От bedal
К Сергей Зыков
Дата 17.08.2010 10:44:59
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

сон разума?

вообще аппарат выглядит нагромождением ненужного, просто "шоб було". Там, наверно, и перочинный ножик из поплавка выдвигается.

Но, безотносительно этого: какой смысл от аппарата с использованием экрана на пожаре? Летать-то надо высоко, воздух горячий, грузоподъёмность и так катастрофически снижается, а тут ещё бульба (не могу её крылом-то назвать) эта снизу, да поплавки...

А как воду набирать? В поплавки нельзя ни в коем случае, в корпус- слишком высоко, будет гигансткое сопротивление на подъём воды, поплавки - мешают.
От Сергей Зыков
К bedal (17.08.2010 10:44:59)
Дата 17.08.2010 11:02:56

лучше сон разума чем бодрость эффективного менеджмента :)



>вообще аппарат выглядит нагромождением ненужного, просто "шоб було". Там, наверно, и перочинный ножик из поплавка выдвигается.

нет, не выдвигается

>Но, безотносительно этого: какой смысл от аппарата с использованием экрана на пожаре?

Читаем внимательно: Эксплуатация рассчитана на работу в четырёх режимах: аэроглиссера (катера с воздушным винтом), аэросаней, может выполнять полёт на экране и по-самолётному.

для "сезона пожаров" включаем режим "по самолетному". В прочее время он пашет на нужды страны, в том числе и в режиме экрана в отличие от "прикольного" Бе-200.

>А как воду набирать? В поплавки нельзя ни в коем случае, в корпус- слишком высоко, будет гигансткое сопротивление на подъём воды, поплавки - мешают.

Т.е. вы постулируете невозможность использования амфибий в качестве п/п самолетов?
Как же они все прочие набирают? тот же Бе200... Высоко ему в корпус
От writer123
К Сергей Зыков (17.08.2010 11:02:56)
Дата 17.08.2010 15:06:58

Re: лучше сон...

>для "сезона пожаров" включаем режим "по самолетному". В прочее время он пашет на нужды страны, в том числе и в режиме экрана в отличие от "прикольного" Бе-200.

Бе-200 кроме того ещё и спасательный гидросамолёт.
От Сергей Зыков
К writer123 (17.08.2010 15:06:58)
Дата 17.08.2010 15:20:47

и кого он спас? ну кроме ТАНТК имени Бериева и ИАПО (-)
От writer123
К Сергей Зыков (17.08.2010 15:20:47)
Дата 17.08.2010 15:44:44

Re: и кого...

В каких-то поисково-спасательных операциях на море принимал участие.
От Сергей Зыков
К writer123 (17.08.2010 15:44:44)
Дата 17.08.2010 17:31:45

Re: и кого...

>В каких-то поисково-спасательных операциях на море принимал участие.

А-а ну эти поисково спасательные операции проходили в Амурском заливе в нескольких сотнях метрах от моего балкона. Красивое зрелище что и говорить :) И погода оба раза была прекрасная, лето...
От writer123
К Сергей Зыков (17.08.2010 17:31:45)
Дата 17.08.2010 19:34:08

Re: и кого...

>А-а ну эти поисково спасательные операции проходили в Амурском заливе в нескольких сотнях метрах от моего балкона. Красивое зрелище что и говорить :) И погода оба раза была прекрасная, лето...

Ну вы, вероятно, об учениях.
От writer123
К writer123 (17.08.2010 15:44:44)
Дата 17.08.2010 15:46:05

И таки ИАПО он не спасал, там и без него всё нормально, ИАПО спасли индусы...

...притом задолго до того.
От DmitryO
К Сергей Зыков (17.08.2010 11:02:56)
Дата 17.08.2010 11:07:56

Re: лучше сон...


