От Ulanov
К Iva
Дата 16.08.2010 13:15:22
Рубрики Современность; Военные игры;

Не только.

>Конечно.
>У них ошибка в вероятности поражения.

Попробуем более подробно.
Представьте, что вы - И.В. Сталин, на дворе зима 40-41 и некий попаданец говорит вам, что Гитлер, с которым вы только недавно поделили Восточную Европу, для которого вы являетесь большим окном в блокаде и вообще без пяти минут союзником, собирается напасть на СССР ПОТОМУ, что считает, что заклятый враг коммунизма У.Черчиль видит в СССР свою единственную надежду. Просто говорит, не имея никаких вещественных доказательств.
Вы прислушаетесь к подобным "сведеньям"? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От KGBMan
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 16:48:51

Гитлер - Сталин и т.д.

Если бы Гитлер знал, что у Сталина есть ядрен батон - он мог бы и не напасть, а продолжать "конструктивное" сотрудничество и дружбу против Англии.. :)
От val462004
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 16:48:24

Re: Не только.

>Попробуем более подробно.
>Представьте, что вы - И.В. Сталин, на дворе зима 40-41 и некий попаданец говорит вам, что Гитлер, с которым вы только недавно поделили Восточную Европу, для которого вы являетесь большим окном в блокаде и вообще без пяти минут союзником, собирается напасть на СССР ПОТОМУ, что считает, что заклятый враг коммунизма У.Черчиль видит в СССР свою единственную надежду. Просто говорит, не имея никаких вещественных доказательств.
>Вы прислушаетесь к подобным "сведеньям"? :)

Сталин и без этих сведений не сомневался, что война с Германией неизбежн, ему просто хотелось ее оттянуть на более поздние сроки.

С уважением,
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alex Medvedev
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 14:10:38

Проблемы Германии были не секретом для Сталина

В частности зная о том, что с продовольствием в рейхе напряженно ожидали ультиматума о передачи части территории Украины рейху, как начала угрожаемого периода.
От Ulanov
К Alex Medvedev (16.08.2010 14:10:38)
Дата 16.08.2010 14:25:19

В том-то и дело...

>В частности зная о том, что с продовольствием в рейхе напряженно ожидали ультиматума о передачи части территории Украины рейху, как начала угрожаемого периода.

...что ИЗВЕСТНЫЕ Сталину проблемы Германии с точки зрения ИВС были не настолько весомы, чтобы начинать войну на два фронта. устроить провокацию и потребовать каких-то новых уступок - да, запросто. Начинать войну - ИЗ-ЗА ЧЕГО??

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alex Medvedev
К Ulanov (16.08.2010 14:25:19)
Дата 16.08.2010 14:36:00

Re: В том-то

>...что ИЗВЕСТНЫЕ Сталину проблемы Германии с точки зрения ИВС были не настолько весомы, чтобы начинать войну на два фронта.

как раз наоборот. Война ожидалась с угрожаемым периодом. Т.е. требование передачи украинских областей было для советского руководства знаком начала войны. От него и плясали все планы прикрытия.
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 13:29:42

У Гитлера были причины нападать. Да и Сталин к этому нападению готовился.

>Представьте, что вы - И.В. Сталин...

У Гитлера причина нападать действительно была.
Он влез в войну с англией которую не мог закончить. При этом под боком имел СССР, который явно наращивал свой военный потенциал.
Отсюда и решение попытаться перебить своих противников пока они окончательно не услились и не раздавили его.
Решение по сути вунужденное и отчаенное, да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.

И Сталин тоже к войне готовился, ошибка была скорее в сроках, но не в самом факте, что воевать придется.

Если же мы говорим о современных США, то им как раз нет никакой необходимости, рискуя всем уничтожать РФ. Не представляем мы для них никакой серьезной угрозы, ни в военном плане ни в экономическом, ни в политическом.
От Ulanov
К Claus (16.08.2010 13:29:42)
Дата 16.08.2010 13:42:54

Это уже подгонка задания под исторический ответ :)

>У Гитлера причина нападать действительно была.
>Он влез в войну с англией которую не мог закончить. При этом под боком имел СССР, который явно наращивал свой военный потенциал.

Угу. "Коллос на глиняных ногах"(тм). Разве эти расово неполноценные монголы смогут когда-либо стать реальной угрозой для Тысячелетнего Рейха?

