От Александр Солдаткичев
К Polyarnik
Дата 14.08.2010 12:06:31
Рубрики WWII; Современность;

Вообще-то ситуация по пакту Молотова-Риббентропа была однозначная.

Здравствуйте

Эстония относилась к сфере влияния СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (14.08.2010 12:06:31)
Дата 14.08.2010 12:49:55

Во внешней политике однозначных ситуаций не бывает. В принципе.

Моё почтение
>Здравствуйте

>Эстония относилась к сфере влияния СССР.

Во(1), не к сфере влияния, а к сфере интересов - пора бы уж запомнить ://///
И, плз, не надо делать бледный вид и рассказывать сказки, будто Вы не понимаете разницы.
А во(2), Вы забыли добавить - по секретному протоколу.
Вы думаете, что, ежели гансюки, сделав честные глаза, сказали бы, что не в курсе, о каком протоколе речь, СССР что, в Лигу Наций жаловаццо бы побежаль? В каковой гансюков уже 8 лет как не было?
Секретные протоколы подписывают вообще-то не для того, чтобы потом публиковать, ежели Вы не в курсе.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (14.08.2010 12:49:55)
Дата 14.08.2010 13:08:12

Надо же. А 22 июня Германия однозначно стала врагом СССР или были варианты?

Здравствуйте

>Вы думаете, что, ежели гансюки, сделав честные глаза, сказали бы, что не в курсе, о каком протоколе речь, СССР что, в Лигу Наций жаловаццо бы побежаль?

А вы думаете, СССР бы молча такое проглотил?
Внезапное нападение у немцев при таком раскладе не прокатило бы.
Зачем им терять элемент внезапности ради какой-то Эстонии.
Выгоды от неё никакой. Она и так к ним падала после разгрома СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (14.08.2010 13:08:12)
Дата 16.08.2010 17:24:26

22 июня между Германией и СССР внешняя политика закончилась и началась война (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...если Вы не в курсе/// В узком смысле внешняя политика - в котором я термин в своем каменте применил.

>>Вы думаете, что, ежели гансюки, сделав честные глаза, сказали бы, что не в курсе, о каком протоколе речь, СССР что, в Лигу Наций жаловаццо бы побежаль?
>
>А вы думаете, СССР бы молча такое проглотил?

Что? Отказ от соблюдения условий секретного протокола? А что, кроме как в Лигу Наций жаловаццо - больше никаких вариантов нету, остальное только молча?

>Внезапное нападение у немцев при таком раскладе не прокатило бы.

Вы хотите сказать, что в момент подписания ПМР немцы уже точно планировали внезапное нападение на СССР? Еще не зная, что с Антантой будет?)))

>Зачем им терять элемент внезапности ради какой-то Эстонии.
>Выгоды от неё никакой. Она и так к ним падала после разгрома СССР.

С позиций послезнания - таки да.
Но для этого гансам надо было:
(1) Точно знать, что война с СССР будет в ближайшем будущем, причем которая начнется с внезапного нападения Германии
(2) Быть на 100% уверенными в победе Германии в этой войне

Кстати, а что ж с поляками немцы так лоханулись - выгоды никакой (Во всяком случае, не сильно больше чем от прибалтов), а элемент внезапности потеряли?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (16.08.2010 17:24:26)
Дата 16.08.2010 18:03:21

У вас война к внешней политике не относится?

Здравствуйте

>...если Вы не в курсе/// В узком смысле внешняя политика - в котором я термин в своем каменте применил.

Ну, ок - а вот 20 июня у немцев были варианты во внешней политике?

>Вы хотите сказать, что в момент подписания ПМР немцы уже точно планировали внезапное нападение на СССР? Еще не зная, что с Антантой будет?)))

Нет, я хочу сказать, что наглое нарушение договора насторожило бы СССР и 22 июня не было бы таким внезапным.
А вот причём тут момент подписания я не понял. На момент подписания все были довольны.

>>Зачем им терять элемент внезапности ради какой-то Эстонии.
>>Выгоды от неё никакой. Она и так к ним падала после разгрома СССР.
>
>С позиций послезнания - таки да.
>Но для этого гансам надо было:
>(1) Точно знать, что война с СССР будет в ближайшем будущем, причем которая начнется с внезапного нападения Германии
>(2) Быть на 100% уверенными в победе Германии в этой войне

К тому моменту, когда гансы могли разбираться с Эстонией, они уже и в 1, и во 2 были уверены.

