ВИФ2 NE: Ветка : Re: Пыхалову.

От	Нумер
К	истерик
Дата	10.08.2010 15:51:47
Рубрики	1917-1939;

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>А по-Вашему, кто отвечает за подгоьовку войск округа, тем более, Блюхер фактически был генерал-губернатором(можно вспомнить инициированный им призыв Хетагуровой"Женщин на Дальний Восток"

Спрашивать имело смысл за решаемые задачи. А получалось в чисто российском стиле. Поставим нерешаемые задачи, потом героически их пытаемся решить, в итоге репрессируем исполнителя.

>Вопрос стоит о строительстве фронтовых рокад и поддъездов к расположению частей.

Ну вот как Пыхалов вопрос поставил, так я его и рассматриваю. Строить рокады "вдоль Транссиба" вещь чрезвычайно глупая, так как она будет дублировать Транссиб при крохотном потоке. Если говорить о опыте Хасана, то там проблема была как раз не в рокадах, а отсутствии дорог к самой границе.

>Ага, и поэтому написал докладную, что в Хасанском инценденте виновато НКВД и пусть, типа, само разбирается.

Вполне мог поступать по логике "воевать сейчас не можем, надо любой ценой уладить конфликт". Более того, это самый очевидный мотив поведения.

>Поле боя осталось за РККА и подчёт потерь более полный.

Ну давайте сравним заявки КА по ВОВ и реальные потери немцев. Ведь не число трупов считают.

От	истерик
К	Нумер (10.08.2010 15:51:47)
Дата	10.08.2010 16:56:59

Re: Пыхалову.

>Здравствуйте

>>А по-Вашему, кто отвечает за подгоьовку войск округа, тем более, Блюхер фактически был генерал-губернатором(можно вспомнить инициированный им призыв Хетагуровой"Женщин на Дальний Восток"
>
>Спрашивать имело смысл за решаемые задачи. А получалось в чисто российском стиле. Поставим нерешаемые задачи, потом героически их пытаемся решить, в итоге репрессируем исполнителя.
Ага, кому много даётся, с того много и спрашивается, К тому же были сигналы о желании создания независимой республики с собою во главе. Кстати, тёмным местом остаётся суточное отсутствие Блюхера после переговоров с Япами в 1920 году (это когда он был министром обороны ДВР). Согла Блюхера вагон отцепили на перегоне и типа оборонялся он применяя пулемёты до следующего поезда.
Что касается "Особого крестьянского Корпуса", то с ним вообще темноты хватает.. Создавался он согласно теории товарища Троцкого .

>>Вопрос стоит о строительстве фронтовых рокад и поддъездов к расположению частей.
>
>Ну вот как Пыхалов вопрос поставил, так я его и рассматриваю. Строить рокады "вдоль Транссиба" вещь чрезвычайно глупая, так как она будет дублировать Транссиб при крохотном потоке. Если говорить о опыте Хасана, то там проблема была как раз не в рокадах, а отсутствии дорог к самой границе.

>>Ага, и поэтому написал докладную, что в Хасанском инценденте виновато НКВД и пусть, типа, само разбирается.
>
>Вполне мог поступать по логике "воевать сейчас не можем, надо любой ценой уладить конфликт". Более того, это самый очевидный мотив поведения.
Интересно, как это воевать не можем? А за что бабло получали с повышенным коэфициентом? Кстати, можно вспомнить потерю хим. боеприпасов, направление стрелковых частей в зону БД без оружия и боеприпасов, отсутствие боегого слаживания между родами войск

>>Поле боя осталось за РККА и подчёт потерь более полный.
>
>Ну давайте сравним заявки КА по ВОВ и реальные потери немцев. Ведь не число трупов считают.
Ещё Суворов говорил:"..ну что их супостатов жалеть, пиши больше,,"

От	eugend
К	истерик (10.08.2010 16:56:59)
Дата	11.08.2010 16:51:57

Re: Пыхалову.

>>Здравствуйте
>
>>>А по-Вашему, кто отвечает за подгоьовку войск округа, тем более, Блюхер фактически был генерал-губернатором(можно вспомнить инициированный им призыв Хетагуровой"Женщин на Дальний Восток"
>>
>>Спрашивать имело смысл за решаемые задачи. А получалось в чисто российском стиле. Поставим нерешаемые задачи, потом героически их пытаемся решить, в итоге репрессируем исполнителя.
>Ага, кому много даётся, с того много и спрашивается, К тому же были сигналы о желании создания независимой республики с собою во главе.

А про сигналы можно подробнее? А то пишут часто - а с первоисточниками как-то сложно очень.

>Интересно, как это воевать не можем? А за что бабло получали с повышенным коэфициентом? Кстати, можно вспомнить потерю хим. боеприпасов, направление стрелковых частей в зону БД без оружия и боеприпасов, отсутствие боегого слаживания между родами войск

В тридцатые такого накопать можно было на любого комокруга - а в ОКДВА, удаленный и с создававшейся только инфраструктурой - объективно бардака было больше чем где-либо еще. Проблема в большом количестве одновременно ставящихся и масштабных задач при слабом инструментарии, в том числе отстутсвии достаточного числа квалифицированных кадров.

>>>Поле боя осталось за РККА и подчёт потерь более полный.
>>
>>Ну давайте сравним заявки КА по ВОВ и реальные потери немцев. Ведь не число трупов считают.
>Ещё Суворов говорил:"..ну что их супостатов жалеть, пиши больше,,"

От	истерик
К	eugend (11.08.2010 16:51:57)
Дата	12.08.2010 12:59:39

Re: Пыхалову.

По поводу Блюхера читал в мемуарах адьютантаКанариса и одного офицера отдела 1-Ц..

От	eugend
К	истерик (12.08.2010 12:59:39)
Дата	12.08.2010 13:44:04

Re: Пыхалову.

>По поводу Блюхера читал в мемуарах адьютантаКанариса и одного офицера отдела 1-Ц..

можно поподробнее и поконкретнее, плз?

От	истерик
К	eugend (12.08.2010 13:44:04)
Дата	12.08.2010 14:16:01

Re: Пыхалову.

>>По поводу Блюхера читал в мемуарах адьютантаКанариса и одного офицера отдела 1-Ц..
>
>можно поподробнее и поконкретнее, плз?
Увы, книги издавались в 90-е и куда-то ушли...
Автор: Карл Хайнц Абжаген
Издательство: Феникс
ISBN: 5-222-00450-3
Вес: 420 грамм
Год издания: 1998 г.
Серия книг: След в истории

От	eugend
К	истерик (12.08.2010 14:16:01)
Дата	12.08.2010 15:07:44

Re: Пыхалову.

>>>По поводу Блюхера читал в мемуарах адьютантаКанариса и одного офицера отдела 1-Ц..
>>
>>можно поподробнее и поконкретнее, плз?
>Увы, книги издавались в 90-е и куда-то ушли...
>Автор: Карл Хайнц Абжаген
>Издательство: Феникс
>ISBN: 5-222-00450-3
>Вес: 420 грамм
>Год издания: 1998 г.
>Серия книг: След в истории

но насколько я понимаю, это не мемуары адьютанта - а беллетризованное жизнеописание. И все-таки хотелось бы конкретики - отрывок если можно, в каком контексте и о чем речь?

От	истерик
К	eugend (12.08.2010 15:07:44)
Дата	12.08.2010 15:53:31

Re: Пыхалову.

>>>>По поводу Блюхера читал в мемуарах адьютантаКанариса и одного офицера отдела 1-Ц..
>>>
>>>можно поподробнее и поконкретнее, плз?
>>Увы, книги издавались в 90-е и куда-то ушли...
>>Автор: Карл Хайнц Абжаген
>>Издательство: Феникс
>>ISBN: 5-222-00450-3
>>Вес: 420 грамм
>>Год издания: 1998 г.
>>Серия книг: След в истории
>
>но насколько я понимаю, это не мемуары адьютанта - а беллетризованное жизнеописание. И все-таки хотелось бы конкретики - отрывок если можно, в каком контексте и о чем речь?
Дословно не помню, но типа имелись данные, что Блюхер замысливал отделение ДВ, и готовил себе опору ввиде Отдельного Колхозного Корпуса, и типа верный последователь Троцкого..

От	eugend
К	истерик (12.08.2010 15:53:31)
Дата	12.08.2010 16:34:52

Re: Пыхалову.

>>>>>По поводу Блюхера читал в мемуарах адьютантаКанариса и одного офицера отдела 1-Ц..
>>>>
>>>>можно поподробнее и поконкретнее, плз?
>>>Увы, книги издавались в 90-е и куда-то ушли...
>>>Автор: Карл Хайнц Абжаген
>>>Издательство: Феникс
>>>ISBN: 5-222-00450-3
>>>Вес: 420 грамм
>>>Год издания: 1998 г.
>>>Серия книг: След в истории
>>
>>но насколько я понимаю, это не мемуары адьютанта - а беллетризованное жизнеописание. И все-таки хотелось бы конкретики - отрывок если можно, в каком контексте и о чем речь?
>Дословно не помню, но типа имелись данные, что Блюхер замысливал отделение ДВ, и готовил себе опору ввиде Отдельного Колхозного Корпуса, и типа верный последователь Троцкого..

Ну в общем, сомнительный источник и довольно странные вещи...

Но если все же найдете книжку с конкретными цитатами - был бы очень благодарен.

От	Нумер
К	истерик (10.08.2010 16:56:59)
Дата	10.08.2010 17:18:26

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>Ага, кому много даётся, с того много и спрашивается, К тому же были сигналы о желании создания независимой республики с собою во главе.

Да плевать было на "сигналы". Пока не вышел epic fail с японцами. И много ещё на что было плевать. Пока кой-кому не стало нужно отчитаться за причины явственных провалов.

>Что касается "Особого крестьянского Корпуса", то с ним вообще темноты хватает.. Создавался он согласно теории товарища Троцкого .

