От Ulanov
К Claus
Дата 16.08.2010 11:22:55
Рубрики Современность; Военные игры;

Неприемлим для кого?

>В таком вопросе неприемлим даже минимальный риск ответного удара

Можно ссылку на скрижали, где выбито, что угроза гибели нескольких десятков тысяч обитателей неритянских или латинских гетто (или даже белого "офисного планктона") является для политической элиты США совершенно неприемлимой ценой за контроль над 6-ю с хвостом процентами мировых запасов нефти?

>И главное - ради чего американцам так рисковать. Что такого ценного, сопоставимого с масштабом риска, они получат уничтожив РФ?

А кто говорит об уничтожении? :) "курощеная" РФ может быть очень даже полезна для США в роли, например, потенциального источника "пушечного мяса" против Китая. Уж чего-чего, а опыта использования России в подобной роли у англоязычных таллосократов - хоть отбавляй :)))
Если вы думаете, что это совсем невероятный сценарий, рекомендую вспомнить, как формулировали причины для нападения на Россию Наполеон и Гитлер :)))


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Nachtwolf
К Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата 16.08.2010 13:33:51

Сколько того мяса? Давно уже одни кости остались

>А кто говорит об уничтожении? :) "курощеная" РФ может быть очень даже полезна для США в роли, например, потенциального источника "пушечного мяса" против Китая. Уж чего-чего, а опыта использования России в подобной роли у англоязычных таллосократов - хоть отбавляй :)))
Россия уступает по числености населения Индонезии, Бразилии, Пакистану, Бангладешу, Нигерии. В случае войны или иных катаклизмов, её население сократится, хорошо если не вдвое. Может американцам изначально проще и выгоднее для пушечного мяса азиатов навербовать (учитывая их давнюю и прочную "любовь" к Китаю)?
Увы, но неисчерпаемые массы крепких и неприхотливых русских солдатов - это уже история.
От Chestnut
К Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата 16.08.2010 13:27:28

Re: Неприемлим для...

>Можно ссылку на скрижали, где выбито, что угроза гибели нескольких десятков тысяч обитателей неритянских или латинских гетто (или даже белого "офисного планктона") является для политической элиты США совершенно неприемлимой ценой за контроль над 6-ю с хвостом процентами мировых запасов нефти?

Даю ссылку. Она начинается словами "Мы, народ Соединённых Государств..."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (16.08.2010 13:27:28)
Дата 16.08.2010 14:23:48

Вы бы еще на передовицу из газеты Правда сослались (-)
От Chestnut
К Лейтенант (16.08.2010 14:23:48)
Дата 16.08.2010 14:26:22

а газета Правда сюда каим концом? (-)
От Лейтенант
К Chestnut (16.08.2010 14:26:22)
Дата 16.08.2010 14:38:40

Так рублика у этих источников одна - пропаганда. (-)
От Chestnut
К Лейтенант (16.08.2010 14:38:40)
Дата 16.08.2010 14:46:06

Вы ошибаетесь (-)
От Ulanov
К Chestnut (16.08.2010 13:27:28)
Дата 16.08.2010 13:45:33

И как эти скрижали согласуются с войной в Ираке и Афгане? :) (-)
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 13:45:33)
Дата 16.08.2010 13:49:20

А что те нанесли ядерный удар по территории США?

Привет!

или могли это сделать?

Владимир
От Mayh3M
К Iva (16.08.2010 13:49:20)
Дата 16.08.2010 16:27:38

А оно надо было? Там и без ЯО неплохо управились.

Превед :-)

Другое дело управились бы, если бы у тех было подобное же ЯО со средствами доставки?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Iva
К Mayh3M (16.08.2010 16:27:38)
Дата 16.08.2010 16:31:20

Вы о чем?

Привет!

я о возможности нанесения ядерного удара Ираком или Афганистаном по территории США.

Они (Ирак или Аф) нанесли удар по территории США? Они имели такую возможность?

Владимир
От Mayh3M
К Iva (16.08.2010 16:31:20)
Дата 16.08.2010 17:04:57

Извините, я вас неправильно понял немного...

Превед :-)

Я по-началу почему-то подумал о нанесении США по Ираку и Афганистану ударов с ЯО.

>Привет!

>я о возможности нанесения ядерного удара Ираком или Афганистаном по территории США.

>Они (Ирак или Аф) нанесли удар по территории США? Они имели такую возможность?

Ирак и Афганистан виноваты только потому, что они уже есть и они независимы напрямую от США. Также виноваты любая другая страна, независимая и неконтролируемая США.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От KGBMan
К Mayh3M (16.08.2010 17:04:57)
Дата 16.08.2010 19:59:39

Re: Извините, я

>Ирак и Афганистан виноваты только потому, что они уже есть и они независимы напрямую от США. Также виноваты любая другая страна, независимая и неконтролируемая США.

Тоесть в мире всего 4 страны, которые независимы от США ?
А остальные зависимые и контролируемые ?
От Mayh3M
К KGBMan (16.08.2010 19:59:39)
Дата 17.08.2010 09:20:57

Re: Извините, я

Превед :-)
>>Ирак и Афганистан виноваты только потому, что они уже есть и они независимы напрямую от США. Также виноваты любая другая страна, независимая и неконтролируемая США.
>
>Тоесть в мире всего 4 страны, которые независимы от США ?
>А остальные зависимые и контролируемые ?

Именно
Ну и добавим РФ
Остальные подчинены США тем или иным способом, напрямую или косвенно, экономически или политически.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Белаш
К Iva (16.08.2010 16:31:20)
Дата 16.08.2010 17:00:22

Официально террористы, организовавшие 11 сентября, прячутся там. (-)
От park~er
К Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата 16.08.2010 13:16:32

Re: Неприемлим для...


>Можно ссылку на скрижали, где выбито, что угроза гибели нескольких десятков тысяч обитателей неритянских или латинских гетто (или даже белого "офисного планктона") является для политической элиты США совершенно неприемлимой ценой за контроль над 6-ю с хвостом процентами мировых запасов нефти?

А почему бы им тогда не заняться Саудовской Аравией, Эмиратами и Катаром? И проблемы будут не во встречном или ответном ударе, а больше в морально-этическом (что они уже несколько раз переживали) и конвенциально-военном (что то же им по силам) плане. Да и добывать там нефть и транспортировать её от туда проще и значительно дешевле.
От Ulanov
К park~er (16.08.2010 13:16:32)
Дата 16.08.2010 13:23:21

Re: Неприемлим для...

>А почему бы им тогда не заняться Саудовской Аравией, Эмиратами и Катаром?

А эту нефть они и так уже контролируют.

>И проблемы будут не во встречном или ответном ударе, а больше в морально-этическом (что они уже несколько раз переживали) и конвенциально-военном (что то же им по силам) плане. Да и добывать там нефть и транспортировать её от туда проще и значительно дешевле.

Ну, лично я предполагаю, что Иран в списке стоит всяко выше РФ :). Поживем - увидим :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tarasv
К Ulanov (16.08.2010 13:23:21)
Дата 16.08.2010 19:09:15

Re: Неприемлим для...

>>А почему бы им тогда не заняться Саудовской Аравией, Эмиратами и Катаром?
>А эту нефть они и так уже контролируют.