>>Но, безотносительно этого: какой смысл от аппарата с использованием экрана на пожаре?
>
>Читаем внимательно: Эксплуатация рассчитана на работу в четырёх режимах: аэроглиссера (катера с воздушным винтом), аэросаней, может выполнять полёт на экране и по-самолётному.

>для "сезона пожаров" включаем режим "по самолетному". В прочее время он пашет на нужды страны, в том числе и в режиме экрана в отличие от "прикольного" Бе-200.

А по самолетному там одни недостатки. Очень плохое крыло для полета по самолетному.

>>А как воду набирать? В поплавки нельзя ни в коем случае, в корпус- слишком высоко, будет гигансткое сопротивление на подъём воды, поплавки - мешают.
>
>Т.е. вы постулируете невозможность использования амфибий в качестве п/п самолетов?
>Как же они все прочие набирают? тот же Бе200... Высоко ему в корпус

У Бе200 корпус в воде, а не на поплавках
От Сергей Зыков
К DmitryO (17.08.2010 11:07:56)
Дата 17.08.2010 11:14:27

Re: лучше сон...


>А по самолетному там одни недостатки. Очень плохое крыло для полета по самолетному.

Вы в ЦАГИ работаете? или кафедра в МАИ? :) на "сезон пожаров" сойдет


>У Бе200 корпус в воде, а не на поплавках

И что? Есть контакт с водой значит можно всосать. У Ан-2 ессли не ошибаюсь в поплавки вода принималась
От bedal
К Сергей Зыков (17.08.2010 11:14:27)
Дата 17.08.2010 11:55:14

Иная простота хуже воровства


>>А по самолетному там одни недостатки. Очень плохое крыло для полета по самолетному.
>
>Вы в ЦАГИ работаете? или кафедра в МАИ? :)
Ну, образование у меня всё же гидроаэромеханическое, хотя да, и я не в ЦАГИ и не в МАИ.

Но что "очень плохое крыло" - абсолютно согласен. И очень плохая винтомоторная группа.

>на "сезон пожаров" сойдет
ни в коем случае. Тупой излишний груз в виде бульбы и поплавков плюс резкое снижение грузоподъёмности в условиях горячего возмущённого воздуха - объём возимой воды можно будет считать штучными вёдрами.

>>У Бе200 корпус в воде, а не на поплавках
>И что? Есть контакт с водой значит можно всосать.
осталось прикинуть, на какую высоту надо поднимать воду (напомню, её кубометр всё ещё весит тонну), какую энергию на это надо потратить и откуда её взять столь малому аппарату. У Бе-200 эта энергия есть, в отличе от.

>У Ан-2 ессли не ошибаюсь в поплавки вода принималась
отказ одного клапана - и кувырком.

Ко всему этому надо добавить общую бредовость концепции, в любом из четырёх режимов (жаль, перочинный ножик не поставили - было бы сразу пять) возится груда либо абсолютно ненужного, либо крайне дорогого для этого режима барахла.

1. В режиме самолёта прочность, необходимая для аэросаней абсолютно не нужна, а стабилизатор размера, необходимого для полёта на экране, абсолютно избыточен.

2. в режиме экраноплана дисковое крыло, мягко говоря, сомнительно (это в самолётах есть какой-то смысл в круговом крыле, и... На экране - нет), верхнее крыло почти бесполезно, мощность двигателей избыточна.

3. Катер - большая парусность и проблемы при боковом ветре, серьёзные проблемы. Стоимость совершенно ненужной в этом режиме самолётной конструкции - абсолютно чрезмерная, в разы.

4. аэросани - то же, что для катера плюс ударные нагрузки от поплавков потребуют локальных упрочнений, абсолютно не нужных во всех остальных режимах.
От Сергей Зыков
К bedal (17.08.2010 11:55:14)
Дата 17.08.2010 12:18:24

Re: Иная простота...



>Ко всему этому надо добавить общую бредовость концепции, в любом из четырёх режимов (жаль, перочинный ножик не поставили - было бы сразу пять) возится груда либо абсолютно ненужного, либо крайне дорогого для этого режима барахла.