Что-то Вы путаете. https://vif2ne.org/rkka/forum/archive/58/58802.htm В 1932 году корпус создавался. Что такое "Особый крестьянский корпус" я вообще не знаю.

>Интересно, как это воевать не можем? А за что бабло получали с повышенным коэфициентом?

А вот так. Когда наваливают и строительство и боевую подготовку на одних и тех же людей, то почему-то плохо получается и то и другое. Что замечательно, то же самое получилось в 1940-1941 с строительством "Линии Молотова". Блюхера изничтожили, а счастья нет. Почему?

>Кстати, можно вспомнить потерю хим. боеприпасов, направление стрелковых частей в зону БД без оружия и боеприпасов, отсутствие боегого слаживания между родами войск

Можно много чего припомнить. Например, как танковая бригада шла на бой с арестованными в течении года ВСЕМИ комбатами. Можно припомнить, что за такое вот замечательное руководство Штерн умудрился ещё и повышение получить. Вообще много чего.

>Ещё Суворов говорил:"..ну что их супостатов жалеть, пиши больше,,"

О том и речь.

От	истерик
К	Нумер (10.08.2010 17:18:26)
Дата	10.08.2010 17:40:14

Re: Пыхалову.

Ошибся:
Особый Колхозный корпус ОКДВА 1932-1936 ГГ
Олег Мусорин 23 мар 2004, 11:55

На основании решения Политбюро ВКП(б) от 17 -го марта 1932 года был создан в составе ОКДВА Особый колхозный корпус . По штату состоял из 3-х стрелковых и 1 кавалерийской дивизий. http://www.soldat.ru

От	Ктонибудь
К	Нумер (10.08.2010 15:51:47)
Дата	10.08.2010 16:25:19

Интересно

Вы верите в беспробудное пьянство Блюхера? подрыв авторитета РККА инициорованной проверкой у озера Хасан?

или это происки гебни?

по крайней мере если верить опубликованным документам в ВИЖ по моему за 1991год, все обвинения выдвинутые Блюхеру , по реалиям того времени выглядят обоснованными

От	Евгений Путилов
К	Ктонибудь (10.08.2010 16:25:19)
Дата	10.08.2010 16:44:36

Re: Интересно

Доброго здравия!

>по крайней мере если верить опубликованным документам в ВИЖ по моему за 1991год,

1989

С уважением, Евгений Путилов.

От	Нумер
К	Ктонибудь (10.08.2010 16:25:19)
Дата	10.08.2010 16:39:09

Re: Интересно

Здравствуйте
>Вы верите в беспробудное пьянство Блюхера? подрыв авторитета РККА инициорованной проверкой у озера Хасан?

>или это происки гебни?

>по крайней мере если верить опубликованным документам в ВИЖ по моему за 1991год, все обвинения выдвинутые Блюхеру , по реалиям того времени выглядят обоснованными

Тут такая проблема. Что Блюхер пил было известно сильно задолго. Что не мешало доверять ему важнейший округ. Что там с боевой подготовкой не особо, а точнее отвратительно заботило не особо сильно, всё на вредителей списывали. А до их "выявления" просто плевали. А вот о том, как вообще войскам одновременно и строить и бп заниматься не думали никогда. Итого: НКО минимум 4 года плевал на то, что с боевой подготовкой на ДВ неблагополучно. НКО спокойно терпел Блюхера пока жаренный петух не клюнул. Наконец, НКО прекрасно знал о том, что ОКДВА чрезвычайно загружен строительством. Что не мешало одновременно и требовать выполнения сроков строительства и в 1938 неожиданно озаботиться по итогам Хасана боевой подготовкой. Да, из неотмеченного. Что указывавшееся как опасное ещё до конфликта направление, было никак не подготовлено к боевым действиям, не сильно беспокоило ни НШ (Мерецкова, затем Штерна) ни командующего Приморской группой войск Федько. Во всяком случае никаких сведений по попыткам исправления такой аховой ситуации мне не известно. А крайним за все косяки сделали Блюхера.

От	Alex Medvedev
К	Нумер (10.08.2010 16:39:09)
Дата	10.08.2010 18:10:20

С боевой подготовкой было плохо во всей армии, а не только на ДВ

и поплатились за это многие, а не один Блюхер

От	Нумер
К	Alex Medvedev (10.08.2010 18:10:20)
Дата	10.08.2010 18:12:31

Re: С боевой...

Здравствуйте
>и поплатились за это многие, а не один Блюхер

Да. И ещё. Список поплатившихся в студию.

От	Begletz
К	Нумер (10.08.2010 18:12:31)
Дата	11.08.2010 15:13:34

22 июня 1941 г (-)

От	Нумер
К	Begletz (11.08.2010 15:13:34)
Дата	11.08.2010 15:26:11

Это было что? Список поплатившихся? Странная фамилия. :) (-)

От	Begletz
К	Нумер (11.08.2010 15:26:11)
Дата	11.08.2010 17:42:05

Это дата проверки. (-)

От	Нумер
К	Begletz (11.08.2010 17:42:05)
Дата	11.08.2010 18:03:57

Ну так вопрос чуток иначе был поставлен.

Здравствуйте

Не "как подготовились", а "кто пострадал"?

От	Alex Medvedev
К	Нумер (10.08.2010 18:12:31)
Дата	11.08.2010 10:07:35

Берете стенограмму Военного Совета за 37 год и изучаете

там полно примеров когда враги народа, то деньги отпущенные на строительство стрельбища пустили на постройку своих домов, то стрелков вместо боевой учебы на хозработы постоянно отправляли, так что бойцы даже винтовку, не говоря уж о пулемете не знали и стрелять не умели. То массово травили красноармейцев или доводили дело до коллективного отказа от пищи. То автомобили у них ездили только считанные проценты, да и среди тех что ездили, было машины на деревянных колесах обмотанных сеном. и т.д и т.п. Понятное дело что под расстрел они пошли как политические.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (11.08.2010 10:07:35)
Дата	12.08.2010 08:21:01

Прекрасный совет!

>там полно примеров когда враги народа, то деньги отпущенные на строительство стрельбища пустили на постройку своих домов, то стрелков вместо боевой учебы на хозработы постоянно отправляли, так что бойцы даже винтовку, не говоря уж о пулемете не знали и стрелять не умели. То массово травили красноармейцев или доводили дело до коллективного отказа от пищи. То автомобили у них ездили только считанные проценты, да и среди тех что ездили, было машины на деревянных колесах обмотанных сеном. и т.д и т.п. Понятное дело что под расстрел они пошли как политические.

Давайте лучше посмотрим, что там написано об обсуждаемом нами сейчас Блюхере. Про него Сталин вот что сказал:

Могут спросить, естественно, такой вопрос – как это так, эти люди, вчера еще коммунисты, вдруг стали сами оголтелым орудием в руках германского шпионажа? А так, что они завербованы. Сегодня от них требуют – дай информацию. Не дашь, у нас есть уже твоя расписка, что ты завербован, опубликуем. Под страхом разоблачения они дают информацию. Завтра требуют: нет, этого мало, давай больше и получи деньги, дай расписку. После этого требуют – начинайте заговор, вредительство. Сначала вредительство, диверсии, покажите, что вы действуете на нашу сторону. Не покажете – разоблачим, завтра же передаем агентам советской власти и у вас головы летят. Начинают они диверсии. После этого говорят – нет, вы как-нибудь в Кремле попытайтесь что-нибудь устроить или в Московском гарнизоне и вообще займите командные посты. И эти начинают стараться, как только могут. Дальше и этого мало. Дайте реальные факты, чего-нибудь стоющие. И они убивают Кирова. Вот, получайте, говорят. А им говорят: идите дальше, нельзя ли все правительство снять? И они организуют через Енукидзе, через Горбачева, Егорова, который был тогда начальником школы ВЦИК, а школа стояла в Кремле, Петерсона. Им говорят, организуйте группу, которая должна арестовать правительство. Летят донесения, что есть группа, все сделаем, арестуем и прочее. Но этого мало, арестовать, перебить несколько человек, а народ, а армия. Ну, значит, они сообщают, что у нас такие-то командные посты заняты, мы сами занимаем большие командные посты, я, Тухачевский, а он Уборевич, а здесь Якир. Требуют – а вот насчет Японии, Дальнего Востока как? И вот начинается кампания, очень серьезная кампания. Хотят Блюхера снять. И там же есть кандидатура. Ну уж, конечно, Тухачевский. Если не он, так кого же. Почему снять? Агитацию ведет Гамарник, ведет Аронштам. Так они ловко ведут, что подняли почти все окружение Блюхера против него. Более того, они убедили руководящий состав военного центра, что надо снять. Почему спрашивается, объясните в чем дело? Вот он выпивает. Ну, хорошо. Ну, еще что? Вот он рано утром не встает, не ходит по войскам. Еще что? Устарел, новых методов работы не понимает. Ну, сегодня не понимает, завтра поймет, опыт старого бойца не пропадает. Посмотрите, ЦК встает перед фактом всякой гадости, которую говорят о Блюхере. Путна бомбардирует, Аронштам бомбардирует нас в Москве, бомбардирует Гамарник. Наконец, созываем совещание. Когда он приезжает, видимся с ним. Мужик как мужик, неплохой. Мы его не знаем, в чем тут дело. Даем ему произнести речь – великолепно. Проверяем его и таким порядком. Люди с мест сигнализировали, созываем совещание в зале ЦК.
Он, конечно, разумнее, опытнее, чем любой Тухачевский, чем любой Уборевич, который является паникером и чем любой Якир, который в военном деле ничем не отличается. Была маленькая группа. Возьмем Котовского, он никогда ни армией, ни фронтом не командовал. Если люди не знают своего дела, мы их обругаем – подите к черту, у нас не монастырь. Поставьте людей на командную должность, которые не пьют и воевать не умеют – нехорошо.