Иракскую нефть они еще более плотно контролировали с 1991 года и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата 16.08.2010 12:47:04

Re: Неприемлим для...

>Можно ссылку на скрижали, где выбито, что угроза гибели нескольких десятков тысяч обитателей неритянских или латинских гетто (или даже белого "офисного планктона") является для политической элиты США совершенно неприемлимой ценой за контроль над 6-ю с хвостом процентами мировых запасов нефти?

Еще раз - я говорю о том, что у США НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ на 100% ГАРАНТИРОВАТЬ отсутствие ПОЛНОЦЕННОГО ответного удара.

Нет и не может быть 100% гарантии того, что удастся вынести все РПКСН, что удастся накрыть абсолютное большинство шахт до запуска из них раке, что удастся накрыть большинство мобильных установок.

И даже если США будут на 99% уверены, что это удастся, то и 1% оставшегося риска это слишком большая цена за контроль над 6% нефти. Потому что в этом случае речь может пойти не об обитателях гетто и даже не об офисном планктоне, а о полном уничтожении США или как миниму о нанесении США такого ушерба, который отбросит страну в третий мир.

А доступ к этой нефти можно получить и менее экстремальными способами.

>А кто говорит об уничтожении? :) "курощеная" РФ может быть очень даже полезна для США в роли, например, потенциального источника "пушечного мяса" против Китая. Уж чего-чего, а опыта использования России в подобной роли у англоязычных таллосократов - хоть отбавляй :)))
Это после обработки ЯО она таким источником станет? И опять таки проще тогда сразу долбануть по китаю. Тем более, что в перспективе наиболее проблемным конкурентом для США будет именно он, а не РФ.

>Если вы думаете, что это совсем невероятный сценарий, рекомендую вспомнить, как формулировали причины для нападения на Россию Наполеон и Гитлер :)))
Перед ними не стояла перспектива полного и мгновенного уничтожения их стран.
А пока есть РВСН эта перспектива будет стоять перед любым государством.
От Alex Medvedev
К Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата 16.08.2010 12:29:05

Вы забываете про радиофобию

>Можно ссылку на скрижали, где выбито, что угроза гибели нескольких десятков тысяч обитателей неритянских или латинских гетто (или даже белого "офисного планктона") является для политической элиты США совершенно неприемлимой ценой за контроль над 6-ю с хвостом процентами мировых запасов нефти?

Следствием паники будет массовое бегство из крупных городов и обрушение системы снабжения, заточенной на подвоз продуктов питания и топлива в крупные города. Потери от паники скорее всего превысят собственно потери от ограниченного ядерного удара
От Игорь Абрамов
К Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата 16.08.2010 12:03:22

прошу прощения, что встреваю

Невидно начала ветки, поэтому мог пропустить некие важные дополнительные условия. Но вот по этому моменту в наших конкретных условиях:

>Можно ссылку на скрижали, где выбито, что угроза гибели нескольких десятков тысяч обитателей неритянских или латинских гетто (или даже белого "офисного планктона") является для политической элиты США совершенно неприемлимой ценой за контроль над 6-ю с хвостом процентами мировых запасов нефти?

Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется. Счет потерь обитателей гетто и планктона пойдет на миллионы, плюс можно ожидать, что несколько особо важных ключевых для эконмики и просто инфраструктуры объектов типа каскадов электростанций и т.д. тоже будкт вынесены.
От pilgrim
К Игорь Абрамов (16.08.2010 12:03:22)
Дата 17.08.2010 07:48:57

"Counter-value strike"

Будет не по городам. В США очень равномерно распределена сеть АЭС.

На всякий случай напомню, Чернобыль - это распыление около 5% топлива ОДНОГО из энергоблоков ЧАЭС. Которое ликвидировали ценой сверхусилий супердержавы.

Что произойдёт при ядерном ударе по десяткам американских АЭС и пунктов хранения ОЯТ? Думаю что полная непригодность для жизни североамериканского континента не будет большим преувеличением.
От Dimka
К Игорь Абрамов (16.08.2010 12:03:22)
Дата 16.08.2010 14:13:25

А какая мотивация доя противоценностного удара в ответ на проивосиловой?

>Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется. Счет потерь обитателей гетто и планктона пойдет на миллионы, плюс можно ожидать, что несколько особо важных ключевых для эконмики и просто инфраструктуры объектов типа каскадов электростанций и т.д. тоже будкт вынесены.

Предположим страна А нанесла противосиловой удар по стране Р.
При этом погибло 10 млн сразу и еще 10 в течении пары дней.
Пусть ответный противоценностный удар могут нанести 10% изначальных сил.
Что-то перехватить ПРО, которое насытить не получится.
Плюс страна А уже смогла рассредоточить часть населения, да оно и так более рассредоточено живет. Но удар страна А получит, а что ж потом будет со страной Р? Когда страна А нанесет свой противоценностный удар и убьет еще 50-60+ млн и полностью уничтожит все крупные города?
Может уцелевшее руководство страны Р предпочтет никаких ударов и не наносить?
От Cory
К Dimka (16.08.2010 14:13:25)
Дата 16.08.2010 14:51:26

Re: А какая...

Вы какими-то нереальными временными отрезками оперируете - 1 день, да плюс 2 дня, а вот потом...
Речь о 20-40 минутах и нанечении ответно-встречного удара пока ракеты противника еще на подлёте.
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Dimka
К Cory (16.08.2010 14:51:26)
Дата 16.08.2010 15:15:22

Re: А какая...

>Вы какими-то нереальными временными отрезками оперируете - 1 день, да плюс 2 дня, а вот потом...
>Речь о 20-40 минутах и нанечении ответно-встречного удара пока ракеты противника еще на подлёте.
>* От так ота, миста Тейлборт... *
Я просто считаю, что ни о каком встречном ударе сейчас не может быть и речи.
И 1-2 дня приводятся не как время принятия решения, а как оценка ущерба.
От Cory
К Dimka (16.08.2010 15:15:22)
Дата 16.08.2010 17:05:33

Re: А какая...

А в чем проблема со встречным ударом?
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Dimka
К Cory (16.08.2010 17:05:33)
Дата 16.08.2010 21:17:11

Согасен с Лейтенантом. До последнего будут надеяться, что это какая-то ошибка.

>А в чем проблема со встречным ударом?
>* От так ота, миста Тейлборт... *
Звонить по телефону и тп.
От Виктор Крестинин
К Dimka (16.08.2010 21:17:11)
Дата 17.08.2010 07:38:54

В твитере писать)))) (-)
От Лейтенант
К Cory (16.08.2010 17:05:33)
Дата 16.08.2010 21:03:37

Проблема в психологической неготовнисти его нанести

Потому что такой удар - это точно ядерный армагедон, а относительно вражеских ракет на радаре есть небезосновательная надежда что это "опять СПРН глючит". Полномаштабные натурные эксперименты собственно несколько раз проводились - результат известен.
От Claus
К Лейтенант (16.08.2010 21:03:37)
Дата 16.08.2010 21:50:41

Где гарантии, что будут ждать до последнего? (-)
От Лейтенант
К Claus (16.08.2010 21:50:41)
Дата 16.08.2010 22:39:53

От падения крупного астероида гарантий тоже нет

однако никто в серьез такую вероятность не принимает
От Ulanov
К Игорь Абрамов (16.08.2010 12:03:22)
Дата 16.08.2010 12:29:32

Это очень сомнительное "если"

>Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется.