да я не сомневаюсь в Вашей компетенции и что Вы способны предложить концепт и прототип п/п самолета по цене ВАЗ "калины" и эффективности Ил-76. Да только нет ни того ни другого.

Лямку тянут одни неучи, а эксперты предпочитают кидаться банановой кожурой с высоких пальм. :)
От bedal
К Сергей Зыков (17.08.2010 12:18:24)
Дата 17.08.2010 12:33:34

По конкретным пунктам сказать нечего? С удовольствием почитаю

Про перочинный ножик я уже понял - пятого режима, увы, не будет.
От bedal
К bedal (17.08.2010 12:33:34)
Дата 17.08.2010 12:50:34

Ну хотя бы на один конкретный вопрос ответьте:

Зачем там такая винто-моторная группа?

У меня есть догадки, но они опять же, не в пользу аппарата. Но, может, я обмишурился?
От DmitryO
К Сергей Зыков (17.08.2010 11:14:27)
Дата 17.08.2010 11:27:30

Re: лучше сон...


>>А по самолетному там одни недостатки. Очень плохое крыло для полета по самолетному.
>
>Вы в ЦАГИ работаете? или кафедра в МАИ? :) на "сезон пожаров" сойдет

Работал. Не сойдет. Он по самолетному поднимет гораздо меньше из-за плохого крыла. Не будет там 2-х тонн, дай бог полтонны.


>>У Бе200 корпус в воде, а не на поплавках
>
>И что? Есть контакт с водой значит можно всосать. У Ан-2 ессли не ошибаюсь в поплавки вода принималась

В поплавки - это вряд ли. Взлететь не сможет. Всасывать - долго. Это не Бе200 на глиссаде.
От Сергей Зыков
К DmitryO (17.08.2010 11:27:30)
Дата 17.08.2010 11:56:08

Re: лучше сон...


>Работал. Не сойдет. Он по самолетному поднимет гораздо меньше из-за плохого крыла. Не будет там 2-х тонн, дай бог полтонны.

угу, а кем Вы в ЦАГИ работали? ;)

>В поплавки - это вряд ли. Взлететь не сможет. Всасывать - долго. Это не Бе200 на глиссаде.

а то вот тут пишут всякое. Не знали О.Антонов по такой приговор маститого ученого...
Так может и крыло у экранолета получше, чем Вы думаете о нём.

http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051052050124054053054050.html
АН-2ЛП: лесопожарный вариант, при разбеге по водной поверхности на скорости 65-90 км/ч в днище поплавков открывались створки, и осуществлялся забор воды. Емкость каждого поплавка составляла 630 л. Во время подлета к очагу пожара в воду добавлялся смачиватель для более эффективного гашения огня. Заводские испытания Ан-2ЛП (летчик-испытатель В.А.Калинин) проводились в Таганрогском заливе летом 1963 г.
От SadStar3
К Сергей Зыков (17.08.2010 11:56:08)
Дата 18.08.2010 02:46:07

но ведь если в поплавок воду набрать - он плавать не будет. И самолет утонет. (-)
От Сергей Зыков
К SadStar3 (18.08.2010 02:46:07)
Дата 18.08.2010 05:23:58

хм-м... а ведь действительно. Это наверное какое то сильное колдунство (-)
От bedal
К Сергей Зыков (18.08.2010 05:23:58)
Дата 18.08.2010 11:05:13

не имеет значения, куда набирать - имеет значение только общая масса.

но, повторюсь, забор воды в поплавки без решения проблемы несимметричного сброса - весьма опасен.
От DmitryO
К Сергей Зыков (17.08.2010 11:56:08)
Дата 17.08.2010 12:16:34

Re: лучше сон...


