
Дата 17.08.2010 19:16:08

Нет, я отвечал лишь на утверждение, что

>>>у нас раздавали кресты статут которого практически тождествен медали
Только на эту фразу, и на это:
>>> а это орден, а орденом святого Георгия и у нас не разбрасывались.
Если речь идет о Егории, то он по статуту орденом же не был. Но по престижу для не-офицеров - был как вы выражаетесь практически тождествен ордену.

> Он даже медали не тождествен. Он тождествен именно георгиевскому кресту.
Ну да, я хотел сказать что тождествен медали, потому что идет после самого последнего ордена.

> Который есть знак отличия (знаков отличия в РФ всего два)
Ну если букварничать, то 3: 2 знаков отличия и 1 знак особого отличия :)

В остальном согласен полностью.
Что касается ужасного СССР это была ирония :)
От И.Пыхалов
К negeral (17.08.2010 18:41:04)
Дата 17.08.2010 18:48:10

1,2 миллиона розданных крестов 4-й степени

>у нас раздавали кресты статут которого практически тождествен медали, а это орден, а орденом святого Георгия и у нас не разбрасывались.

Угу. Николай II получил его совершенно заслуженно
От negeral
К И.Пыхалов (17.08.2010 18:48:10)
Дата 17.08.2010 18:57:40

а погибших, если я не заблуждаюсь - 10 миллионов

Приветствую
потом, про 1,2 млн откуда инфа и сколько в них розданых Керенским.
Счастливо, Олег
От Валера
К negeral (17.08.2010 18:57:40)
Дата 17.08.2010 19:26:06

Re: а погибших,...

Охота завывания повторять? Вся антанта потеряла около 5 млн убитыми и около 4-х пропавшими. Россия потеряла убитыми от 1 млн 300 тыс, до 2 млн по разным оценкам. http://www.contrtv.ru/common/3301/
От Валера
К Валера (17.08.2010 19:26:06)
Дата 17.08.2010 19:38:56

Re: а погибших,...

Ещё про потери России в ПМВ и сранение с другими участниками: http://d-prospero.livejournal.com/60466.html

Где тут 10 млн???
От И.Пыхалов
К negeral (17.08.2010 18:57:40)
Дата 17.08.2010 19:13:36

Заблуждаетесь, согласно Головину их 1,65 млн

>потом, про 1,2 млн откуда инфа и сколько в них розданых Керенским.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82

С 1914 до 1917 гг. было вручено (то есть в основном за подвиги в Первой мировой войне)[4]:

* Георгиевских крестов 1-й ст. — ок. 33 тыс.
* Георгиевских крестов 2-й ст. — ок. 65 тыс.
* Георгиевских крестов 3-й ст. — ок. 289 тыс.
* Георгиевских крестов 4-й ст. — ок. 1 миллиона 200 тыс.
...

4.С. Шишков, «Награды России. 1698—1917 гг.», Т. 2.
Из книги: В. А. Дуров, Русские награды XVIII-ХХ века
От negeral
К И.Пыхалов (17.08.2010 19:13:36)
Дата 17.08.2010 19:20:15

Так вот, согласно тому же источнику откровений

Приветствую
ЖК 1 за всю ПМВ выдали всего 218 000. Это при том, что вторых раздали аж 5 миллионов.
Счастливо, Олег
От negeral
К И.Пыхалов (17.08.2010 19:13:36)
Дата 17.08.2010 19:17:27

Может быть. Дело осталось за малым

Приветствую
найти такой же разброс ЖК 1 класса среди баварцев в ПМВ
Счастливо, Олег
От alex63
К negeral (17.08.2010 18:57:40)
Дата 17.08.2010 19:09:14

Re: полагаю, что заблуждаетесь

Это что же у Вас получается, в ПМВ Россия понесла боевых потерь только погибшими 10 млн. Соизмеримо с ВОВ. Однако первая же ссылка в и-нете дает в разы отличающиеся цифры.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/Stepanov/POTWAR1.HTM

Более надежного источника, увы, прямо сейчас предоставить не могу, но по памяти 10 млн не встречал нигде, хотя ПМВ и не моя тема.