В преспективе у РФ на БД постоянно будет оставаться 2 (ну максимум 4, я ж фантаст :))) РПКСН. Число АПЛ, которые ЮС Нэви в состоянии выделить для охоты за ними, думаю, найдете сами.

И не забудьте учесть, что в свете последних американских разработок "разгрузиться" отнюдь не обязательно будет равно "все долетят".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От val462004
К Ulanov (16.08.2010 12:29:32)
Дата 16.08.2010 16:56:32

Re: Это очень...

>>Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется.
>
>В преспективе у РФ на БД постоянно будет оставаться 2 (ну максимум 4, я ж фантаст :))) РПКСН. Число АПЛ, которые ЮС Нэви в состоянии выделить для охоты за ними, думаю, найдете сами.

>И не забудьте учесть, что в свете последних американских разработок "разгрузиться" отнюдь не обязательно будет равно "все долетят".

При одновременном илл быстром ответном ударе всех ЯС России до Штатов долетит большинство исправных ракет, даже при их новейших разработках. И потери США будут исчиляться многими десятками миллионов, с разной степенью поражения, а также уничтожением, практически всей инфраструктуры.
Вот как это будет выглядеть через 10 лет сказать трудно.

С уважением,
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 12:29:32)
Дата 16.08.2010 12:56:14

Re: Это очень...

>В преспективе у РФ на БД постоянно будет оставаться 2 (ну максимум 4, я ж фантаст :))) РПКСН. Число АПЛ, которые ЮС Нэви в состоянии выделить для охоты за ними, думаю, найдете сами.
Вы можете на 100% гарантировать, что их удастся вынести? Также как и шахты и мобильные установки?

Немного отвлеченный пример - Вы бы согласились сыграть в игру на 200тыс. $ с вероятностью выйгрыша в 99%, где ставкой была бы жизнь всех Ваших близких?

Аналогия кстати близкая - не самый гиганский выйгрыш, невысокий % риска (хотя подозреваю. что он гораздо больше 1%) и очень страшная цена если этот процент таки выпадет.
От digger
К Claus (16.08.2010 12:56:14)
Дата 16.08.2010 16:53:56

Re: Это очень...

>Немного отвлеченный пример - Вы бы согласились сыграть в игру на 200тыс. $ с вероятностью выйгрыша в 99%, где ставкой была бы жизнь всех Ваших близких?

При условии,что если не играть, все все равно вымрут, хоть и позже - да, собственно аргументы Гитлера.Потом, вы каждей день делаете это бесплатно, садясь в машину.
От Лейтенант
К Claus (16.08.2010 12:56:14)
Дата 16.08.2010 14:21:44

Вы делаете катастрофическую ошибку - судите о других по себе

>Немного отвлеченный пример - Вы бы согласились сыграть в игру на 200тыс. $ с вероятностью выйгрыша в 99%, где ставкой была бы жизнь всех Ваших близких?

Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно. Достаточно тех кто и при 50% рискнет. Опять же возможны варианты неоднозначные даже для меня, например кто-то из близких серьезно болен и на лечение нужно 200 тыс., далее по вашему тексту.
От Chestnut
К Лейтенант (16.08.2010 14:21:44)
Дата 16.08.2010 14:27:29

Re: Вы делаете...

>Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно.

Эти люди обычно не доходят до самого верха

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (16.08.2010 14:27:29)
Дата 16.08.2010 14:40:50

Re: Вы делаете...

>>Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно.
>
>Эти люди обычно не доходят до самого верха
Вы уже перешли к обсудению аналогии :)
А надо сразу вскрывать ее ложность.
Аналогия неявно предполагает, что параметр "жизнь ближайших родствеников" является для играющего "бесценным".

У руководства (любой) страны жизни ее граждан таковыми очевидно и по понятным причинам - не являются.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 14:40:50)
Дата 16.08.2010 15:16:12

Зато для них являются ценными сохранение страны которой они руководят

А ликвидировать собственную страну и превратиться из президента сильнейшей страны мира в диктатора папуасии, да еще ради весьма сомнительного выйгрыша - кому это надо?
От Koshak
К Claus (16.08.2010 15:16:12)
Дата 16.08.2010 15:33:47

Re: Зато для...

>А ликвидировать собственную страну и превратиться из президента сильнейшей страны мира в диктатора папуасии, да еще ради весьма сомнительного выйгрыша - кому это надо?

не из президента, но все таки
Ельцин, Назарбаев, Кравчук, Шушкевич
От Claus
К Koshak (16.08.2010 15:33:47)
Дата 16.08.2010 15:50:53

Re: Зато для...

>Ельцин
Развалил СССР ради того, чтобы пролучить власть в самом большом обломке.
Уничтожать все и сбежать с чемоданом денег он не пытался. Наоборот сделал все, чтобы получить максимальную личную власть (что в СССР ему не светило).

>Назарбаев
Аналогично, разве что осколок поменьше.

>Кравчук, Шушкевич
Эти то здесь при чем?
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.08.2010 15:16:12)
Дата 16.08.2010 15:29:50

В обсуждаемом сценарии "страна" имеет все шансы на сохранение

а потери и разрушения в мегаполисах соспоставимы с крупным стихийным бедствием.
Вопрос информационного обеспечения.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 15:29:50)
Дата 16.08.2010 16:47:41

Re: В обсуждаемом...

>а потери и разрушения в мегаполисах соспоставимы с крупным стихийным бедствием.

Типа ВНЕЗАПНО вулкана в центре города разве что.

>Вопрос информационного обеспечения.

Информационное обеспечение тоже будет немного нарушено в результате :)


Вообще на обсуждение идиотской темы "почему штатам выгодно завтра нанести по РФ ядерный удар" необходимо наложить мораторий как на легалайз. Собственно тема легалайза гораздо ценнее для сообщества чем ЭТО.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 15:29:50)
Дата 16.08.2010 15:51:49

ШАНСы - да имеет. Как имеет и шансы накрыться медным тазом. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.08.2010 15:51:49)
Дата 16.08.2010 15:55:36

У меня написано "все шансы" (+)

но тут уже вопросы с одной стороны мировозрения и мироощущения - т.е. друг друга мы не переубедим, а смоделировать ситуацию невозможно.
Плюс опять же важна стратегия подобных действий.

Но я лишь хотел показать некоректность аналогии с оценкой приемлимого уровня риска с "игрой на жизни родствеников"
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 15:55:36)
Дата 16.08.2010 17:07:41

"Все шансы" это 100% или меньше? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.08.2010 17:07:41)
Дата 16.08.2010 17:13:41

Таких шансов не бывает никогда и не у кого

"все" это значит достаточные для принятия остаточного риска
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 17:13:41)
Дата 16.08.2010 19:00:24

При условии, что выйгрыш мал, а остаточный риск грозит Армагедоном? (-)
От Лейтенант
К Chestnut (16.08.2010 14:27:29)
Дата 16.08.2010 14:34:11

Гы-Гы-Гы

>>Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно.
>
>Эти люди обычно не доходят до самого верха

Вот эти люди до самого верха и доходят (некотрые). Потому что при такой конкуренции без риска попасть на верх нереально.
От Claus
К Лейтенант (16.08.2010 14:34:11)
Дата 16.08.2010 15:17:43

Наверх идет команда, а столько неадекватов найти сложно - жить все хотят

слава богу в США демократия, а не дикий фанатичный талибан.
От Chestnut
К Лейтенант (16.08.2010 14:34:11)
Дата 16.08.2010 14:35:46

Риск риску рознь

>>>Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно.
>>
>>Эти люди обычно не доходят до самого верха
>
>Вот эти люди до самого верха и доходят (некотрые). Потому что при такой конкуренции без риска попасть на верх нереально.