Согласны Вы с мнением Сталина о Блюхере или будете поддерживать мнения о нем Гамарника, Аронштама, Путна и их подельников?

От	Нумер
К	Alex Medvedev (11.08.2010 10:07:35)
Дата	11.08.2010 12:34:52

Re: Берете стенограмму...

Здравствуйте
>там полно примеров когда враги народа, то деньги отпущенные на строительство стрельбища пустили на постройку своих домов,

Вот тут поподробнее.

> то стрелков вместо боевой учебы на хозработы постоянно отправляли,

А я Вы только эти ВС читали? Или 1934-1936 тоже? Где было дофига верещания на тему "почему строите мало"? Да ещё с требованиями строить дешевле?

> так что бойцы даже винтовку, не говоря уж о пулемете не знали и стрелять не умели. То массово травили красноармейцев или доводили дело до коллективного отказа от пищи.

Там был, помнится, один случай.

> То автомобили у них ездили только считанные проценты, да и среди тех что ездили, было машины на деревянных колесах обмотанных сеном.

ссылочку на страницу дайте.

> и т.д и т.п. Понятное дело что под расстрел они пошли как политические.

Так кто пошёл под суд именно за плохую боевую подготовку?

От	Alex Medvedev
К	Нумер (11.08.2010 12:34:52)
Дата	11.08.2010 12:45:56

Re: Берете стенограмму...

>Вот тут поподробнее.

Берете и читаете поподробнее.

>А я Вы только эти ВС читали? Или 1934-1936 тоже? Где было дофига верещания на тему "почему строите мало"? Да ещё с требованиями строить дешевле?

Но почему то строили исключительно пехотинцы. Вот когда прочитаете, узнаете как на проверках стояли все вспомогательные части, связисты, артиллеристы, но вот только пехотинцев не было ни человека. Они все на хозработах.

>Там был, помнится, один случай.

Как вам может помнится, если вы не читали?

>ссылочку на страницу дайте.

Ну вот еще, делать мне больше нечего как рыскать по страницам. Захотите найдете.

>Так кто пошёл под суд именно за плохую боевую подготовку?

Нет, конечно исключительно как троцкисты и шпионы.

От	eugend
К	Alex Medvedev (11.08.2010 12:45:56)
Дата	11.08.2010 16:55:48

Re: Берете стенограмму...

>>Вот тут поподробнее.
>
>Берете и читаете поподробнее.

>>А я Вы только эти ВС читали? Или 1934-1936 тоже? Где было дофига верещания на тему "почему строите мало"? Да ещё с требованиями строить дешевле?
>
>Но почему то строили исключительно пехотинцы. Вот когда прочитаете, узнаете как на проверках стояли все вспомогательные части, связисты, артиллеристы, но вот только пехотинцев не было ни человека. Они все на хозработах.

>>Там был, помнится, один случай.
>
>Как вам может помнится, если вы не читали?

>>ссылочку на страницу дайте.
>
>Ну вот еще, делать мне больше нечего как рыскать по страницам. Захотите найдете.

>>Так кто пошёл под суд именно за плохую боевую подготовку?
>
>Нет, конечно исключительно как троцкисты и шпионы.

я честно говоря тоже читал, но про "полно примеров когда враги народа, то деньги отпущенные на строительство стрельбища пустили на постройку своих домов... массово травили красноармейцев или доводили дело до коллективного отказа от пищи ... то автомобили у них ездили только считанные проценты, да и среди тех что ездили, было машины на деревянных колесах обмотанных сеном", честно говоря не помню. Отдельные случаи были, но именно отдельные, а вот про автомобили на деревянных колесах и вовсе не помню. И честно говоря тоже был бы благодарен за ссылку на конкретную страницу.

От	Alex Medvedev
К	eugend (11.08.2010 16:55:48)
Дата	12.08.2010 09:39:46

2eugend: Примеры

[80K]

[140K]

[80K]

От	БорисК
К	eugend (11.08.2010 16:55:48)
Дата	12.08.2010 08:21:11

Re: Берете стенограмму...

>а вот про автомобили на деревянных колесах и вовсе не помню. И честно говоря тоже был бы благодарен за ссылку на конкретную страницу.

Alex Medvedev, как обычно, или напутал, или просто сознательно вводит людей в заблуждение. На самом деле командир 5-го мехкорпуса БОВО М.П. Петров, выступая на Военном совете при НКО СССР в ноябре 1938 г., сказал:

При наличии 60% материальной части мы по боевой тревоге смогли поднять только 25% части. Узким местом оказались наши тылы. Поступившие от народного хозяйства транспортные машины в большинстве своем оказались негодными. Не было рессор, шин, а некоторые поступившие машины были с деревянными колесами, обмотанными сеном.

Это опубликовано в книге "Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1938, 1940 гг.: Документы и материалы". М.: РОССПЭН, 2006. С. 192.

От	Нумер
К	Alex Medvedev (11.08.2010 12:45:56)
Дата	11.08.2010 13:15:52

Re: Берете стенограмму...

Здравствуйте
>>Вот тут поподробнее.
>
>Берете и читаете поподробнее.

То есть указать, где это в книге Вы не можете.

>Но почему то строили исключительно пехотинцы.

Исключительно? Готовы это доказать?

> Вот когда прочитаете, узнаете как на проверках стояли все вспомогательные части, связисты, артиллеристы, но вот только пехотинцев не было ни человека. Они все на хозработах.

Я хорошо читал. Такого не заметил. Страницу, пожалуйста.

>Как вам может помнится, если вы не читали?

С какого перепугу Вы взял, что я не читал?

>Ну вот еще, делать мне больше нечего как рыскать по страницам. Захотите найдете.

То есть не можете. Ну я так и знал.

>Нет, конечно исключительно как троцкисты и шпионы.

То есть и тут по делу сказать нечего. Снова ничего нового.

От	Alex Medvedev
К	Нумер (11.08.2010 13:15:52)
Дата	11.08.2010 13:48:13

Re: Берете стенограмму...

>Здравствуйте
>>>Вот тут поподробнее.
>>
>>Берете и читаете поподробнее.
>
>То есть указать, где это в книге Вы не можете.

Могу, но с какого перепугу я вам должен жизнь облегчать за счет своего личного времени? Книжка не толстая, захотите осилить за три часа прочитаете и все найдете. Попытку детского троллинга типа "а слабо Волдемару в фонтан прыгнуть" я вам прощаю, как бывшему резунисту неоднократно битому мною :)

>>Но почему то строили исключительно пехотинцы.
>
>Исключительно? Готовы это доказать?

Читайте стенограмму и будет вам счастье.

>Я хорошо читал. Такого не заметил. Страницу, пожалуйста.

Хорошо читали бы, запомнили выступление Штерна.

>>Как вам может помнится, если вы не читали?
>
>С какого перепугу Вы взял, что я не читал?

По вскрикиваниям, а где это, а кто это, а я не помню. Я воот года два назад читал ее и до сих пор помню, а у вас с памятью как то все неважно обстоит. Или еще проще -- не читали вы.

>>Ну вот еще, делать мне больше нечего как рыскать по страницам. Захотите найдете.
>
>То есть не можете. Ну я так и знал.

Захотите -- найдете. А по средам я не подаю.

>>Нет, конечно исключительно как троцкисты и шпионы.
>
>То есть и тут по делу сказать нечего. Снова ничего нового.

Факты перечислены. Врагов народа сажали за одно, а дела их обсуждали на Военном Совете совсем другие. Умному достаточно.

От	Нумер
К	Alex Medvedev (11.08.2010 13:48:13)
Дата	11.08.2010 14:33:28

Re: Берете стенограмму...

Здравствуйте

>Могу, но с какого перепугу я вам должен жизнь облегчать за счет своего личного времени? Книжка не толстая, захотите осилить за три часа прочитаете и все найдете. Попытку детского троллинга типа "а слабо Волдемару в фонтан прыгнуть"

Нет такого в книге. :)

>я вам прощаю, как бывшему резунисту неоднократно битому мною :)

У Вас начались галлюцинации?

>Читайте стенограмму и будет вам счастье.

То есть опять ничем не подкреплённое заявление.

>>Я хорошо читал. Такого не заметил. Страницу, пожалуйста.
>
>Хорошо читали бы, запомнили выступление Штерна.

Ну-ка, это в каком таком сборнике было "выступление Штерна"? :)

>По вскрикиваниям, а где это, а кто это, а я не помню. Я воот года два назад читал ее и до сих пор помню, а у вас с памятью как то все неважно обстоит. Или еще проще -- не читали вы.

ТО есть то, что Вы чушь говорте даже не предполагается? Перечитайте.

От	Alex Medvedev
К	Нумер (11.08.2010 14:33:28)
Дата	11.08.2010 14:47:47

Re: Берете стенограмму...

>Нет такого в книге. :)

Слабо прочесть? Есть. Читайте.

>>я вам прощаю, как бывшему резунисту неоднократно битому мною :)
>
>У Вас начались галлюцинации?

Да ладно, чего вы застеснялись то?

>>Читайте стенограмму и будет вам счастье.
>
>То есть опять ничем не подкреплённое заявление.

Вы такой забавный. Выше вы превозносите Коломийца за то, что он сослался на японскую книгу (заметим без указания страниц и точных цитат) и вы этот пересказ пересказа считаете за суперисточник, который кроет все прочие источники. А тут вдруг вам подавай точную страницу и цитату из стенограммы.
Вы гражданин Нумер или трусы наденьте или крестик снимите. А то с такими двойными подходами будет вам огорчение немерянное.

>Ну-ка, это в каком таком сборнике было "выступление Штерна"? :)

Вот видите и саморазоблачились. Не читали вы данную книгу. Не читали.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (11.08.2010 14:47:47)
Дата	12.08.2010 08:49:08

Re: Берете стенограмму...

>>Ну-ка, это в каком таком сборнике было "выступление Штерна"? :)

>Вот видите и саморазоблачились. Не читали вы данную книгу. Не читали.