>Отсюда и решение попытаться перебить своих противников пока они окончательно не услились и не раздавили его.

Непонятно лишь одно - а почему Гитлер вообще должен считать своего друга и без 5 минут союзника Сталина противником? У СССР и Германии есть повод для конфликта? Или Гитлеру ТОЧНО известно, что СССР готовиться всадить ему топор в спину?

>Решение по сути вунужденное и отчаенное,

А это уже Резуновщина, хоть и не в чистом виде, а фильтрованном и после отстоя пены :)

>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.

А в чем была неправильность оценки? :)))

>Не представляем мы для них никакой серьезной угрозы, ни в военном плане ни в экономическом, ни в политическом.

С т.з. логики Гитлера это можно расценить как приглашение позаботиться о том, чтобы такая угроза не возникла в будущем :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 13:42:54)
Дата 16.08.2010 14:05:37

В том то и дело, что не видно сценария по которому РФ в будущем может представля

>Непонятно лишь одно - а почему Гитлер вообще должен считать своего друга и без 5 минут союзника Сталина противником? У СССР и Германии есть повод для конфликта? Или Гитлеру ТОЧНО известно, что СССР готовиться всадить ему топор в спину?

Потому что у них была общая потенциальная сфера влияния.

>А это уже Резуновщина, хоть и не в чистом виде, а фильтрованном и после отстоя пены :)
Почему? В дальней перспективе германии действительно ничего не светило. Отсюда и желание решить хоть часть проблем одним махом.
А у США с перспективами все в порядке, причем от РФ они фактически не зависят.

>>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.
>
Численность, подготовка.

>С т.з. логики Гитлера это можно расценить как приглашение позаботиться о том, чтобы такая угроза не возникла в будущем :)
В том то и дело, что не видно сценария по которому РФ в будущем может представлять угрозу для США.
От Ulanov
К Claus (16.08.2010 14:05:37)
Дата 16.08.2010 14:15:02

???

>Потому что у них была общая потенциальная сфера влияния.

Какая именно? (Это вынося за скобки, что они только что превосходно поделили одну сферу влияния).

>Почему? В дальней перспективе германии действительно ничего не светило.

"Собраться с силами" и высадиться на Остров, чем не преспектива?

>Отсюда и желание решить хоть часть проблем одним махом.\

Отсюда по-прежнему не следует, что СССР был реальной проблемой для Рейха, а не проблемой, которую фюрер выдумал сам себе :)))

>В том то и дело, что не видно сценария по которому РФ в будущем может представлять угрозу для США.

Усилившаяся Россия будет _неизбежно_ иметь собственные интересы, отличные от Вашобкомовских.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 14:15:02)
Дата 16.08.2010 14:25:29

Re: ???

Привет!

>Какая именно? (Это вынося за скобки, что они только что превосходно поделили одну сферу влияния).

Вы чего нибудь про переговоры Молотов-Рибентроп в Берлине почитайте.

>Отсюда по-прежнему не следует, что СССР был реальной проблемой для Рейха, а не проблемой, которую фюрер выдумал сам себе :)))

Ну это уже ваше личное мнение.

>Усилившаяся Россия будет _неизбежно_ иметь собственные интересы, отличные от Вашобкомовских.

И что? Австрия тоже имеет свои интересы. И Бразилия.

Владимир
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 13:42:54)
Дата 16.08.2010 13:55:49

Re: Это уже...

Привет!

>>Отсюда и решение попытаться перебить своих противников пока они окончательно не услились и не раздавили его.
>
>Непонятно лишь одно - а почему Гитлер вообще должен считать своего друга и без 5 минут союзника Сталина противником? У СССР и Германии есть повод для конфликта? Или Гитлеру ТОЧНО известно, что СССР готовиться всадить ему топор в спину?

Точных нет, но союзник отказался вступить в борьбу на его стороне.


>А это уже Резуновщина, хоть и не в чистом виде, а фильтрованном и после отстоя пены :)

Нет это не резуновщина. Это устранение потенциальной угрозы. И слабого из вероятных противников. Дальше будет только хуже (для Германии).
Другое дело, что "легкая" задача оказалась нерешаемой.


>>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.
>
>А в чем была неправильность оценки? :)))

В колоссе на глиняных ногах. И возможности разгрома за две недели.