>Кстати, а что ж с поляками немцы так лоханулись - выгоды никакой (Во всяком случае, не сильно больше чем от прибалтов), а элемент внезапности потеряли?

Ну вы бы хоть сравнили количество дивизий у эстонцев и у поляков.
Какую-то глупость сказали, извините.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (16.08.2010 18:03:21)
Дата 17.08.2010 17:53:30

В узком смысле - не относится. Непосредственные дип.отношения, м.пр., (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...прекращаются между вооюющими сторонами, ну и т.п.
И известная присказка есть про то, что война - продолжение политики.
Ну, т.е., конечно, формально состояние войны в широком смысле тоже политическое, но уж больно оно своеобразно, потому и выделяемо.

>>...если Вы не в курсе/// В узком смысле внешняя политика - в котором я термин в своем каменте применил.
>
>Ну, ок - а вот 20 июня у немцев были варианты во внешней политике?

Вопрос неконкретный. В отношении СССР? Де-юре были. Насчет де-факто - хрен его знает - смотря как оценивать. ПМСМ, все равно были, точку невозврата еще не прошли.

>>Вы хотите сказать, что в момент подписания ПМР немцы уже точно планировали внезапное нападение на СССР? Еще не зная, что с Антантой будет?)))
>
>Нет, я хочу сказать, что наглое нарушение договора насторожило бы СССР и 22 июня не было бы таким внезапным.
>А вот причём тут момент подписания я не понял. На момент подписания все были довольны.

Момент подписания тут именно при том, что все были довольны. А потом ситуация стала меняться, причем весьма интенсивно. В РИ это выразилось в подготовке Барбароссы и нарушению ПМР 22.06.1941. Однако из данного факта никоим образом не следует, что данное развитие событий было безвариативным и немцы ни при каких условиях не могли нарушить ПМР раньше.
Я Вам больше скажу - ПМСМ, ПМР в состоявшемся виде (в т.ч. по немецкой инифиативе) был вообще возможен лишь в условиях неуверенности немцев насчет исхода будущей польской кампании. Ежели бы немцы заранее знали, (1) как они раскатают Польшу, (2) что антанта полякам не поможет и (3), что они позже раскатают французов с английским экспедиционным корпусом - ПМР немцам нахрен не был бы нужен.

>>>Зачем им терять элемент внезапности ради какой-то Эстонии.
>>>Выгоды от неё никакой. Она и так к ним падала после разгрома СССР.
>>
>>С позиций послезнания - таки да.
>>Но для этого гансам надо было:
>>(1) Точно знать, что война с СССР будет в ближайшем будущем, причем которая начнется с внезапного нападения Германии
>>(2) Быть на 100% уверенными в победе Германии в этой войне
>
>К тому моменту, когда гансы могли разбираться с Эстонией, они уже и в 1, и во 2 были уверены.

Это Вы для себя ограничиваете период, а изначально вопрос был поставлен о сопротивлении СССР в 1939 году. И тут мы снова возвращаемся к вопросу о вариативности событий РИ в 1939/40 годах.

И, кстати, если немцы были уверены в том, что СССР - колосс на глиняных ногах и они нас по-любому победят - на хрена им тогда элемент внезапности?

>>Кстати, а что ж с поляками немцы так лоханулись - выгоды никакой (Во всяком случае, не сильно больше чем от прибалтов), а элемент внезапности потеряли?
>
>Ну вы бы хоть сравнили количество дивизий у эстонцев и у поляков.
>Какую-то глупость сказали, извините.

Вы, пардоньте, следите за выражениями, ОК?
Что, выгода арифметически зависит от количества дивизий и больше никак?
С поляками немцам надо было по-любому воевать, иные расклады типа союзничества к сентябрю 1939 - это ненаучная фантастика. А вот насчет неизбежности столкновения немцев с независимой Эстонией в случае решения включить ее в Рейх (при условии забивания на возможное недовольство СССР, ессно) я как-то сомневаюсь. И что СССР при таком раскладе немедля влез бы в войну я тоже не уверен.
Вот и решайте сами, что немцам выгоднее - воевать с польскими армиями или вобрать в себя эстонские ВС?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Polyarnik
К Александр Солдаткичев (14.08.2010 12:06:31)
Дата 14.08.2010 12:13:50

Значит, немцы помогли бы нам

Независимых стран там бы не потерпели ни мы, ни немцы