Давайте разберемся, кто тут саморазоблачился. В стенограмме Военного совета за 1-4 июня 1937 г. имя Штерна упоминается на 3 (трех) страницах. На с. 143 в выступлении Сталина, а также на с. 348 и 349 в выступлении Ворошилова и в реплике Сталина. Сам Штерн на этом Военном совете не выступал. У него полное алиби: он там попросту отсутствовал.

Вот видите, Вы и саморазоблачились, только щеки в очередной раз надували. Не читали Вы данную книгу. Не читали. (С) Вы. Разве что обложку.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (12.08.2010 08:49:08)
Дата	12.08.2010 09:40:55

Re: Берете стенограмму...

>Давайте разберемся,

чья бы корова мычала, гражданин фальсификатор четырежды уличенный в попытках выдать чужие фантазии за документы и факты.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (12.08.2010 09:40:55)
Дата	13.08.2010 08:57:49

Re: Берете стенограмму...

>>Давайте разберемся,

>чья бы корова мычала, гражданин фальсификатор четырежды уличенный в попытках выдать чужие фантазии за документы и факты.

Что ж, давайте опять разберемся, чья корова мычала, а заодно и разгребем нагромождения Вашего вранья.

1. Вы утверждали, что в стенограмме Военного Совета за 37 год, опубликованной в книге "Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г.: Документы и материалы". М.: РОССПЭН, 2008, напечатано выступление Штерна. Больше того, Вы обвинили ув. Нумера в том, что он не читал эту книгу на основании того, что он не нашел там этого выступления. Даже в дислексии его заподозрили. А ведь никакого выступления Штерна там и на самом деле нет, да и быть не может, поскольку Штерн отсутствовал на том Военном совете. Поэтому:

Поздравляю Вас, гражданин соврамши!

2. Вы утверждали, что в стенограмме Военного Совета за 37 год "полно примеров когда враги народа, то деньги отпущенные на строительство стрельбища пустили на постройку своих домов, то стрелков вместо боевой учебы на хозработы постоянно отправляли, так что бойцы даже винтовку, не говоря уж о пулемете не знали и стрелять не умели. То массово травили красноармейцев или доводили дело до коллективного отказа от пищи. То автомобили у них ездили только считанные проценты, да и среди тех что ездили, было машины на деревянных колесах обмотанных сеном. и т.д и т.п." И Вы обещали доказать это утверждение. А в качестве доказательства привели сканы стенограммы совсем другого Военного совета, надеясь на то, что Вас никто не схватит за руку. Поэтому:

Поздравляю Вас вторично, гражданин соврамши!

3. Расскажите, пожалуйста, подробнее, кто и когда четырежды уличил меня в попытках выдать чужие фантазии за документы и факты. Похоже, Вы напрашиваетесь на очередное поздравление сами знаете с чем.

P.S.: Все же интересно Ваше мнение, согласны ли Вы с положительным высказыванием Сталина о Блюхере, изложенным им на Военном совете в июне 1937 г., или считаете, что были правы подельники Тухачевского, которые старались оклеветать Блюхера?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (13.08.2010 08:57:49)
Дата	16.08.2010 14:27:10

Чья бы корова мычала...

Абсолютно фиолетово была ли стенограмма 37 года или 38. Гражданин Нумер утверждал что он читал все и нигде этого не было там. Был разоблачен сканами как мелкий врун. То что я попутал две стенограммы вообще ничего не означает, поскольку сразу писал, что по памяти цитирую фразы и соверешнно точно указал чьи это были слова (Штерна).

И это коренным образом отличается от ваших фактов фальсификаций, когда вы пытались здесь выдать за исторический факт фальшивую речь Сталина или когда приписали Йенцу данные безвестных финских сайтов. Это сознательная ложи и фальсификация, в чем вас неоднократно уличали здесь.

От	Нумер
К	Alex Medvedev (11.08.2010 14:47:47)
Дата	11.08.2010 15:25:14

Re: Берете стенограмму...

Здравствуйте
>>Нет такого в книге. :)
>
>Слабо прочесть? Есть. Читайте.

Нет такого. :) Потому Вы и ссылку привести не можете.

>Да ладно, чего вы застеснялись то?

Я - резунст? Вы с ума сошли?

>Вы такой забавный. Выше вы превозносите Коломийца за то, что он сослался на японскую книгу (заметим без указания страниц и точных цитат) и вы этот пересказ пересказа считаете за суперисточник, который кроет все прочие источники.

Советские фантазии насчёт японских потерь - точно.

>А тут вдруг вам подавай точную страницу и цитату из стенограммы.

Я требую потому, что знаю, что там такого нет. :) Вы ведь про выступлене Штерна от 26 ноября 1938 года? :) Ну и где там написанное? При чём публиковалось оно вовсе не в сборнике за 1937 год. :)

>Вот видите и саморазоблачились. Не читали вы данную книгу. Не читали.

То есть сказать не можете. :) Хохма в том, что ни в одном сборнике от 1937 года Штерн вообще не выступает. :)

От	Alex Medvedev
К	Нумер (11.08.2010 15:25:14)
Дата	11.08.2010 15:42:05

Re: Берете стенограмму...

>Нет такого. :) Потому Вы и ссылку привести не можете.

Купили уже? Вот и читайте. дойдете до второй полусотни страниц не забудьте поблагодарить за науку.

>>Да ладно, чего вы застеснялись то?
>
>Я - резунст? Вы с ума сошли?

Я вас сколько лет назад говорил, что вы резунист, который пишет псевдоопровержения резуна, но они забавным образом играют на его "теории", а не на опровержение. Думаете, перековались и все забылось?

>>Вы такой забавный. Выше вы превозносите Коломийца за то, что он сослался на японскую книгу (заметим без указания страниц и точных цитат) и вы этот пересказ пересказа считаете за суперисточник, который кроет все прочие источники.
>
>Советские фантазии насчёт японских потерь - точно.

Ну так у меня обложка стенограммы есть и она по козырям кроет и вашу фантазию, что вычитали данную стенограмму и все ваши стенания по поводу точно страницы. А у японца даже обложки нет, так что что там внутри неизвестно, вдруг хентай какой.

>>А тут вдруг вам подавай точную страницу и цитату из стенограммы.
>
>Я требую потому, что знаю, что там такого нет. :)

Знать вы не можете, поскольку только что купили и еще не прочли.

Вы ведь про выступлене Штерна от 26 ноября 1938 года? :)

У вас случайно не дислексия? Или просто с цифрами плохо? Вы признайтесь по честному, я вам тогда скидку сделаю

>То есть сказать не можете. :) Хохма в том, что ни в одном сборнике от 1937 года Штерн вообще не выступает. :)

Ага-ага. А Буденный не рассказывает, что Блюхер несколько раз пытался покончить с собой. Вы продолжайте продолжайте писать. Чем больше напишите, тем сильнее попозоритесь.

От	Нумер
К	Alex Medvedev (11.08.2010 15:42:05)
Дата	11.08.2010 16:05:57

Re: Берете стенограмму...

В общем я с нетерпением жду ссылок на странички с мифическим "выступлением Штерна". Затем жду извинения за враньё.

От	Alex Medvedev
К	Нумер (11.08.2010 16:05:57)
Дата	11.08.2010 16:10:11

Я правильно понимаю, что в противном случае вы себя объявите лжецом? (-)

От	Нумер
К	Alex Medvedev (11.08.2010 16:10:11)
Дата	11.08.2010 16:13:35

Конечно. (-)

От	Alex Medvedev
К	Нумер (11.08.2010 16:13:35)
Дата	12.08.2010 09:37:49

получите и распишитесь

[80K]

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (12.08.2010 09:37:49)
Дата	12.08.2010 09:47:13

Петров, Тарасов, Шапошников. И кто из них Штерн? (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (12.08.2010 09:47:13)
Дата	12.08.2010 10:40:30

извиняюсь, не ту ссылку кинул.

[59K]

От	БорисК
К	Alex Medvedev (12.08.2010 10:40:30)
Дата	13.08.2010 08:44:38

Эта тоже не та

[59K]

Это сканы из книги "Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1938, 1940 гг.: Документы и материалы". М.: РОССПЭН, 2006. С. 116 и 209. Вы обещали продемонстрировать Ваши доказательства из стенограммы Военного совета за 37 год, которая издана в этой книге:

[8K]

И опять соврали... Ну сколько можно врать?

От	Нумер
К	Alex Medvedev (12.08.2010 10:40:30)
Дата	12.08.2010 12:58:26

Страницу и сборник назовите. (-)

От	марат
К	Нумер (12.08.2010 12:58:26)
Дата	12.08.2010 13:05:59

Re: Страницу и...

Здравствуйте!
А зачем? Там по тексту упоминается "Это было до Хасанских событий", т.е.явно не 1937 год.
С уважением, Марат

От	Нумер
К	марат (12.08.2010 13:05:59)
Дата	12.08.2010 13:44:57

Re: Страницу и...

Здравствуйте
>Здравствуйте!
>А зачем? Там по тексту упоминается "Это было до Хасанских событий", т.е.явно не 1937 год.
>С уважением, Марат

Ну в общем да. Впрочем забавно, что сначала автор жёг про "Но почему то строили исключительно пехотинцы." А теперь оказывается, что в одном полку один раз отправили пехоту на строительство. Что, мягко говоря, не равноценно.

От	Alex Medvedev
К	Нумер (12.08.2010 13:44:57)
Дата	12.08.2010 13:52:08

Жалко смотритесь

>Ну в общем да. Впрочем забавно, что сначала автор жёг

Я ведь могу напомнить что вы на себе майку рвали с воплем "нет там ничего подобного", а теперь когда вас макнули начинаете рассказывать что это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

>А теперь оказывается, что в одном полку один раз отправили пехоту на строительство. Что, мягко говоря, не равноценно.