>>Не представляем мы для них никакой серьезной угрозы, ни в военном плане ни в экономическом, ни в политическом.
>
>С т.з. логики Гитлера это можно расценить как приглашение позаботиться о том, чтобы такая угроза не возникла в будущем :)

не понял.


Владимир
От Ulanov
К Iva (16.08.2010 13:55:49)
Дата 16.08.2010 14:07:15

Re: Это уже...

>Точных нет, но союзник отказался вступить в борьбу на его стороне.

Франко тоже отказался воевать с Англией и что ему за это было?

>Нет это не резуновщина. Это устранение потенциальной угрозы. И слабого из вероятных противников.

Между сомнительным союзником и вероятным противником очень большой логический скачок, не находите? :)

>Дальше будет только хуже (для Германии).

Почему, собственно? Посылаем в Африку Роммеля, накручиваем хвост Герингу, чтобы лучше бомбил британские заводы, строим флот и о-очень лениво - какую-нибудь "линию Адольфа" на восточной границе. Если уже эти русские три месяца возились с финнами, то арийские УР-ы их остановят на годы :)

>не понял.

Ну, Россия же не просылает своих солдат в Ирак и Афган :). И кто знает, вдруг она снова начнет усиливаться :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 14:07:15)
Дата 16.08.2010 15:06:07

Re: Это уже...

>Франко тоже отказался воевать с Англией и что ему за это было?
СССР, в отличии от Испании, был последней серьезной силой на континенте.

>Между сомнительным союзником и вероятным противником очень большой логический скачок, не находите? :)
Тем не менее логика в действиях Гитлера есть.
Он решил, что "сомнительного союзника" и главное СИЛЬНОГО союзника лучше устранить пока
есть такая возможность.

>Почему, собственно? Посылаем в Африку Роммеля
И при этом держим крупные силы на востоке?

>накручиваем хвост Герингу, чтобы лучше бомбил британские заводы, строим флот и о-очень лениво - какую-нибудь "линию Адольфа" на восточной границе.

А ресурсы?

Но главное не это. СССР представлял реальную угрозу Германии. А РФ для США угрозы даже потенциальной не представляет.
От Dimka
К Claus (16.08.2010 15:06:07)
Дата 16.08.2010 15:16:27

РФ все еще технически может полностью уничтожить США(единственный кто может) (-)
От Claus
К Dimka (16.08.2010 15:16:27)
Дата 16.08.2010 15:24:37

Вы думаете США решат проверить это на практике?

Нафига устранять угрозу ценой риска реализации этой угрозы, особенно если в случае неуспеха светит приход полярной лисицы?

Тем более в условиях когда РФ явно не имеет никаких причин для того, чтобы долбануть первой.
От Mayh3M
К Claus (16.08.2010 15:24:37)
Дата 16.08.2010 16:56:32

Смысл есть

Превед :-)
>Нафига устранять угрозу ценой риска реализации этой угрозы, особенно если в случае неуспеха светит приход полярной лисицы?

>Тем более в условиях когда РФ явно не имеет никаких причин для того, чтобы долбануть первой.

С РФ как никак иногда приходиться считаться на мировой политической арене, несмотря на полную деградацию нашей политической элиты (по-крайней мере им приходиться считаться с личными интересами этой политической элиты). То же присутствие в ООН и право вето немалого стоят - всё это связывает руки во внешней политике США и предоставляет им немало неудобств. Устранение РФ физически фактически руки развязывает США для полного контроля над всем миром. Не нужно больше искать невменяемых причин уничтожить то или иное нелояльное государство. Не нужно больше будет дебатов в ООН и т.п. подобных политических дисскусий, отнимающих массу времени и денег.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От securities
К Mayh3M (16.08.2010 16:56:32)
Дата 16.08.2010 17:37:05

Проще упразднить СБ ООН )) (-)
От Iva
К securities (16.08.2010 17:37:05)
Дата 16.08.2010 17:40:09

При чем очень просто.

Привет!

достаточно не вносить американский взнос в ООН - через полгода-год ООН банкрот.

Владимир
От СОР
К Iva (16.08.2010 17:40:09)
Дата 17.08.2010 05:15:58

ООН прежде всего выгодно США (-)
От Alpaka
К Iva (16.08.2010 17:40:09)
Дата 16.08.2010 20:41:30

китай будет платить и заказывать музыку.

>Привет!

>достаточно не вносить американский взнос в ООН - через полгода-год ООН банкрот.