>>Работал. Не сойдет. Он по самолетному поднимет гораздо меньше из-за плохого крыла. Не будет там 2-х тонн, дай бог полтонны.
>
>угу, а кем Вы в ЦАГИ работали? ;)

Ведущим инженером. Вел тему Ил-114, БСМС(ныне МС-21). Проектировал крылья для Боинг-737-500, Эмбрайера-195, первый вариант крыла Суперджет. Не считая написания отзывов "изобретателям".

>>В поплавки - это вряд ли. Взлететь не сможет. Всасывать - долго. Это не Бе200 на глиссаде.
>
>а то вот тут пишут всякое. Не знали О.Антонов по такой приговор маститого ученого...
>Так может и крыло у экранолета получше, чем Вы думаете о нём.

Как крыло экраноплана - может и ничего. Как самолетное - плохое.

> http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051052050124054053054050.html
>АН-2ЛП: лесопожарный вариант, при разбеге по водной поверхности на скорости 65-90 км/ч в днище поплавков открывались створки, и осуществлялся забор воды. Емкость каждого поплавка составляла 630 л. Во время подлета к очагу пожара в воду добавлялся смачиватель для более эффективного гашения огня. Заводские испытания Ан-2ЛП (летчик-испытатель В.А.Калинин) проводились в Таганрогском заливе летом 1963 г.

Что же тема дальше не пошла?
От Сергей Зыков
К DmitryO (17.08.2010 12:16:34)
Дата 17.08.2010 14:05:40

Re: лучше сон...


>Ведущим инженером. Вел тему Ил-114, БСМС(ныне МС-21). Проектировал крылья для Боинг-737-500, Эмбрайера-195, первый вариант крыла Суперджет. Не считая написания отзывов "изобретателям".

Ага, написание отзывов, это профессиональное :)

>Как крыло экраноплана - может и ничего. Как самолетное - плохое.

ну откройте глаза товарищам пока не поздно, в одном городе чай живете.

>Что же тема дальше не пошла?

что значит не пошла? Построили серию в 10 машин, сдали заказчику. кто заказывал не знаю. Видимо удовлетворился.

Как "изобретатель" О.К.Антонов получил авторское свидетельство на эту систему забора в поплавки Ан-2. По случайному совпадению где то это тема изобретения встречалась. То ли в старом журнале то ли само описание авторского свид-ва
От bedal
К Сергей Зыков (17.08.2010 11:56:08)
Дата 17.08.2010 12:07:33

испытания - это хорошо...

как оно, интересно было в реальной эксплуатации, да с несимметричным заполнением, да при отказе сброса из одного поплавка? На испытаниях полёт с одним полным поплавком в условиях горячего возмущённого воздуха отрабатывался?
От Фигурант
К DmitryO (17.08.2010 11:27:30)
Дата 17.08.2010 11:46:35

Да нормальное там крыло. "Катер" он по административным причинам. Но все же..

...не подходит для противопожарной службы совершенно, даже если машинка м.б. и нужна, и полезна.
Я лично уже -надцать лет жду нормальную дешевую замену или хотя бы возобновления производства Ан-2 (не в качестве водовоза, есс-но). Но это же не суперджеты и наноинновации, которые действительно нужны стране, а просто какое-то старье.
Так что мечтайте дальше. Купят парочку Бе-200 за миллиарды руб., МЧС пополнится новыми Кайенами, МО будет отдуватся за всех и ничего не изменится.
От DmitryO
К Фигурант (17.08.2010 11:46:35)
Дата 17.08.2010 11:55:26

Кому и кобыла невеста

Кmax на глаз около 9.
От Фигурант
К DmitryO (17.08.2010 11:55:26)
Дата 17.08.2010 12:38:41

Да я же не говорил что хорошое крыло (впрочем там типа биплан, ну ладно).