Вы настолько глупы, что не понимаете, что на Военном совете не обсуждают вещи которые произошли разово и нетипичны для данного периода? Делать больше нечего Штерну как рассказывать как он один единственный раз не смог пехотинцев найти на построении.

Жалко вообщем выглядят ваши потуги. Думал повзрослели за эти годы, ан нет.

От	Администрация (ID)
К	Alex Medvedev (12.08.2010 13:52:08)
Дата	12.08.2010 14:33:28

3 дня read-only за оскорбление участника

Приветствую Вас!

>Вы настолько глупы, что
>Жалко вообщем выглядят ваши потуги. Думал повзрослели за эти годы, ан нет.

и переход на личность.

С уважением, ID

От	Нумер
К	Alex Medvedev (12.08.2010 13:52:08)
Дата	12.08.2010 13:59:59

Re: Жалко смотритесь

Здравствуйте
>>Ну в общем да. Впрочем забавно, что сначала автор жёг
>
>Я ведь могу напомнить что вы на себе майку рвали с воплем "нет там ничего подобного", а теперь когда вас макнули начинаете рассказывать что это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

Совершенно верно. Там, где Вы заявили, как мы выяснили, ничего подобного нет. :) Автор говорит о полке, а не о всём округе. :)

>Вы настолько глупы, что не понимаете, что на Военном совете не обсуждают вещи которые произошли разово и нетипичны для данного периода?

Вы пожалуйста свою буйну фантазию за слова говоривших на ВС не выдавайте. :) Вам привести пару упоминаний именно о исключительных и нехарактерных для данного периода вещах?

От	Bronevik
К	Нумер (11.08.2010 15:25:14)
Дата	11.08.2010 15:37:00

Вы напрасно спорите с начетчиком. (-)

От	Ктонибудь
К	Alex Medvedev (11.08.2010 10:07:35)
Дата	11.08.2010 10:14:14

ссылкой не порадуете? (-)

От	Alex Medvedev
К	Ктонибудь (11.08.2010 10:14:14)
Дата	11.08.2010 10:49:25

на книгу порадую

[8K]

От	SadStar3
К	Alex Medvedev (11.08.2010 10:49:25)
Дата	12.08.2010 01:14:28

целая книга про 4 дня? (-)

От	Нумер
К	SadStar3 (12.08.2010 01:14:28)
Дата	12.08.2010 01:16:44

Ну дык стенограммы. (-)

От	Ктонибудь
К	Alex Medvedev (11.08.2010 10:49:25)
Дата	11.08.2010 11:22:40

гуглил гуглил

в электронном виде не нагуглил((((

От	Нумер
К	Ктонибудь (11.08.2010 11:22:40)
Дата	11.08.2010 13:11:37

Re: гуглил гуглил

Здравствуйте
>в электронном виде не нагуглил((((

Купите в бумажном в "лавке историка" в РГАПСИ. Стоит 200-300 р.

От	Alex Medvedev
К	Нумер (11.08.2010 13:11:37)
Дата	11.08.2010 13:49:23

Re: гуглил гуглил

>Купите в бумажном в "лавке историка" в РГАПСИ. Стоит 200-300 р.

Что, срочно сбегали и купили? А как дышал, как дышал :)

От	Нумер
К	Alex Medvedev (11.08.2010 13:49:23)
Дата	11.08.2010 14:37:42

Re: гуглил гуглил

Здравствуйте
>>Купите в бумажном в "лавке историка" в РГАПСИ. Стоит 200-300 р.
>
>Что, срочно сбегали и купили? А как дышал, как дышал :)

Ну последнюю книгу из этой серии я 2 года назад покупал. :)

От	Alex Medvedev
К	Нумер (11.08.2010 14:37:42)
Дата	11.08.2010 15:34:27

Re: гуглил гуглил

>Ну последнюю книгу из этой серии я 2 года назад покупал. :)

Ага и два года помните цену или вы каждый раз в киоске осматриваете все вами ранее купленные книги на предмет изменения цены? :) Прокололись :)

От	Нумер
К	Alex Medvedev (11.08.2010 15:34:27)
Дата	11.08.2010 16:27:01

Re: гуглил гуглил

Здравствуйте
>>Ну последнюю книгу из этой серии я 2 года назад покупал. :)
>
>Ага и два года помните цену или вы каждый раз в киоске осматриваете все вами ранее купленные книги на предмет изменения цены? :) Прокололись :)

Вы в том магазине явно не были. :) Потому что они там на книжках написаны карандашиком. :)

От	Нумер
К	Нумер (11.08.2010 16:27:01)
Дата	11.08.2010 16:34:36

Re: гуглил гуглил

Здравствуйте
>Вы в том магазине явно не были. :) Потому что они там на книжках написаны карандашиком. :)

А цены там мало меняются, я ту серию примерно полгода покупал. :)

От	Гриша
К	Alex Medvedev (11.08.2010 10:07:35)
Дата	11.08.2010 10:13:09

Re: Берете стенограмму...

От	Нумер
К	Гриша (11.08.2010 10:13:09)
Дата	11.08.2010 13:12:21

Re: Берете стенограмму...

Здравствуйте
>Интересно, за какой политический строй современные "вредители" борятся?

За коммунизм в отдельно взятой семье. :)

От	А.Никольский
К	Гриша (11.08.2010 10:13:09)
Дата	11.08.2010 12:08:16

Re: Берете стенограмму...

Интересно, за какой политический строй современные "вредители" борятся?
+++++
за такой строй, чтобы у них все было, а им за это ничего не было. Смесь коммунизма с либертарианством

От	Евгений Путилов
К	Alex Medvedev (10.08.2010 18:10:20)
Дата	10.08.2010 18:12:27

Фронтовой все же считалась только Дальневосточная краснозн. армия. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (10.08.2010 18:12:27)
Дата	10.08.2010 18:27:53

В составе ДВФ было две краснознаменных армии (1-я и 2-я) (-)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (10.08.2010 18:27:53)
Дата	12.08.2010 12:53:32

Re: В составе...

Доброго здравия!

Блюхера третировали за высокие потери и низкую боевую подготовку войск, выявленные во время боев на Хасане. Это июль 1937, когда была еще ОДКВА. СИтуация там и до Хасана была тревожной, почему ОДКВА и считалась фактически фронтовой, как я написал. Последовавшее после Хасана быстрое наращивание сил на Дальнем Востоке (следствие новой оценки своих возможностей и уровня угрозы на Дальнем Востоке) и привело к созданию фронта в середине 1938.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Нумер
К	Евгений Путилов (12.08.2010 12:53:32)
Дата	12.08.2010 13:35:31

Re: В составе...

Здравствуйте
>Доброго здравия!

>Блюхера третировали за высокие потери и низкую боевую подготовку войск, выявленные во время боев на Хасане. Это июль 1937, когда была еще ОДКВА. СИтуация там и до Хасана была тревожной, почему ОДКВА и считалась фактически фронтовой, как я написал. Последовавшее после Хасана быстрое наращивание сил на Дальнем Востоке (следствие новой оценки своих возможностей и уровня угрозы на Дальнем Востоке) и привело к созданию фронта в середине 1938.

У Вас даты неправильные. Хасан - это 1938 год, а создание фронта, ЕМНИП, 1940.

От	Евгений Путилов
К	Нумер (12.08.2010 13:35:31)
Дата	12.08.2010 15:47:23

Re: В составе...

Доброго здравия!

>У Вас даты неправильные. Хасан - это 1938 год, а создание фронта, ЕМНИП, 1940.

По боям да. По фронту: образован на базе ОКДВА в конце июня 1938, как раз перед Хасаном. А после Хасана расформирован и заново воссоздан только в 1940, как Вы и писали.

С уважением, Евгений Путилов.

От	марат
К	Евгений Путилов (12.08.2010 12:53:32)
Дата	12.08.2010 13:09:42

Re: В составе...

>Доброго здравия!

>Блюхера третировали за высокие потери и низкую боевую подготовку войск, выявленные во время боев на Хасане. Это июль 1937, когда была еще ОДКВА. СИтуация там и до Хасана была тревожной, почему ОДКВА и считалась фактически фронтовой, как я написал. Последовавшее после Хасана быстрое наращивание сил на Дальнем Востоке (следствие новой оценки своих возможностей и уровня угрозы на Дальнем Востоке) и привело к созданию фронта в середине 1938.

>С уважением, Евгений Путилов.
Здравствуйте!
Разрыв мозга с тяжелой контузией сознания - какой Хасан в июле 1937 г? Там их два что-ли было?
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (12.08.2010 13:09:42)
Дата	12.08.2010 15:45:17

Re: В составе...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>Блюхера третировали за высокие потери и низкую боевую подготовку войск, выявленные во время боев на Хасане. Это июль 1937, когда была еще ОДКВА. СИтуация там и до Хасана была тревожной, почему ОДКВА и считалась фактически фронтовой, как я написал. Последовавшее после Хасана быстрое наращивание сил на Дальнем Востоке (следствие новой оценки своих возможностей и уровня угрозы на Дальнем Востоке) и привело к созданию фронта в середине 1938.
>
>>С уважением, Евгений Путилов.
>Здравствуйте!
>Разрыв мозга с тяжелой контузией сознания - какой Хасан в июле 1937 г? Там их два что-ли было?

Спокойней, очепятка, июль 1938 конечно же :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (10.08.2010 18:27:53)
Дата	10.08.2010 22:57:44

Всё не так.

Сначала была ОКДВА. Потом в 1938 году её разделили на две армии. И лишь затем создали ДВФ.

От	Нумер
К	Alex Medvedev (10.08.2010 18:10:20)
Дата	10.08.2010 18:11:57

Re: С боевой...

Здравствуйте
>и поплатились за это многие, а не один Блюхер

ОКДВА традиционно была в ряду самых слабых округов.

От	Белаш
К	Ктонибудь (10.08.2010 16:25:19)
Дата	10.08.2010 16:29:28

А многократные покушения на самого тов. Блюхера - тоже были? (-)

От	Ктонибудь
К	Белаш (10.08.2010 16:29:28)
Дата	10.08.2010 16:32:21

Re: А многократные...