И те, кто способны подставить свою страну под ракетно-ядерный удар, там наверх не доходят точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ulanov
К Claus (16.08.2010 12:56:14)
Дата 16.08.2010 13:05:22

Это неверная аналогия.

>Вы можете на 100% гарантировать, что их удастся вынести? Также как и шахты и мобильные установки?

Я в первую очередь не могу гарантировать, что в ЮМ Нэви не найдется адмирал, который пообещает эти 100%

>Немного отвлеченный пример - Вы бы согласились сыграть в игру на 200тыс. $ с вероятностью выйгрыша в 99%, где ставкой была бы жизнь всех Ваших близких?

Моих близких - нет, а вот жизнь голубей во дворе - запросто.

>Аналогия кстати близкая - не самый гиганский выйгрыш, невысокий % риска (хотя подозреваю. что он гораздо больше 1%) и очень страшная цена если этот процент таки выпадет.

Аналогия совершенно неверная, т.к. отвественные за принятие "нужных" решений имеют возможность принять меры, чтобы их родные и близкие гарантированно не попали в "цену".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 13:05:22)
Дата 16.08.2010 13:13:45

Re: Это неверная...

>Я в первую очередь не могу гарантировать, что в ЮМ Нэви не найдется адмирал, который пообещает эти 100%
Такие решения далеко не один адмирал принимает. А столько отморозков найти проблематично.

>Аналогия совершенно неверная, т.к. отвественные за принятие "нужных" решений имеют возможность принять меры, чтобы их родные и близкие гарантированно не попали в "цену".
Не имеют. Даже если предположить, что всех погрузят в президентский боинг - то где гарантия, что одна из боеголовок не свалится в тот район где он будет находиться?
Да даже если и выживут они - что дальше?
Вероятность того, что после такой войны США превратиться в страну третьего мира, с уничтоженной экономикой, массой зараженных территорий, толпами беженцев и т.п. далеко не нулевая. Да и скорее всего не только США.
Кому в таких условиях будут нужны эти "адимиралы" со своими родственниками, пусть даже и с чемоданом денег?
От Лейтенант
К Claus (16.08.2010 13:13:45)
Дата 16.08.2010 14:33:09

Re: Это неверная...

>Такие решения далеко не один адмирал принимает. А столько отморозков найти проблематично.

Никаких проблем. В бюрократических ситсемах есть такой эффект - тех кто говорит не то что нравится начальнику - отстраняют. Пока вокруг не останутся только те кто жаждет угадать, что хочет услышать шеф.
От Claus
К Лейтенант (16.08.2010 14:33:09)
Дата 16.08.2010 15:20:30

Такие личности, как правило, не являются любителями игр в русскую рулетку.

>Никаких проблем. В бюрократических ситсемах есть такой эффект - тех кто говорит не то что нравится начальнику - отстраняют. Пока вокруг не останутся только те кто жаждет угадать, что хочет услышать шеф.
Такие личности, как правило, не являются любителями игр в русскую рулетку. А надо, чтобы остались именно они.
От Лейтенант
К Claus (16.08.2010 15:20:30)
Дата 16.08.2010 21:00:13

Re: Такие личности,...

>Такие личности, как правило, не являются любителями игр в русскую рулетку. А надо, чтобы остались именно они.

У таких личностей горизонт планирования обычно очень небольшой, а картина мира весьма своебразная. Ради сиюминутной выгоды будут с энузиазмом пилить сук на котром сидят м до последнего будут надеятся что "обойдется" или что "героем станет кто-то другой".
От Claus
К Лейтенант (16.08.2010 21:00:13)
Дата 16.08.2010 21:52:15

Не тот случай, в сторонке отсидеться сложно. А еще сложнее не допустить утечки и

Не тот случай, в сторонке отсидеться сложно. А еще сложнее не допустить утечки информации о подготовке.
От Лейтенант
К Claus (16.08.2010 21:52:15)
Дата 16.08.2010 22:38:04

Проблема в том, что современный карьерист в ядерную войну просто не верит

т соответсвтенно не боится. А в немилость начальства очень даже верит и боится.
От Chestnut
К Лейтенант (16.08.2010 14:33:09)
Дата 16.08.2010 14:36:22

Re: Это неверная...

>>Такие решения далеко не один адмирал принимает. А столько отморозков найти проблематично.
>
>Никаких проблем. В бюрократических ситсемах есть такой эффект - тех кто говорит не то что нравится начальнику - отстраняют. Пока вокруг не останутся только те кто жаждет угадать, что хочет услышать шеф.

У шефа тоже есть начальник

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (16.08.2010 14:36:22)
Дата 16.08.2010 20:56:12

Гы-Гы-Гы

>У шефа тоже есть начальник

Если шеф, например, предприниматель и единоличный владелец фирмы, то кто у него начальник. К гипотетическому президенту США с голосами в голове в условиях глобального кризиса установившего фактическую диктатуру под лозунгами борьбы с терриризмом и проблемами в экономике - тоже относится.
От Ulanov
К Claus (16.08.2010 13:13:45)
Дата 16.08.2010 13:31:05

Хм.

>Такие решения далеко не один адмирал принимает. А столько отморозков найти проблематично.

Решения принимает вообще не адмирал, а вот прислушаться можно и к одному адмиралу - тем более, что на таких уровнях обычно действуют не в одиночку, а "стаями".

>Не имеют. Даже если предположить, что всех погрузят в президентский боинг - то где гарантия, что одна из боеголовок не свалится в тот район где он будет находиться?

Зачем такие сложности? разве в мире мало комфортных курортов, на которые точно не нацелены российсские ракеты? :_)

>Вероятность того, что после такой войны США превратиться в страну третьего мира, с уничтоженной экономикой, массой зараженных территорий, толпами беженцев и т.п. далеко не нулевая.

Сейчас, возможно, _еще_ да. Какую цифру для подобного сценария назовут аналитики Пентагода лет через 6 - думаю, не знает сейчас никто :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От bstu
К Ulanov (16.08.2010 12:29:32)
Дата 16.08.2010 12:31:38

Re: Это очень...

>>Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется.
>
>В преспективе у РФ на БД постоянно будет оставаться 2 (ну максимум 4, я ж фантаст :))) РПКСН. Число АПЛ, которые ЮС Нэви в состоянии выделить для охоты за ними, думаю, найдете сами.

>И не забудьте учесть, что в свете последних американских разработок "разгрузиться" отнюдь не обязательно будет равно "все долетят".

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич


Теория игр. Почитайте, тогда дискуссия может стать более предметной. Иначе это все трёп на пустом месте :)
От Ulanov
К bstu (16.08.2010 12:31:38)
Дата 16.08.2010 12:39:15

Еще раз.