>Кmax на глаз около 9.
Они его позиционируют как универсал в дубовом исполнении, которого поломать трудно а ремонтировать легко. Поэтому он никогда не будет также эффективен как чистый экраноплан, чистый самолет, чистые аэросани, чистый катер итд. Но мы же не требуем от Volvo XC70, например, быть таким же стабильным как лимузин, быстрым как спортскар, вместительным как грузовичок и проходимости как от полноценного джипа.
А экономия, в том числе и от того что исполнение дубовое и простое (речь не Вольво :)) ), и конечно в том что не надо покупать 2-3 разных девайса.
Ну а раз там еще якобы модульная конструкция, то вполне возможно оптимизация под отдельное использование.
Так что иронизировать о перочинных ножиках конечно можно, но вот продает же Victorinox свои изделия по всему миру и миллионами, хотя в отдельности каждый инструмент в них запихнутый гораздо менее эффективен чем если под рукой полноценный реал.

От bedal
К Фигурант (17.08.2010 12:38:41)
Дата 17.08.2010 12:45:13

С ножиками как раз понятно - там увеличение массы не критично

а для летающего аппарата - увы, это смерть. Кроме очевидных проблем с крыльями, поплавками и прочностью ведь ещё и стабилизатор будет огромный (иначе с экраном надо прощаться).

Простой, дубовый экраноплан - сам по себе тупик, как уже ясно. Экраноплан может быть эффективным только при условии недешёвого управления.

Даже куда более простая идея совмещения аэросаней и катера, даже с переходом через монтаж/съём специфичных узлов, и то не оправдала себя.
От Фигурант
К bedal (17.08.2010 12:45:13)
Дата 17.08.2010 12:55:50

Давайте отделим мух от котлет.

Вы говорите о технической, аэродинамической итд. эффективности. Я же просто о праве на существовании "как есть" - т.е. на эксплуатацию в наших условиях корявых ручек и не очень богатого люда.

>а для летающего аппарата - увы, это смерть. Кроме очевидных проблем с крыльями, поплавками и прочностью ведь ещё и стабилизатор будет огромный (иначе с экраном надо прощаться).
Ну стабилизатор там большой конечно, но никак не огромный.
Смерть - это что? Гарантировано угробится?

>Экраноплан может быть эффективным только при условии недешёвого управления.
Конечно. Но тогда он перестанет быть эффективным в нашей реальной глубинке.

Понимаете, я вот прямо сейчас себе представил что Вы бы говорили (казалось бы совершенно резонно) о Ан-2. И биплан - вчерашний день, и движок - устаревшая неэффективная техника, и выбор мономоторника - опасная затея, да и перетяж полный итд.
Де факто оказался незаменимым самолетом.
Это как ситуация с супер-навороченными тракторами и комбайнами с немецкими движками и компами, которых никто в деревне ремонтировать не может и не понимает, в отличии от собственного неэффективного по всем техническим показателям старья.

Так что надо комплексно смотреть все это.
Но как противопожарник данный девайс конечно ни в какую не годится. Ну и как замена малой авиации есс-но тоже.
От bedal
К Фигурант (17.08.2010 12:55:50)
Дата 17.08.2010 13:52:34

Чур, котлеты пополам :-)

>Вы говорите о технической, аэродинамической итд. эффективности. Я же просто о праве на существовании "как есть" - т.е. на эксплуатацию в наших условиях корявых ручек и не очень богатого люда.
Вот не очень богатому люду как раз совершенно незачем покупать страшно дорогой аппарат, а дешёвым в эксплуатации он не получится, так как слишком много лишнего/дорогого возит в любом режиме.

>>а для летающего аппарата - увы, это смерть. Кроме очевидных проблем с крыльями, поплавками и прочностью ведь ещё и стабилизатор будет огромный (иначе с экраном надо прощаться).
>Ну стабилизатор там большой конечно, но никак не огромный.
значит, будут проблемы на экране. Экран - это постоянная перебалансировка, какая самолёту и не снилась. Потому они только над водой и летают, хотя, казалось бы - высоты хватает препятствия перемахивать. Просто любая кочка под крылом - это перебалансировка, причём и боковая тоже.