не знаю.
а этот вопрос имеет отношения что товарищ Блюхер нереально бухал ? и не контролировал управление округом?

От	Alexeich
К	Нумер (10.08.2010 15:51:47)
Дата	10.08.2010 16:15:44

Re: Пыхалову.

>Ну вот как Пыхалов вопрос поставил, так я его и рассматриваю. Строить рокады "вдоль Транссиба" вещь чрезвычайно глупая, так как она будет дублировать Транссиб при крохотном потоке.

Ясно ваше недоумение. Вы путаете понятие рокады и дороги дублера.

Как говорит нам БСЭ
"Рокада, рокадные пути (от франц. rocade), железные, шоссейные или грунтовые дороги в прифронтовой полосе, проходящие параллельно линии фронта. Рокада служат для маневрирования войсками и материальными средствами."

Никто и не требует от рокады пропускной способности, сравнимой с Транссибом, но тотальное отсутствие рокад почти тотально исключает маневрирование вдоль потенциальной линии фронта. То что может оказаться необходимым маневрирование не только из Москвы во Владивосток но и из Зажопинска в Мухосранск, КМК, очевидно.

От	Нумер
К	Alexeich (10.08.2010 16:15:44)
Дата	10.08.2010 16:20:41

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Ну вот как Пыхалов вопрос поставил, так я его и рассматриваю. Строить рокады "вдоль Транссиба" вещь чрезвычайно глупая, так как она будет дублировать Транссиб при крохотном потоке.
>
>Ясно ваше недоумение. Вы путаете понятие рокады и дороги дублера.

>Как говорит нам БСЭ
>"Рокада, рокадные пути (от франц. rocade), железные, шоссейные или грунтовые дороги в прифронтовой полосе, проходящие параллельно линии фронта. Рокада служат для маневрирования войсками и материальными средствами."

>Никто и не требует от рокады пропускной способности, сравнимой с Транссибом, но тотальное отсутствие рокад почти тотально исключает маневрирование вдоль потенциальной линии фронта. То что может оказаться необходимым маневрирование не только из Москвы во Владивосток но и из Зажопинска в Мухосранск, КМК, очевидно.

Это не я путаю. Получилось следующим образом. Т.Пыхалов вслед за Резуном задвинул про дорогу, которая должна была стать дублёром Транссиба. Я указал на то, что это глупая идея. Мне тогда указали, что для армии нужны рокады. Я указал на то, что: 1. Пыхалов не о рокадах говорил. 2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 16:20:41)
Дата	10.08.2010 16:35:15

Re: Пыхалову.

>Это не я путаю. Получилось следующим образом. Т.Пыхалов вслед за Резуном задвинул про дорогу, которая должна была стать дублёром Транссиба. Я указал на то, что это глупая идея. Мне тогда указали, что для армии нужны рокады. Я указал на то, что: 1. Пыхалов не о рокадах говорил. 2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.

если учесть, что транссиб на участке карымская-владивосток также является рокадой...

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 16:35:15)
Дата	10.08.2010 16:43:42

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Это не я путаю. Получилось следующим образом. Т.Пыхалов вслед за Резуном задвинул про дорогу, которая должна была стать дублёром Транссиба. Я указал на то, что это глупая идея. Мне тогда указали, что для армии нужны рокады. Я указал на то, что: 1. Пыхалов не о рокадах говорил. 2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.
>
>если учесть, что транссиб на участке карымская-владивосток также является рокадой...

Ну и? Войска в таком случае проще катать по ж/д.

От	марат
К	Нумер (10.08.2010 16:43:42)
Дата	11.08.2010 10:29:40

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>если учесть, что транссиб на участке карымская-владивосток также является рокадой...
>
>Ну и? Войска в таком случае проще катать по ж/д.
Вы забыли про мосты и тоннели, в случае вывода из строя которых(что вовремя войны не такое уж и невереоятное дело) маневр войсками вдоль фронта встанет. Поэтому и говорится о дроге-дублере на всякий случай.
С уважением, Марат

От	Полярник
К	марат (11.08.2010 10:29:40)
Дата	11.08.2010 12:21:50

Re: Пыхалову.

>Вы забыли про мосты и тоннели, в случае вывода из строя которых(что вовремя войны не такое уж и невереоятное дело) маневр войсками вдоль фронта встанет. Поэтому и говорится о дроге-дублере на всякий случай.
>С уважением, Марат

Я не понимаю - а дорога-дублер пойдет по другому глобусу? Ей не нужны мосты и туннели?

От	марат
К	Полярник (11.08.2010 12:21:50)
Дата	12.08.2010 13:11:45

Re: Пыхалову.

>Я не понимаю - а дорога-дублер пойдет по другому глобусу? Ей не нужны мосты и туннели?
Здравствуйте!
Нужны. Но получается мостов и тоннелей в два раза больше - диверсантов нужно в два раза больше.И жд мост от шоссейного может не рядом стоять, а туннеля и не быть - по серпантину пустят дорогу.
С уважением, Марат

От	Белаш
К	марат (12.08.2010 13:11:45)
Дата	12.08.2010 13:19:59

А уж денег и сил сколько... (-)

От	марат
К	Белаш (12.08.2010 13:19:59)
Дата	13.08.2010 08:51:35

Re: А уж

Здравствуйте!
Если это по поводу строительства шоссе и дополнительных мостов. то их отсутсвие в войну дороже будет.
С уважением, Марат

От	Мелхиседек
К	Полярник (11.08.2010 12:21:50)
Дата	11.08.2010 12:56:57

Re: Пыхалову.

>Я не понимаю - а дорога-дублер пойдет по другому глобусу? Ей не нужны мосты и туннели?

там меньше пограничений по профилю трассы и размеру радиусов, она более приспособлена к рельефу

От	Полярник
К	Мелхиседек (11.08.2010 12:56:57)
Дата	11.08.2010 13:03:37

Re: Пыхалову.

>>Я не понимаю - а дорога-дублер пойдет по другому глобусу? Ей не нужны мосты и туннели?
>
>там меньше пограничений по профилю трассы и размеру радиусов, она более приспособлена к рельефу

Вестимо. Но мосты автотрассе тоже нужны, и если уже супостат сподобился подорвать ж/д мост, то можно предполагать, что и соседний шоссейный тоже оприходуют.

От	Мелхиседек
К	Полярник (11.08.2010 13:03:37)
Дата	11.08.2010 15:39:20

Re: Пыхалову.

>Вестимо. Но мосты автотрассе тоже нужны, и если уже супостат сподобился подорвать ж/д мост, то можно предполагать, что и соседний шоссейный тоже оприходуют.

за несколько часов силами саперной роты строится новый деревянный мост

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 16:43:42)
Дата	10.08.2010 16:49:59

Re: Пыхалову.

>Ну и? Войска в таком случае проще катать по ж/д.

даже с учетом времени подачи эшелонов, погрузки-разгрузки?

учет времени на перегрузку в случае разрушения даже небольшого моста учтен?

От	Alexeich
К	Нумер (10.08.2010 16:20:41)
Дата	10.08.2010 16:23:50

Re: Пыхалову.

>1. Пыхалов не о рокадах говорил.

Ясно, верим на слово.

>2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.

А вот это необосновано.

От	Нумер
К	Alexeich (10.08.2010 16:23:50)
Дата	10.08.2010 16:44:28

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>1. Пыхалов не о рокадах говорил.
>
>Ясно, верим на слово.

Зачем? Я цитату приводиил.

>>2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.
>
>А вот это необосновано.

А смысл? Когда там же у нас трансиб есть с многократно большей пропускной способностью.

От	Alexeich
К	Нумер (10.08.2010 16:44:28)
Дата	10.08.2010 16:52:19

Re: Пыхалову.

>Зачем? Я цитату приводиил.

ушедшую в архив ветку не читал, цитируемая книга сейчас недоступна, в корневом посте соответствующая цитата не приведена, так что остается верить на слово :)

>>>2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.
>>
>>А вот это необосновано.
>
>А смысл? Когда там же у нас трансиб есть с многократно большей пропускной способностью.

А если транссиб перерезан? Как быть?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (10.08.2010 16:52:19)
Дата	10.08.2010 17:00:32

Re: Пыхалову.

>А если транссиб перерезан? Как быть?

Сшивать обратно.
автотранспорт не сможет работать на таком длинном плече

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (10.08.2010 17:00:32)
Дата	10.08.2010 18:15:39

Re: Пыхалову.

>Сшивать обратно.
>автотранспорт не сможет работать на таком длинном плече

Во-от, но сначала отбить, а для жтого нужен какой-никакой маневр силами (хотя бы на 10 км) и для этого желательно иметь рокаду. Впрочем, может можно обойтись и бронелетучками, но что-то мне подсказывает, возможно предубеждение, выработанное десятком погрузок-разгрузок в полевых условиях, что без дороги - хуже чем с дорогой.

От	Нумер
К	Alexeich (10.08.2010 16:52:19)
Дата	10.08.2010 16:59:00

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Зачем? Я цитату приводиил.
>
>ушедшую в архив ветку не читал, цитируемая книга сейчас недоступна, в корневом посте соответствующая цитата не приведена, так что остается верить на слово :)

Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2057912.htm

>А если транссиб перерезан? Как быть?

~~Сдаваться.~~ Если Транссиб перерезан, то никакая рокада не поможет. Особенно построенная вдоль него.

От	Alexeich
К	Нумер (10.08.2010 16:59:00)
Дата	10.08.2010 18:11:58

Re: Пыхалову.

>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2057912.htm

Это я видел, в данной цитате речь не идет о полноценной дороге-дублере, речь идет о "дороге вдоль сибирской магистрали". Так что данная цитата не принимается. Может, я еще что-то пропустил?

>~~Сдаваться.~~ Если Транссиб перерезан, то никакая рокада не поможет. Особенно построенная вдоль него.