>Теория игр. Почитайте, тогда дискуссия может стать более предметной. Иначе это все трёп на пустом месте :)

Логика Наполеона и Гитлера в момент принятия решения о нападении на Россию укладывается в рамки теории игр? :))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От bstu
К Ulanov (16.08.2010 12:39:15)
Дата 16.08.2010 13:13:48

Re: Еще раз.

>>Теория игр. Почитайте, тогда дискуссия может стать более предметной. Иначе это все трёп на пустом месте :)
>
>Логика Наполеона и Гитлера в момент принятия решения о нападении на Россию укладывается в рамки теории игр? :))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Почитайте хотя бы интернет про теорию игр в применении к военным конфликтам. Тогда вы не будете задавать подобных вопросов :)
Понимаете, грубо говоря, нет единственного ответа на вопрос: "кто кого?" Есть набор стратегий (последовательности действий), которые могут привести к тем или иным результатам с определенной вероятностью. Выбор стратегии остается за вами. При этом, естественно, всегда остается шанс ошибиться :)
От Лейтенант
К bstu (16.08.2010 13:13:48)
Дата 16.08.2010 14:16:45

А что если наши контрпартнеры теорию игр в Гарварде прогуливали?

Или просто вероятности оценили по-другому? Да и вообще теория игр тут не причем. Когда речь идет о власти решения могут приниматся самые ирациональные (на взгляд большинства естественно).
От bstu
К Лейтенант (16.08.2010 14:16:45)
Дата 16.08.2010 15:04:49

Re: А что...

>Или просто вероятности оценили по-другому?

Не судьба :)

>Да и вообще теория игр тут не причем. Когда речь идет о власти решения могут приниматся самые ирациональные (на взгляд большинства естественно).

Еще как причем... Почитайте лучше. Я не хочу ликбезом заниматься.
От Чобиток Василий
К bstu (16.08.2010 15:04:49)
Дата 16.08.2010 15:33:17

Re: А что...

Привет!

>>Да и вообще теория игр тут не причем. Когда речь идет о власти решения могут приниматся самые ирациональные (на взгляд большинства естественно).
>
>Еще как причем... Почитайте лучше. Я не хочу ликбезом заниматься.

А Вы попробуйте кратко на конкретном примере: причины (точнее - повод) нападения на Ирак с точки зрения теории игр.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bstu
К Чобиток Василий (16.08.2010 15:33:17)
Дата 16.08.2010 15:50:10

Re: А что...

>Привет!

>>>Да и вообще теория игр тут не причем. Когда речь идет о власти решения могут приниматся самые ирациональные (на взгляд большинства естественно).
>>
>>Еще как причем... Почитайте лучше. Я не хочу ликбезом заниматься.
>
>А Вы попробуйте кратко на конкретном примере: причины (точнее - повод) нападения на Ирак с точки зрения теории игр.

Это очень большой объем. Представьте себе, что Вам необходимо составить таблицу, в которой описаны все возможные состояния системы (события) и их вероятности. Даже не таблицу, а граф. А потом будем "путешествовать" по нему, выбирая стратегии.
Я просто в очередной раз пытаюсь сказать людям, чтобы они хоть немного вникали в суть проблемы, прежде чем пытались "на пальцах" всех победить :)

Я уже молчу о том, какие ПРИЧИНЫ могут подтолкнуть страны к глобальному конфликту. Спор-то именно с них нужно начинать...
От Ulanov
К bstu (16.08.2010 15:50:10)
Дата 16.08.2010 16:24:28

В свою очередь...

>Я просто в очередной раз пытаюсь сказать людям, чтобы они хоть немного вникали в суть проблемы, прежде чем пытались "на пальцах" всех победить :)
>Я уже молчу о том, какие ПРИЧИНЫ могут подтолкнуть страны к глобальному конфликту. Спор-то именно с них нужно начинать...

...вам пытаються сказать, что живые люди (даже если они руководители крупынх мировых держав) могут выбирать не далеко не оптимальную стратегию и руководствоваться при этом причинами, которые на взгляд сторонних людей кажуться вообще дикими. И смоделировать это далеко не всегда возможно даже постфактум.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От bstu
К Ulanov (16.08.2010 16:24:28)
Дата 16.08.2010 18:02:27

Re: В свою

>>Я просто в очередной раз пытаюсь сказать людям, чтобы они хоть немного вникали в суть проблемы, прежде чем пытались "на пальцах" всех победить :)
>>Я уже молчу о том, какие ПРИЧИНЫ могут подтолкнуть страны к глобальному конфликту. Спор-то именно с них нужно начинать...
>
>...вам пытаються сказать, что живые люди (даже если они руководители крупынх мировых держав) могут выбирать не далеко не оптимальную стратегию и руководствоваться при этом причинами, которые на взгляд сторонних людей кажуться вообще дикими. И смоделировать это далеко не всегда возможно даже постфактум.



Извините, но Вы вообще читали, что я написал выше? Вы привели лишь последнее мое высказывание, однако ответ на Ваш пост содержится в предыдущих предложениях.

Перечитайте еще раз про граф и вероятности и скажите, где я говорил о логике отдельных людей? Есть события и есть их вероятности. Также есть связи между этими элементами. Соответственно существует конечный (или бесконечный) набор стратегий (вариантов развития событий). В числе них может быть (по желанию аналитика) даже стратегия, учитывающая безумство высших должностных лиц. Но, поверьте мне, такая гипотеза (без серьезных оснований) рассматриваться не будет, т.к. вероятность ее реализации будет пренебрежимо мала.
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 16:24:28)
Дата 16.08.2010 16:29:04

Re: В свою

Привет!

>...вам пытаються сказать, что живые люди (даже если они руководители крупынх мировых держав) могут выбирать не далеко не оптимальную стратегию

не оптимальную, но разумную.

>и руководствоваться при этом причинами, которые на взгляд сторонних людей кажуться вообще дикими.

Ну это только если люди не желают понимать что лица принимавшие решения знали. А так их решения были разумными, но могли быть неправильными.


Владимир
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 12:39:15)
Дата 16.08.2010 13:05:01

Re: Еще раз.

>Логика Наполеона и Гитлера в момент принятия решения о нападении на Россию укладывается в рамки теории игр? :))
Гитлер с Наполеоном планировали свои действия на основе соотношения сил, их состояния и т.д., что позволяло делать некоторые оценки.
А здесь надо рассчитывать исходя из того , успеют ли кнопку нажать - совсем другой уровень риска.

А это никаким планированием предотвратить невозможно.
Попробуйте гарантировать событие, что американская ПЛА не потеряет в нужный момент РПКСН, за которым следит, или что этот РПКСН не сумеет сам ее утопить. Или, что пуск крылатых или баллистических ракет по шахтам не будет вовремя засечен и что удар не получится встречным.

Фиг Вы вероятности таких событий к нулю сведете.
И главное ради чего?
РФ уже не является глобальным конкурентом для США и в обозримым будущем им не станет.
В плане экономики нам тоже нифига не светит - соответственно нафига США рисковать?

Уж если они на такой шаг пойдут, то тот же Китай будет куда более вероятной целью, да и то только в весьма отдаленном будущем.
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 12:39:15)
Дата 16.08.2010 13:00:45

Re: Еще раз.

Привет!