>Смерть - это что? Гарантировано угробится?
совершенная ненужность кому-либо.

>>Экраноплан может быть эффективным только при условии недешёвого управления.
>Конечно. Но тогда он перестанет быть эффективным в нашей реальной глубинке.
значит, экраноплан в этом применении - не нужен. Отлично, уже можно будет сделать аппарат эффективнее, убрать эту ужасную круглую бульбу снизу. А давайте ещё "санки" отбросим? И поворотные винты (редуктор такой на 500лс и тонну упора будет стоить мама-не-горюсй). И двухлонжеронное крыло, которое здесь явно ни к чему, просто под идею спрятать движок в крыло. И толкающие винты тоже - одна потеря от них, тянущие будут куда лучше, чай, не В-36. И, если можно, личная просьба - обтекаемый самолётный нос, это ведь не аэросани и даже не КОМТА.

>Понимаете, я вот прямо сейчас себе представил что Вы бы говорили (казалось бы совершенно резонно) о Ан-2. И биплан - вчерашний день, и движок - устаревшая неэффективная техника, и выбор мономоторника - опасная затея, да и перетяж полный итд.
>Де факто оказался незаменимым самолетом.
При отсутствии конкуренции. Сейчас конкуренция есть, и у Ан-3 нет шансов именно по названным причинам.

>Это как ситуация с супер-навороченными тракторами и комбайнами с немецкими движками и компами, которых никто в деревне ремонтировать не может и не понимает, в отличии от собственного неэффективного по всем техническим показателям старья.
В наших - импортные пользуют, и даже кондиционеры чинят. Впрочем, и "Доны" пользуют тоже.

>Так что надо комплексно смотреть все это.
>Но как противопожарник данный девайс конечно ни в какую не годится. Ну и как замена малой авиации есс-но тоже.
О! В кои веки мы сошлись во мнениях :-)
От Фигурант
К bedal (17.08.2010 13:52:34)
Дата 17.08.2010 14:00:57

Re: Чур, котлеты...

>Вот не очень богатому люду как раз совершенно незачем покупать страшно дорогой аппарат, а дешёвым в эксплуатации он не получится, так как слишком много лишнего/дорогого возит в любом режиме.
Ну Романенко его позиционировал чуть ли не как фольксваген, то бишь фольскфлугцойг :) Но действительн трудно поверить что даже с СУ из трех будильников в кокпите он действительно дешевый.

>>Ну стабилизатор там большой конечно, но никак не огромный.
>значит, будут проблемы на экране.
Как я понял, экран там все же не основной режим.

>значит, экраноплан в этом применении - не нужен. Отлично, уже можно...
Хорошо. И что имеем в результате? Правильно, Пилатус Портер :)))

>При отсутствии конкуренции. Сейчас конкуренция есть, и у Ан-3 нет шансов именно по названным причинам.
А какая конкуренция есть, на нашем рынке то есть (если рынком это вообще назвать можно)? Есть только огромная потребность, и deneg.net. Так что Ан-2 или 3 именно без конкурентов, потому что все их отечественные аналоги или не состоялись или вяло пробуют создать Пилатус, а заморские слишком дороги.

>>Но как противопожарник данный девайс конечно ни в какую не годится. Ну и как замена малой авиации есс-но тоже.
>О! В кои веки мы сошлись во мнениях :-)
Да я это с самого начала сказал.

От bedal
К Фигурант (17.08.2010 14:00:57)
Дата 17.08.2010 14:04:25

чуть-чуть, просто для уточнения

>>>Ну стабилизатор там большой конечно, но никак не огромный.
>>значит, будут проблемы на экране.
>Как я понял, экран там все же не основной режим.
нельзя быть чуть-чуть беременной. Если стабилизатор "не обеспечивает" - на экран ходить вообще нельзя. Ну, или очень ненадолго - для посадки или аварии.