>Владимир
Алпака
От Claus
К Alpaka (16.08.2010 20:41:30)
Дата 16.08.2010 21:53:50

А толку? Если США выходят из ООН то контролировать их не удастся. (-)
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 14:07:15)
Дата 16.08.2010 14:13:42

Re: Это уже...

Привет!

>Франко тоже отказался воевать с Англией и что ему за это было?

Про него Гитлер был уверен, что Германии он угрозы не представляет.


>Между сомнительным союзником и вероятным противником очень большой логический скачок, не находите? :)

Да.


>Почему, собственно? Посылаем в Африку Роммеля, накручиваем хвост Герингу, чтобы лучше бомбил британские заводы, строим флот и о-очень лениво - какую-нибудь "линию Адольфа" на восточной границе. Если уже эти русские три месяца возились с финнами, то арийские УР-ы их остановят на годы :)

А ресурсы и людей где брать? Сухопутные войска будут сокращены?

А тут "простое" решение - к осени большие СВ нам будут уже не нужны.


Владимир
От Ulanov
К Iva (16.08.2010 14:13:42)
Дата 16.08.2010 14:19:14

Мы ходим по кругу :)

>Про него Гитлер был уверен, что Германии он угрозы не представляет.

А три месяца возившийся с крохотной финляндией СССР - представляет? Понимаете, тут опять же, странный скачок логики - СССР одновременно настолько слаб, что является легкой добычей вермахта и однвременно настолько силен, что представляет угрозу для Германии. :)

>А ресурсы и людей где брать? Сухопутные войска будут сокращены?

Конечно. Остановить монголов, если они вдруг все-таки рыпнуться хватит нескольких десятков дивизий в УР-х.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 14:19:14)
Дата 16.08.2010 14:22:59

Re: Мы ходим...

Привет!

>А три месяца возившийся с крохотной финляндией СССР - представляет? Понимаете, тут опять же, странный скачок логики - СССР одновременно настолько слаб, что является легкой добычей вермахта и однвременно настолько силен, что представляет угрозу для Германии. :)

очень легко.
Он угроза не сам по себе, а в комплекте с США и Англией. Если бы не война с Англией - на него наплевать и забыть.


>Конечно. Остановить монголов, если они вдруг все-таки рыпнуться хватит нескольких десятков дивизий в УР-х.

Это уже ваши домыслы.

Владимир
От Ulanov
К Iva (16.08.2010 14:22:59)
Дата 16.08.2010 14:28:02

Re: Мы ходим...

>Он угроза не сам по себе, а в комплекте с США и Англией. Если бы не война с Англией - на него наплевать и забыть.

США далеко и сидит пока на заборе. Англией руководит злейший и последовательный враг комм. ПОЧЕМУ Сталин вдруг должен стать союзником своего злейшего врага?

>Это уже ваши домыслы.

А что, Финская война не позволяет сделать такой вывод?

>Владимир
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (16.08.2010 14:28:02)
Дата 16.08.2010 16:24:37

Re: Мы ходим...

Здравствуйте

>США далеко и сидит пока на заборе.

Ну так Гитлер и думал о том времени, когда США с забора слезут, потому и хотел разгромить СССР именно в 41 году.

> Англией руководит злейший и последовательный враг комм.

Это сильное преувеличение. Фашисты как враги гораздо хуже.

> ПОЧЕМУ Сталин вдруг должен стать союзником своего злейшего врага?

Почему нет? Попытка заключить союз против Гитлера уже была в 39 году.
Пример Японии как раз говорит о том, что думал Гитлер верно.
И договор о ненападении японцам не помог.
Ударить, когда враг ослаблен - и дёшево, и мило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (16.08.2010 16:24:37)
Дата 16.08.2010 16:33:37

Re: Мы ходим...

>Ну так Гитлер и думал о том времени, когда США с забора слезут, потому и хотел разгромить СССР именно в 41 году.

Гитле в 39-м был уверен, что Англия с Францией "не впишуться" за Польшу - почему он должен в 40-м вдруг обрести ТВЕРДУЮ уверенность, что США слезут с забора и "впишутся" за проигрывающую сторону?

>> Англией руководит злейший и последовательный враг комм.
>
>Это сильное преувеличение. Фашисты как враги гораздо хуже.