>Логика Наполеона и Гитлера в момент принятия решения о нападении на Россию укладывается в рамки теории игр? :))

Конечно.
У них ошибка в вероятности поражения.


Владимир
От Ulanov
К Iva (16.08.2010 13:00:45)
Дата 16.08.2010 13:15:22

Не только.

>Конечно.
>У них ошибка в вероятности поражения.

Попробуем более подробно.
Представьте, что вы - И.В. Сталин, на дворе зима 40-41 и некий попаданец говорит вам, что Гитлер, с которым вы только недавно поделили Восточную Европу, для которого вы являетесь большим окном в блокаде и вообще без пяти минут союзником, собирается напасть на СССР ПОТОМУ, что считает, что заклятый враг коммунизма У.Черчиль видит в СССР свою единственную надежду. Просто говорит, не имея никаких вещественных доказательств.
Вы прислушаетесь к подобным "сведеньям"? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От KGBMan
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 16:48:51

Гитлер - Сталин и т.д.

Если бы Гитлер знал, что у Сталина есть ядрен батон - он мог бы и не напасть, а продолжать "конструктивное" сотрудничество и дружбу против Англии.. :)
От val462004
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 16:48:24

Re: Не только.

>Попробуем более подробно.
>Представьте, что вы - И.В. Сталин, на дворе зима 40-41 и некий попаданец говорит вам, что Гитлер, с которым вы только недавно поделили Восточную Европу, для которого вы являетесь большим окном в блокаде и вообще без пяти минут союзником, собирается напасть на СССР ПОТОМУ, что считает, что заклятый враг коммунизма У.Черчиль видит в СССР свою единственную надежду. Просто говорит, не имея никаких вещественных доказательств.
>Вы прислушаетесь к подобным "сведеньям"? :)

Сталин и без этих сведений не сомневался, что война с Германией неизбежн, ему просто хотелось ее оттянуть на более поздние сроки.

С уважением,
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alex Medvedev
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 14:10:38

Проблемы Германии были не секретом для Сталина

В частности зная о том, что с продовольствием в рейхе напряженно ожидали ультиматума о передачи части территории Украины рейху, как начала угрожаемого периода.
От Ulanov
К Alex Medvedev (16.08.2010 14:10:38)
Дата 16.08.2010 14:25:19

В том-то и дело...

>В частности зная о том, что с продовольствием в рейхе напряженно ожидали ультиматума о передачи части территории Украины рейху, как начала угрожаемого периода.

...что ИЗВЕСТНЫЕ Сталину проблемы Германии с точки зрения ИВС были не настолько весомы, чтобы начинать войну на два фронта. устроить провокацию и потребовать каких-то новых уступок - да, запросто. Начинать войну - ИЗ-ЗА ЧЕГО??

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alex Medvedev
К Ulanov (16.08.2010 14:25:19)
Дата 16.08.2010 14:36:00

Re: В том-то

>...что ИЗВЕСТНЫЕ Сталину проблемы Германии с точки зрения ИВС были не настолько весомы, чтобы начинать войну на два фронта.

как раз наоборот. Война ожидалась с угрожаемым периодом. Т.е. требование передачи украинских областей было для советского руководства знаком начала войны. От него и плясали все планы прикрытия.
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 13:29:42

У Гитлера были причины нападать. Да и Сталин к этому нападению готовился.

>Представьте, что вы - И.В. Сталин...

У Гитлера причина нападать действительно была.
Он влез в войну с англией которую не мог закончить. При этом под боком имел СССР, который явно наращивал свой военный потенциал.
Отсюда и решение попытаться перебить своих противников пока они окончательно не услились и не раздавили его.
Решение по сути вунужденное и отчаенное, да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.

И Сталин тоже к войне готовился, ошибка была скорее в сроках, но не в самом факте, что воевать придется.

Если же мы говорим о современных США, то им как раз нет никакой необходимости, рискуя всем уничтожать РФ. Не представляем мы для них никакой серьезной угрозы, ни в военном плане ни в экономическом, ни в политическом.
От Ulanov
К Claus (16.08.2010 13:29:42)
Дата 16.08.2010 13:42:54

Это уже подгонка задания под исторический ответ :)

>У Гитлера причина нападать действительно была.
>Он влез в войну с англией которую не мог закончить. При этом под боком имел СССР, который явно наращивал свой военный потенциал.

Угу. "Коллос на глиняных ногах"(тм). Разве эти расово неполноценные монголы смогут когда-либо стать реальной угрозой для Тысячелетнего Рейха?

>Отсюда и решение попытаться перебить своих противников пока они окончательно не услились и не раздавили его.

Непонятно лишь одно - а почему Гитлер вообще должен считать своего друга и без 5 минут союзника Сталина противником? У СССР и Германии есть повод для конфликта? Или Гитлеру ТОЧНО известно, что СССР готовиться всадить ему топор в спину?

>Решение по сути вунужденное и отчаенное,

А это уже Резуновщина, хоть и не в чистом виде, а фильтрованном и после отстоя пены :)

>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.

А в чем была неправильность оценки? :)))

>Не представляем мы для них никакой серьезной угрозы, ни в военном плане ни в экономическом, ни в политическом.

С т.з. логики Гитлера это можно расценить как приглашение позаботиться о том, чтобы такая угроза не возникла в будущем :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 13:42:54)
Дата 16.08.2010 14:05:37

В том то и дело, что не видно сценария по которому РФ в будущем может представля

>Непонятно лишь одно - а почему Гитлер вообще должен считать своего друга и без 5 минут союзника Сталина противником? У СССР и Германии есть повод для конфликта? Или Гитлеру ТОЧНО известно, что СССР готовиться всадить ему топор в спину?

Потому что у них была общая потенциальная сфера влияния.

>А это уже Резуновщина, хоть и не в чистом виде, а фильтрованном и после отстоя пены :)
Почему? В дальней перспективе германии действительно ничего не светило. Отсюда и желание решить хоть часть проблем одним махом.
А у США с перспективами все в порядке, причем от РФ они фактически не зависят.

>>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.
>
Численность, подготовка.

>С т.з. логики Гитлера это можно расценить как приглашение позаботиться о том, чтобы такая угроза не возникла в будущем :)
В том то и дело, что не видно сценария по которому РФ в будущем может представлять угрозу для США.
От Ulanov
К Claus (16.08.2010 14:05:37)
Дата 16.08.2010 14:15:02

???

>Потому что у них была общая потенциальная сфера влияния.

Какая именно? (Это вынося за скобки, что они только что превосходно поделили одну сферу влияния).

>Почему? В дальней перспективе германии действительно ничего не светило.

"Собраться с силами" и высадиться на Остров, чем не преспектива?

>Отсюда и желание решить хоть часть проблем одним махом.\

Отсюда по-прежнему не следует, что СССР был реальной проблемой для Рейха, а не проблемой, которую фюрер выдумал сам себе :)))

>В том то и дело, что не видно сценария по которому РФ в будущем может представлять угрозу для США.

Усилившаяся Россия будет _неизбежно_ иметь собственные интересы, отличные от Вашобкомовских.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 14:15:02)
Дата 16.08.2010 14:25:29

Re: ???

Привет!

>Какая именно? (Это вынося за скобки, что они только что превосходно поделили одну сферу влияния).

Вы чего нибудь про переговоры Молотов-Рибентроп в Берлине почитайте.