Вдоль не значит на расстоянии 10 м - это раз, а во-вторых, вас не смущает, что ваше утверждение подлразумевает бессмысленность любого маневра силами на сколь угодно ограниченном участке фронта вдоль Траннсиба?

От	Нумер
К	Alexeich (10.08.2010 18:11:58)
Дата	10.08.2010 23:01:57

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2057912.htm
>
>Это я видел, в данной цитате речь не идет о полноценной дороге-дублере, речь идет о "дороге вдоль сибирской магистрали". Так что данная цитата не принимается. Может, я еще что-то пропустил?

Пыхалов связал всё это с деятельностью Транссиба. Т.е. говорил именно о дублёре. Все табуретки - в него.

>Вдоль не значит на расстоянии 10 м - это раз, а во-вторых, вас не смущает, что ваше утверждение подлразумевает бессмысленность любого маневра силами на сколь угодно ограниченном участке фронта вдоль Траннсиба?

Вы строить-то где его собрались? В сотне км от него? Ну так тогда никакой связи с транссибом нет, да и не получится использовать "для манёвра".

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 16:59:00)
Дата	10.08.2010 17:01:58

Re: Пыхалову.

>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2057912.htm

если почитать дальше, то можно обнаружить, что уделялось большое внимание развитию дорожной сети как таковой

>>А если транссиб перерезан? Как быть?
>
>~~Сдаваться.~~ Если Транссиб перерезан, то никакая рокада не поможет. Особенно построенная вдоль него.

да ладно, пока японцы будут покорять берега амура, в забайкалье успеют прибыть войска из европейской россии

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 17:01:58)
Дата	10.08.2010 17:07:15

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2057912.htm

Почитать дальше что? Пыхалов ставит в вину Блюхеру одну эту дорогу.

>да ладно, пока японцы будут покорять берега амура, в забайкалье успеют прибыть войска из европейской россии

Если перерезан Транссииб и не удаётся восстановть по нему движение, то войскам в Приамурье настаёт крышка. Тупо по недостатку снабжения. На что указывал ещё Свечин в 1937 году. Соответственно далее придётся в лучшем случае идти 1000 км из забайкалья отвоёвывать занятое японцами, при чём тут дорожная сеть в Приамурье начинает работать на японцев. Так что это в любом случае вариант, когда задачи (оборона советского Дальнего Востока) провалена.

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 17:07:15)
Дата	10.08.2010 17:20:18

Re: Пыхалову.

>Здравствуйте

>>>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2057912.htm
>
>Почитать дальше что? Пыхалов ставит в вину Блюхеру одну эту дорогу.

григоренко, на которого ссылается резун, ставит вопрос несколько иначе

>>да ладно, пока японцы будут покорять берега амура, в забайкалье успеют прибыть войска из европейской россии
>
>Если перерезан Транссииб и не удаётся восстановть по нему движение, то войскам в Приамурье настаёт крышка. Тупо по недостатку снабжения. На что указывал ещё Свечин в 1937 году. Соответственно далее придётся в лучшем случае идти 1000 км из забайкалья отвоёвывать занятое японцами, при чём тут дорожная сеть в Приамурье начинает работать на японцев. Так что это в любом случае вариант, когда задачи (оборона советского Дальнего Востока) провалена.

как раз опыт русско-японской и японской интервенции в гражданскую показал, что это не так

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 17:20:18)
Дата	10.08.2010 17:26:37

Re: Пыхалову.

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 17:26:37)
Дата	10.08.2010 17:52:56

Re: Пыхалову.

>Кстати речь всё-таки не о Григоренко и даже не о Резуне, а о том, что нам поведал тов.Пыхалов.

чем вам не нравится идея дублера рокадной ж/д?
тем более что от конфигурации госграницы никуда не деться, а за пораженчество расстреливали

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 17:52:56)
Дата	10.08.2010 18:03:35

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Кстати речь всё-таки не о Григоренко и даже не о Резуне, а о том, что нам поведал тов.Пыхалов.
>
>чем вам не нравится идея дублера рокадной ж/д?

В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.

От	Александр Антонов
К	Нумер (10.08.2010 18:03:35)
Дата	10.08.2010 22:36:41

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>чем вам не нравится идея дублера рокадной ж/д?

>В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.

Пропускная способность на каком участке? Японские диверсанты взрывают тоннель и сквозное движение по ж/д прекращается. По рокадной автодороге к месту обрыва передислоцируются автотранспортные части на коротком плече осуществляющие перевозку л/c и грузов между разорванными участками ж/д тем обеспечивая связь ДВ с западом страны до восстановления сквозного железнодорожного движения.

Или Вы это себе как то по другому представляли?

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Александр Антонов (10.08.2010 22:36:41)
Дата	10.08.2010 23:11:21

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>>чем вам не нравится идея дублера рокадной ж/д?
>
>>В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.
>
>Пропускная способность на каком участке? Японские диверсанты взрывают тоннель и сквозное движение по ж/д прекращается. По рокадной автодороге к месту обрыва передислоцируются автотранспортные части на коротком плече осуществляющие перевозку л/c и грузов между разорванными участками ж/д тем обеспечивая связь ДВ с западом страны до восстановления сквозного железнодорожного движения.

На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?

От	Александр Антонов
К	Нумер (10.08.2010 23:11:21)
Дата	11.08.2010 00:26:19

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?

"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:

— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;

— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;

— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;

— продовольствия всех видов — 4000 тонн;

— топлива— 7500 тонн;

— прочих грузов — 4000 тонн.

Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин. [168]

Основная тяжесть перевозок ложилась на войсковой автомобильный транспорт и на строевые машины, включая артиллерийские тягачи. Мы решились на такую крайнюю меру, так как, во-первых, у нас не было другого выхода и, во-вторых, потому что считали оборону своих войск достаточно устойчивой.

Чудо-богатыри — шоферы делали практически невозможное. В условиях изнуряющей жары, иссушающих ветров кругооборот транспорта в 1300-1400 километров длился пять дней!

В устройстве тыла, в организации подвоза нам очень помог Забайкальский военный округ. Без него мы, наверное, не справились бы с созданием в кратчайший срок материально-технических запасов, необходимых для операции."

А теперь укорачивайте плечо подвоза на порядок. Кругооборот транспорта на 130-140 км - полдня т.е. за сутки два "круга". 2636 машин при средней грузоподъемности 2 т, за сутки перевозят в направлении "запад-восток" 2636х2х2= 10544 т грузов. 4261 машина 4261х2х2 = 17044 т грузов.

Приспособление станций выгрузки и загрузки под такие грузопотоки задача для военных железнодорожников и саперов. Сколько говорите нужно перебросить, с одного участка ж/д на другой, содержимое десяти эшелонов в сутки? Да не вопрос. 4 тысячи машин, 8 тысяч водителей, л.с. двух стрелковых дивизий задействованный на перегрузке с ж/д на автотранспорт и обратно на ж/д и связь ДВ с западной частью страны восстановлена.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (11.08.2010 00:26:19)
Дата	11.08.2010 12:49:45

Re: Пыхалову.

>Сколько говорите нужно перебросить, с одного участка ж/д на другой, содержимое десяти эшелонов в сутки? Да не вопрос. 4 тысячи машин, 8 тысяч водителей, л.с. двух стрелковых дивизий задействованный на перегрузке с ж/д на автотранспорт и обратно на ж/д и связь ДВ с западной частью страны восстановлена.

У автомобильной дорого тоже есть предел пропускной способности по количеству автомобилей в сутки определяемый шириной, качеством покрытия, рядностью и профилем дороги (что в конечном счете определяет среднепутевую скорость движения).

Пропуск 4 тыс а\м в сутки это дорога 2-й или 3-й категории - такая дорога, связывающая ДВ с Сибирью в РФ появилась только в 21 веке.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.08.2010 12:49:45)
Дата	11.08.2010 15:29:07

Re: Пыхалову.

>>Сколько говорите нужно перебросить, с одного участка ж/д на другой, содержимое десяти эшелонов в сутки? Да не вопрос. 4 тысячи машин, 8 тысяч водителей, л.с. двух стрелковых дивизий задействованный на перегрузке с ж/д на автотранспорт и обратно на ж/д и связь ДВ с западной частью страны восстановлена.

>У автомобильной дорого тоже есть предел пропускной способности по количеству автомобилей в сутки определяемый шириной, качеством покрытия, рядностью и профилем дороги (что в конечном счете определяет среднепутевую скорость движения).

Военные дороги и колонные пути подготавливают под следующую пропускную способность:

- колонные пути - для движения до 500 машин в сутки;
- войсковые дороги - для движения до 1000 машин в сутки;
- армейские дороги - для движения от 1000 до 3000 машин в сутки;
- фронтовые дороги - для движения до 6000 машин в сутки.

Понятное дело речь о фронтовой ВАД.

>Пропуск 4 тыс а\м в сутки это дорога 2-й или 3-й категории - такая дорога, связывающая ДВ с Сибирью в РФ появилась только в 21 веке.

В даннос случае речь о вполне определенной ситуации на ДВФ:

"- А так. На этой железной дороге 52 малых туннеля и больших моста. Стоит хоть один взорвать, и никуда мы ничего не повезем.
- Перейдем на автотранспорт. По грунту сманеврируем.
- Не выйдет. Нет грунтовки параллельно железной дороге.
У Апанасенко над воротником появилась красная полоска, которая быстро поползла вверх. С красным лицом, с налитыми кровью глазами он рявкнул:
- Как же так! Кричали: Дальний Восток - крепость! Дальний Восток - на замке! А оказывается, сидим здесь, как в мышеловке! - Он подбежал к телефону, поднял трубку: - Молева ко мне немедленно! Через несколько минут вбежал встревоженный начальник инженеров фронта генерал-лейтенант инженерных войск Молев.

- Молев! Тебе известно, что от Хабаровска до Куйбышевки нет шоссейной дороги?