Во-первых, они национал-СОЦИАЛИСТЫ, а во-вторых, чем хуже-то? С Германией у СССР пакт, с Германией у СССР ВЗАИМО-выгодный товарообмен, с Германией СССР только что по-братски поделил Восточную Европу. А что хорошего про отношения с СССР может сказать Англия и лично Уинстон?

>Ударить, когда враг ослаблен - и дёшево, и мило.

Как я уже замечал выше - СССР на тот момент не враг, а без 5 минут союзник Рейха. Связанный с ним, заметим, более "дружескими" отношениями, чем нынешняя РФ - с нынешними США.
Так что если Сталину стоило бояться Гитлера, то Путину нужно срочно углублять бомбоубежище :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (16.08.2010 16:33:37)
Дата 16.08.2010 17:18:21

Re: Мы ходим...

Здравствуйте

>>Ну так Гитлер и думал о том времени, когда США с забора слезут, потому и хотел разгромить СССР именно в 41 году.
>
>Гитле в 39-м был уверен, что Англия с Францией "не впишуться" за Польшу - почему он должен в 40-м вдруг обрести ТВЕРДУЮ уверенность, что США слезут с забора и "впишутся" за проигрывающую сторону?

Уж не знаю почему - то ли неудача с прошлой уверенностью навела на такую мысль, то ли ещё что, но факт есть факт - Гитлер был достаточно уверен в такой возможости, чтобы утвердить нападение на СССР.


>Во-первых, они национал-СОЦИАЛИСТЫ, а во-вторых, чем хуже-то? С Германией у СССР пакт, с Германией у СССР ВЗАИМО-выгодный товарообмен, с Германией СССР только что по-братски поделил Восточную Европу. А что хорошего про отношения с СССР может сказать Англия и лично Уинстон?

Хуже тем, что национал-социалисты отказались сотрудничать с СССР после прихода к власти. И все их пакты и взаимовыгодные обмены были вынужденными - пока Англию не победят.

>>Ударить, когда враг ослаблен - и дёшево, и мило.
>
>Как я уже замечал выше - СССР на тот момент не враг, а без 5 минут союзник Рейха.

Как вам уже выше заметили - изучите историю ноябрьских переговоров 40 года - СССР там отказался стать союзником Германии, то есть автоматически стал врагом.

> Связанный с ним, заметим, более "дружескими" отношениями, чем нынешняя РФ - с нынешними США.
>Так что если Сталину стоило бояться Гитлера, то Путину нужно срочно углублять бомбоубежище :)

Если бы на земле была страна, которая через 2-3 года могла бы вступить с США в войну на равных, то было бы нужно, да.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 14:28:02)
Дата 16.08.2010 14:31:18

Re: Мы ходим...

Привет!

>США далеко и сидит пока на заборе. Англией руководит злейший и последовательный враг комм. ПОЧЕМУ Сталин вдруг должен стать союзником своего злейшего врага?

Потому, что захочет получить существенную часть Европы. когда Гитлер полезет на Англию.

>А что, Финская война не позволяет сделать такой вывод?

нет. Хотя бы потому, что 1937 год удаляется и Россия(сов армия) может стать серьезным противником.
См Гальдера про несколько лет для восстановления от событий 1937.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (16.08.2010 13:55:49)
Дата 16.08.2010 14:02:11

Re: Это уже...

Здравствуйте

>>>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.
>>
>>А в чем была неправильность оценки? :)))
>
>В колоссе на глиняных ногах. И возможности разгрома за две недели.

Колосс на глиняных ногах это оценка страны, а не РККА.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 13:18:13

Re: Не только.

Привет!

я больше о другом - если посмотреть Гальдера, то немцы считали, что первый эшелон - это практически все, что у нас есть.


Владимир
От Ulanov
К Iva (16.08.2010 13:18:13)
Дата 16.08.2010 13:26:41

А я как раз о том "другом".

>я больше о другом - если посмотреть Гальдера, то немцы считали, что первый эшелон - это практически все, что у нас есть.

А именно о том, что в подобных вещах не стоит слишком уж полагаться на логику, тем более логику "обывательскую" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 13:26:41)
Дата 16.08.2010 13:57:03

Re: А я...

Привет!

>>я больше о другом - если посмотреть Гальдера, то немцы считали, что первый эшелон - это практически все, что у нас есть.
>
>А именно о том, что в подобных вещах не стоит слишком уж полагаться на логику, тем более логику "обывательскую" :)

У Гитлера было очень много оснований нападать на СССР до демобилизации сух войск.

Владимир