>Счастливо, Олег
И вам не хворать
С Дону выдачи нету
От negeral
К alex63 (17.08.2010 19:09:14)
Дата 17.08.2010 19:15:05

Из советского учебника истории цифра

Приветствую
поэтому я на ней не настаиваю
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (17.08.2010 19:15:05)
Дата 17.08.2010 19:41:31

Цифра правильная

только относится она к количеству убитых в ПМВ всех воюющих сторон, Антанты и Центральных держав вместе взятых

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (17.08.2010 19:41:31)
Дата 18.08.2010 15:08:53

Ну в том учебнике фигурировала как потери России

Приветствую
даже диаграммка была приложена.
Счастливо, Олег
От Пауль
К negeral (18.08.2010 15:08:53)
Дата 18.08.2010 16:08:44

Может, общие? (-)
От negeral
К Пауль (18.08.2010 16:08:44)
Дата 18.08.2010 17:33:03

Там было написано

Приветствую
в империалистической первой мировой войне страны потеряли:
дальше шёл перечень стран и напротив линейка из солдатиков (для наглядности) напротив России стоит 10 млн. и линейка превышающая все остальные.
Счастливо, Олег
От Пауль
К negeral (18.08.2010 17:33:03)
Дата 18.08.2010 17:44:12

Re: Там было...

>Приветствую
>в империалистической первой мировой войне страны потеряли:
>дальше шёл перечень стран и напротив линейка из солдатиков (для наглядности) напротив России стоит 10 млн. и линейка превышающая все остальные.

Не написано же, что это убитые.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (18.08.2010 17:44:12)
Дата 18.08.2010 17:48:46

Ну я тогда так далеко не заглядывал - молод был. (-)
От Фигурант
К negeral (17.08.2010 18:57:40)
Дата 17.08.2010 19:05:43

К концу войны почти всегда происходит кресто/звездопад, и вообще

...в ПМВ многие награды девальвировали сильно массовыми и непонятными раздачами оптом, что тоже сыграло некоторую роль. Вспомним за что награждали О. Красного Знамени до 1944 и после, например. О современной ситуации лучше промолчу, забанят :)
От negeral
К Фигурант (17.08.2010 19:05:43)
Дата 17.08.2010 19:10:23

Здесь с Вам спорить невозможно

Приветствую
>...в ПМВ многие награды девальвировали сильно массовыми и непонятными раздачами оптом, что тоже сыграло некоторую роль. Вспомним за что награждали О. Красного Знамени до 1944 и после, например. О современной ситуации лучше промолчу, забанят :)

Но Гитлер ЖК 2 получил не под конец войны. Кроме того надо учитывать, что и ЖК 1 (Прусскую награду) он получал служа в Баварской части, а там если и случался крестопад, то баварских крестов.

Счастливо, Олег
От negeral
К И.Пыхалов (17.08.2010 18:48:10)
Дата 17.08.2010 18:52:20

Ну царя то ...

Приветствую
он кстати по праву рождения считался кавалером всех российских орденов. Георгий выпадал из этого правила, но это к вопросу об отношении к августейшей персоне.
Счастливо, Олег
От Фигурант
К negeral (17.08.2010 18:52:20)
Дата 17.08.2010 18:53:14

Не путайте крест и орден. (-)
От negeral
К Фигурант (17.08.2010 18:53:14)
Дата 17.08.2010 18:58:08

Никогда не путал (-)
От Фигурант
К negeral (17.08.2010 18:58:08)
Дата 17.08.2010 18:59:46

Тогда показалось :) (-)
От negeral
К Фигурант (17.08.2010 18:59:46)
Дата 17.08.2010 19:12:00

Царя наградили орденом 4 степени

Приветствую
за то, что он прокатился на фронт. Сильно близко не подъезжал, но Российское правительство без лизоблюдов не бывает. К счастью у Николая хватило ума не повесить на себя, например 1 степень.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (17.08.2010 19:12:00)
Дата 17.08.2010 20:33:32

Царь имел право надеть знак ордена любой степени

Скажу как гуманитарий

> К счастью у Николая хватило ума не повесить на себя, например 1 степень.
Потому что он сам - глава ордена, и вручение кому-то знаков ордена - обозначение степени доверия Государя.
А вовсе не металлическое обозначение степени личной героичности награжденного.

С уважением
От И. Кошкин
К negeral (17.08.2010 17:09:44)
Дата 17.08.2010 17:11:40

Так не было такого ефрейтора... (-)
От negeral
К И. Кошкин (17.08.2010 17:11:40)
Дата 17.08.2010 18:28:07

Так долго учился не спорить о вкусах говна,

Приветствую
что в общем пох на его фамилию, мог и ошибиться. Гитлер так Гитлер без разницы.
Счастливо, Олег