>Отсюда по-прежнему не следует, что СССР был реальной проблемой для Рейха, а не проблемой, которую фюрер выдумал сам себе :)))

Ну это уже ваше личное мнение.

>Усилившаяся Россия будет _неизбежно_ иметь собственные интересы, отличные от Вашобкомовских.

И что? Австрия тоже имеет свои интересы. И Бразилия.

Владимир
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 13:42:54)
Дата 16.08.2010 13:55:49

Re: Это уже...

Привет!

>>Отсюда и решение попытаться перебить своих противников пока они окончательно не услились и не раздавили его.
>
>Непонятно лишь одно - а почему Гитлер вообще должен считать своего друга и без 5 минут союзника Сталина противником? У СССР и Германии есть повод для конфликта? Или Гитлеру ТОЧНО известно, что СССР готовиться всадить ему топор в спину?

Точных нет, но союзник отказался вступить в борьбу на его стороне.


>А это уже Резуновщина, хоть и не в чистом виде, а фильтрованном и после отстоя пены :)

Нет это не резуновщина. Это устранение потенциальной угрозы. И слабого из вероятных противников. Дальше будет только хуже (для Германии).
Другое дело, что "легкая" задача оказалась нерешаемой.


>>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.
>
>А в чем была неправильность оценки? :)))

В колоссе на глиняных ногах. И возможности разгрома за две недели.

>>Не представляем мы для них никакой серьезной угрозы, ни в военном плане ни в экономическом, ни в политическом.
>
>С т.з. логики Гитлера это можно расценить как приглашение позаботиться о том, чтобы такая угроза не возникла в будущем :)

не понял.


Владимир
От Ulanov
К Iva (16.08.2010 13:55:49)
Дата 16.08.2010 14:07:15

Re: Это уже...

>Точных нет, но союзник отказался вступить в борьбу на его стороне.

Франко тоже отказался воевать с Англией и что ему за это было?

>Нет это не резуновщина. Это устранение потенциальной угрозы. И слабого из вероятных противников.

Между сомнительным союзником и вероятным противником очень большой логический скачок, не находите? :)

>Дальше будет только хуже (для Германии).

Почему, собственно? Посылаем в Африку Роммеля, накручиваем хвост Герингу, чтобы лучше бомбил британские заводы, строим флот и о-очень лениво - какую-нибудь "линию Адольфа" на восточной границе. Если уже эти русские три месяца возились с финнами, то арийские УР-ы их остановят на годы :)

>не понял.

Ну, Россия же не просылает своих солдат в Ирак и Афган :). И кто знает, вдруг она снова начнет усиливаться :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (16.08.2010 14:07:15)
Дата 16.08.2010 15:06:07

Re: Это уже...

>Франко тоже отказался воевать с Англией и что ему за это было?
СССР, в отличии от Испании, был последней серьезной силой на континенте.

>Между сомнительным союзником и вероятным противником очень большой логический скачок, не находите? :)
Тем не менее логика в действиях Гитлера есть.
Он решил, что "сомнительного союзника" и главное СИЛЬНОГО союзника лучше устранить пока
есть такая возможность.

>Почему, собственно? Посылаем в Африку Роммеля
И при этом держим крупные силы на востоке?

>накручиваем хвост Герингу, чтобы лучше бомбил британские заводы, строим флот и о-очень лениво - какую-нибудь "линию Адольфа" на восточной границе.

А ресурсы?

Но главное не это. СССР представлял реальную угрозу Германии. А РФ для США угрозы даже потенциальной не представляет.
От Dimka
К Claus (16.08.2010 15:06:07)
Дата 16.08.2010 15:16:27

РФ все еще технически может полностью уничтожить США(единственный кто может) (-)
От Claus
К Dimka (16.08.2010 15:16:27)
Дата 16.08.2010 15:24:37

Вы думаете США решат проверить это на практике?

Нафига устранять угрозу ценой риска реализации этой угрозы, особенно если в случае неуспеха светит приход полярной лисицы?

Тем более в условиях когда РФ явно не имеет никаких причин для того, чтобы долбануть первой.
От Mayh3M
К Claus (16.08.2010 15:24:37)
Дата 16.08.2010 16:56:32

Смысл есть

Превед :-)
>Нафига устранять угрозу ценой риска реализации этой угрозы, особенно если в случае неуспеха светит приход полярной лисицы?

>Тем более в условиях когда РФ явно не имеет никаких причин для того, чтобы долбануть первой.

С РФ как никак иногда приходиться считаться на мировой политической арене, несмотря на полную деградацию нашей политической элиты (по-крайней мере им приходиться считаться с личными интересами этой политической элиты). То же присутствие в ООН и право вето немалого стоят - всё это связывает руки во внешней политике США и предоставляет им немало неудобств. Устранение РФ физически фактически руки развязывает США для полного контроля над всем миром. Не нужно больше искать невменяемых причин уничтожить то или иное нелояльное государство. Не нужно больше будет дебатов в ООН и т.п. подобных политических дисскусий, отнимающих массу времени и денег.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От securities
К Mayh3M (16.08.2010 16:56:32)
Дата 16.08.2010 17:37:05

Проще упразднить СБ ООН )) (-)
От Iva
К securities (16.08.2010 17:37:05)
Дата 16.08.2010 17:40:09

При чем очень просто.

Привет!

достаточно не вносить американский взнос в ООН - через полгода-год ООН банкрот.

Владимир
От СОР
К Iva (16.08.2010 17:40:09)
Дата 17.08.2010 05:15:58

ООН прежде всего выгодно США (-)
От Alpaka
К Iva (16.08.2010 17:40:09)
Дата 16.08.2010 20:41:30

китай будет платить и заказывать музыку.

>Привет!

>достаточно не вносить американский взнос в ООН - через полгода-год ООН банкрот.

>Владимир
Алпака
От Claus
К Alpaka (16.08.2010 20:41:30)
Дата 16.08.2010 21:53:50

А толку? Если США выходят из ООН то контролировать их не удастся. (-)
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 14:07:15)
Дата 16.08.2010 14:13:42

Re: Это уже...

Привет!

>Франко тоже отказался воевать с Англией и что ему за это было?

Про него Гитлер был уверен, что Германии он угрозы не представляет.


>Между сомнительным союзником и вероятным противником очень большой логический скачок, не находите? :)

Да.


>Почему, собственно? Посылаем в Африку Роммеля, накручиваем хвост Герингу, чтобы лучше бомбил британские заводы, строим флот и о-очень лениво - какую-нибудь "линию Адольфа" на восточной границе. Если уже эти русские три месяца возились с финнами, то арийские УР-ы их остановят на годы :)

А ресурсы и людей где брать? Сухопутные войска будут сокращены?

А тут "простое" решение - к осени большие СВ нам будут уже не нужны.


Владимир
От Ulanov
К Iva (16.08.2010 14:13:42)
Дата 16.08.2010 14:19:14

Мы ходим по кругу :)

>Про него Гитлер был уверен, что Германии он угрозы не представляет.

А три месяца возившийся с крохотной финляндией СССР - представляет? Понимаете, тут опять же, странный скачок логики - СССР одновременно настолько слаб, что является легкой добычей вермахта и однвременно настолько силен, что представляет угрозу для Германии. :)

>А ресурсы и людей где брать? Сухопутные войска будут сокращены?

Конечно. Остановить монголов, если они вдруг все-таки рыпнуться хватит нескольких десятков дивизий в УР-х.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 14:19:14)
Дата 16.08.2010 14:22:59

Re: Мы ходим...

Привет!

>А три месяца возившийся с крохотной финляндией СССР - представляет? Понимаете, тут опять же, странный скачок логики - СССР одновременно настолько слаб, что является легкой добычей вермахта и однвременно настолько силен, что представляет угрозу для Германии. :)

очень легко.
Он угроза не сам по себе, а в комплекте с США и Англией. Если бы не война с Англией - на него наплевать и забыть.


>Конечно. Остановить монголов, если они вдруг все-таки рыпнуться хватит нескольких десятков дивизий в УР-х.

Это уже ваши домыслы.

Владимир
От Ulanov
К Iva (16.08.2010 14:22:59)
Дата 16.08.2010 14:28:02

Re: Мы ходим...

>Он угроза не сам по себе, а в комплекте с США и Англией. Если бы не война с Англией - на него наплевать и забыть.

США далеко и сидит пока на заборе. Англией руководит злейший и последовательный враг комм. ПОЧЕМУ Сталин вдруг должен стать союзником своего злейшего врага?

>Это уже ваши домыслы.

А что, Финская война не позволяет сделать такой вывод?

>Владимир
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (16.08.2010 14:28:02)
Дата 16.08.2010 16:24:37

Re: Мы ходим...

Здравствуйте

>США далеко и сидит пока на заборе.

Ну так Гитлер и думал о том времени, когда США с забора слезут, потому и хотел разгромить СССР именно в 41 году.

> Англией руководит злейший и последовательный враг комм.

Это сильное преувеличение. Фашисты как враги гораздо хуже.

> ПОЧЕМУ Сталин вдруг должен стать союзником своего злейшего врага?

Почему нет? Попытка заключить союз против Гитлера уже была в 39 году.
Пример Японии как раз говорит о том, что думал Гитлер верно.
И договор о ненападении японцам не помог.
Ударить, когда враг ослаблен - и дёшево, и мило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (16.08.2010 16:24:37)
Дата 16.08.2010 16:33:37

Re: Мы ходим...

>Ну так Гитлер и думал о том времени, когда США с забора слезут, потому и хотел разгромить СССР именно в 41 году.

Гитле в 39-м был уверен, что Англия с Францией "не впишуться" за Польшу - почему он должен в 40-м вдруг обрести ТВЕРДУЮ уверенность, что США слезут с забора и "впишутся" за проигрывающую сторону?

>> Англией руководит злейший и последовательный враг комм.
>
>Это сильное преувеличение. Фашисты как враги гораздо хуже.

Во-первых, они национал-СОЦИАЛИСТЫ, а во-вторых, чем хуже-то? С Германией у СССР пакт, с Германией у СССР ВЗАИМО-выгодный товарообмен, с Германией СССР только что по-братски поделил Восточную Европу. А что хорошего про отношения с СССР может сказать Англия и лично Уинстон?

>Ударить, когда враг ослаблен - и дёшево, и мило.

Как я уже замечал выше - СССР на тот момент не враг, а без 5 минут союзник Рейха. Связанный с ним, заметим, более "дружескими" отношениями, чем нынешняя РФ - с нынешними США.
Так что если Сталину стоило бояться Гитлера, то Путину нужно срочно углублять бомбоубежище :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (16.08.2010 16:33:37)
Дата 16.08.2010 17:18:21

Re: Мы ходим...

Здравствуйте

>>Ну так Гитлер и думал о том времени, когда США с забора слезут, потому и хотел разгромить СССР именно в 41 году.
>
>Гитле в 39-м был уверен, что Англия с Францией "не впишуться" за Польшу - почему он должен в 40-м вдруг обрести ТВЕРДУЮ уверенность, что США слезут с забора и "впишутся" за проигрывающую сторону?

Уж не знаю почему - то ли неудача с прошлой уверенностью навела на такую мысль, то ли ещё что, но факт есть факт - Гитлер был достаточно уверен в такой возможости, чтобы утвердить нападение на СССР.


>Во-первых, они национал-СОЦИАЛИСТЫ, а во-вторых, чем хуже-то? С Германией у СССР пакт, с Германией у СССР ВЗАИМО-выгодный товарообмен, с Германией СССР только что по-братски поделил Восточную Европу. А что хорошего про отношения с СССР может сказать Англия и лично Уинстон?

Хуже тем, что национал-социалисты отказались сотрудничать с СССР после прихода к власти. И все их пакты и взаимовыгодные обмены были вынужденными - пока Англию не победят.

>>Ударить, когда враг ослаблен - и дёшево, и мило.
>
>Как я уже замечал выше - СССР на тот момент не враг, а без 5 минут союзник Рейха.

Как вам уже выше заметили - изучите историю ноябрьских переговоров 40 года - СССР там отказался стать союзником Германии, то есть автоматически стал врагом.

> Связанный с ним, заметим, более "дружескими" отношениями, чем нынешняя РФ - с нынешними США.
>Так что если Сталину стоило бояться Гитлера, то Путину нужно срочно углублять бомбоубежище :)

Если бы на земле была страна, которая через 2-3 года могла бы вступить с США в войну на равных, то было бы нужно, да.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 14:28:02)
Дата 16.08.2010 14:31:18

Re: Мы ходим...

Привет!

>США далеко и сидит пока на заборе. Англией руководит злейший и последовательный враг комм. ПОЧЕМУ Сталин вдруг должен стать союзником своего злейшего врага?

Потому, что захочет получить существенную часть Европы. когда Гитлер полезет на Англию.

>А что, Финская война не позволяет сделать такой вывод?

нет. Хотя бы потому, что 1937 год удаляется и Россия(сов армия) может стать серьезным противником.
См Гальдера про несколько лет для восстановления от событий 1937.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (16.08.2010 13:55:49)
Дата 16.08.2010 14:02:11

Re: Это уже...

Здравствуйте

>>>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.
>>
>>А в чем была неправильность оценки? :)))
>
>В колоссе на глиняных ногах. И возможности разгрома за две недели.

Колосс на глиняных ногах это оценка страны, а не РККА.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата 16.08.2010 13:18:13

Re: Не только.

Привет!

я больше о другом - если посмотреть Гальдера, то немцы считали, что первый эшелон - это практически все, что у нас есть.


Владимир
От Ulanov
К Iva (16.08.2010 13:18:13)
Дата 16.08.2010 13:26:41

А я как раз о том "другом".

>я больше о другом - если посмотреть Гальдера, то немцы считали, что первый эшелон - это практически все, что у нас есть.

А именно о том, что в подобных вещах не стоит слишком уж полагаться на логику, тем более логику "обывательскую" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (16.08.2010 13:26:41)
Дата 16.08.2010 13:57:03

Re: А я...

Привет!

>>я больше о другом - если посмотреть Гальдера, то немцы считали, что первый эшелон - это практически все, что у нас есть.
>
>А именно о том, что в подобных вещах не стоит слишком уж полагаться на логику, тем более логику "обывательскую" :)

У Гитлера было очень много оснований нападать на СССР до демобилизации сух войск.

Владимир