- Известно.

- Так что же ты молчишь? Или думаешь, что японцы тебе построят! Короче, месяц на подготовку, четыре месяца на строительство. А ты, - Апанасенко повернулся ко мне, - 1 сентября садишься в "газик" и едешь в Куйбышевку-Восточную..."

"...НИКОГДА не свалит вину на исполнителей, не поставит под удар
подчиненного.Если считал кого-то из них виновным, то накажет сам. Ни наркому, ни трибуналу на расправу не дает». К тому времени на Дальнем Востоке самым уязвимым местом в военно-стратегическом плане было отсутствие в надлежащем виде инженерных дорожных коммуникаций. И тогда Апанасенко дал генерал-лейте-
нанту инженерных войск Молеву месяц на подготовку и четыре - на непосредственное строительство шоссейной дороги, связывающей Хабаровск и станцию Куйбышевка-Восточная, при этом пообещал со своей стороны всяческую помощь, одновременно пригрозив при срыве выполнения задания жестоко наказать. К слову, за период этой стройки были разжалованы два секретаря крайкома партии. Для выполнения намеченной колоссальной работы были при Для выполнения намеченной колоссальной работы были привлечены весь
личный состав фронта, все инженерные войска, местное население. Каждый начальник, будьто военный или гражданский, имел собственное задание, за которое отвечал головой. Ежедневно на стол Апанасенко ложилась
оперативная сводка..."

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (11.08.2010 15:29:07)
Дата	11.08.2010 15:46:34

Re: Пыхалову.

>Военные дороги и колонные пути подготавливают под следующую пропускную способность:

>- колонные пути - для движения до 500 машин в сутки;
>- войсковые дороги - для движения до 1000 машин в сутки;
>- армейские дороги - для движения от 1000 до 3000 машин в сутки;
>- фронтовые дороги - для движения до 6000 машин в сутки.

Я давно знаю, что ты хорошо владеешь копипастой. Но будь добр, хотя бы иногда думай, что ты копипастишь, а не просто вставляй близкий по начертанию контент.

Народнохозяйственное и административное значение автомобильных дорог

Магистральные автомобильные дороги общегосударственного значения (в том числе для международного сообщения)

более 7000 а\м в сут.

Автомобильные дороги общегосударственного (не отнесенные к I-А категории), республиканского, областного (краевого) значения -
- от 3000 до 7000 а\м сутки

Автомобильные дороги общегосударственного, республиканского, областного (краевого) значения (не отнесенные к I-Б и II категориям), дороги местного значения
- от 1000 до 3000 а/м сут

Автомобильные дороги республиканского, областного (краевого) и местного значения (не отнесенные к I-Б, II и III категориям)
Автомобильные дороги местного значения (кроме отнесенных к III и IV категориям)

от 100 до 1000 а\м сутки

Автомобильные дороги местного значения (кроме отнесенных к III и IV категориям)

менее 100 а/м сутки

>Понятное дело речь о фронтовой ВАД.

ты думаешь - если назвать дорогу "фронтовой", то будет немедлено обеспечена требуемая пропускная способность движения?

>>Пропуск 4 тыс а\м в сутки это дорога 2-й или 3-й категории - такая дорога, связывающая ДВ с Сибирью в РФ появилась только в 21 веке.
>
>В даннос случае речь о вполне определенной ситуации на ДВФ:

очередную копипасту я поскипал.
"Шоссейная дорога" и "фронтовая ВАД" это нерелевантные понятия. Это классический пример сравнения теплого с мягким.

Термин "шосейная" в даном случае означает лишь наличие гравийного (а не грунтового) покрытия и всесезонность использования.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.08.2010 15:46:34)
Дата	11.08.2010 17:56:30

Re: Пыхалову.

>Я давно знаю, что ты хорошо владеешь копипастой. Но будь добр, хотя бы иногда думай, что ты копипастишь, а не просто вставляй близкий по начертанию контент.

Уважаемый Нумер в стартовом сообщении написал: "...зачем нужна такая дорога, которая по пропускной способности не может и не заменит транссиба..."

Надеюсь с помощью приведённых арифметических выкладок я смог продемонстрировать что построенная по указанию Апанасенко на участке Хабаровск - Куйбышевка-Восточная ФВАД могла на плече в несколько десятков километров определённым образом заменить Транссиб в случае проведения успешной японской диверсии на одном из имевшихся в изобилии ж/д тоннелей и больших мостов. К этому могу лишь добавить что твои личностные нападки и ты сам мне не интересны.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (11.08.2010 17:56:30)
Дата	12.08.2010 09:57:40

Re: Пыхалову.

>>Я давно знаю, что ты хорошо владеешь копипастой. Но будь добр, хотя бы иногда думай, что ты копипастишь, а не просто вставляй близкий по начертанию контент.
>
>Уважаемый Нумер в стартовом сообщении написал: "...зачем нужна такая дорога, которая по пропускной способности не может и не заменит транссиба..."

Совершеннно верно, не может и не заменит.

>Надеюсь с помощью приведённых арифметических выкладок я смог продемонстрировать что построенная по указанию Апанасенко на участке Хабаровск - Куйбышевка-Восточная ФВАД могла на плече в несколько десятков километров определённым образом заменить Транссиб

зря надеешься. Не смог.
Поворяю для особо упертых. Речь идет о категори автодороги и о той прогпускной способности, которую она обеспечивает.
Чтоб было понятно - федеральная трасса М58 "Амур" на участке Чита- Хабаровск, сданная в эксплуатацию в 2001 г имеет пропускную способность - 3000 а/м в сутки.
http://tridorogi.ru/info/articles/roads/m58

Так что в топку твои "выкладки".

От	Нумер
К	Александр Антонов (11.08.2010 00:26:19)
Дата	11.08.2010 12:31:01

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?
>
>"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:

>— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;

>— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;

>— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;

>— продовольствия всех видов — 4000 тонн;

>— топлива— 7500 тонн;

>— прочих грузов — 4000 тонн.

>Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин. [168]

>Основная тяжесть перевозок ложилась на войсковой автомобильный транспорт и на строевые машины, включая артиллерийские тягачи. Мы решились на такую крайнюю меру, так как, во-первых, у нас не было другого выхода и, во-вторых, потому что считали оборону своих войск достаточно устойчивой.

>Чудо-богатыри — шоферы делали практически невозможное. В условиях изнуряющей жары, иссушающих ветров кругооборот транспорта в 1300-1400 километров длился пять дней!

>В устройстве тыла, в организации подвоза нам очень помог Забайкальский военный округ. Без него мы, наверное, не справились бы с созданием в кратчайший срок материально-технических запасов, необходимых для операции."

>А теперь укорачивайте плечо подвоза на порядок. Кругооборот транспорта на 130-140 км - полдня т.е. за сутки два "круга". 2636 машин при средней грузоподъемности 2 т, за сутки перевозят в направлении "запад-восток" 2636х2х2= 10544 т грузов. 4261 машина 4261х2х2 = 17044 т грузов.

>Приспособление станций выгрузки и загрузки под такие грузопотоки задача для военных железнодорожников и саперов. Сколько говорите нужно перебросить, с одного участка ж/д на другой, содержимое десяти эшелонов в сутки? Да не вопрос. 4 тысячи машин, 8 тысяч водителей, л.с. двух стрелковых дивизий задействованный на перегрузке с ж/д на автотранспорт и обратно на ж/д и связь ДВ с западной частью страны восстановлена.

Вас, я вижу, не смущает, что по Вашим расчётам все грузы за 5 дней перевозятся, а штаб зачем-то почти в 2 раза больше машин просит? Помнится, в блокадном Ленинграде трудностью было передвижение на несколько десятков км нескольких тысяч тонн грузов. А Вы тут по 10 000 тонн за день таскаете.

От	Александр Антонов
К	Нумер (11.08.2010 12:31:01)
Дата	11.08.2010 14:03:10

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:

>>— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;
>>— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;
>>— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;
>>— продовольствия всех видов — 4000 тонн;
>>— топлива— 7500 тонн;
>>— прочих грузов — 4000 тонн.
>>Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин.

>Вас, я вижу, не смущает, что по Вашим расчётам все грузы за 5 дней перевозятся, а штаб зачем-то почти в 2 раза больше машин просит?

Куда все грузы перевозятся, на Халхин-Гол? Давайте применим арифметику. 55000 т грузов (я сложил цифры из цитататы по Жукову) перевозятся на Халхин-Гол 2636 машинами (средняя грузоподъемность 2 т) за 55000/2/2636 = 10 ездок (округленно), т.е. (при кругообороте транспорта 5 дней) примерно за 50 дней.

А теперь приведите Ваши расчёты по которым "все грузы за 5 дней перевозятся". Или вы про автоперевозки на плече 65-70 км? Не вопрос, укорачивание на порядок плеча подвоза обеспечивает доставку 55000 т грузов за 5 дней.

>Помнится, в блокадном Ленинграде трудностью было передвижение на несколько десятков км нескольких тысяч тонн грузов. А Вы тут по 10 000 тонн за день таскаете.

У перевозок по льду есть опредёленные особенности (тут всё расписано):

http://blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=4

И то "...Среди автомобильных батальонов развернулось социалистическое соревнование за выполнение установленных норм перевозки грузов, и отдельные части добились значительных результатов. Так, 390-й ОАТБ за 25 декабря перевез 317 т грузов (а вся 17-я отдельная автотранспортная бригада за этот день перевезла 1160 т)..." "Число водителей, перевыполнявших дневные нормы по перевозкам продовольствия, благодаря популяризации опыта лучших, ежедневно росло. 28 декабря водитель 388-го ОАТБ Никитин сделал два рейса через озеро за 23 часа, водитель Крупин — за 18 часов. В развернувшемся соревновании «Делать в сутки каждому водителю не менее 2 рейсов по маршруту ст. Ваганово — ст. Войбокало» авангардная роль принадлежала коммунистам и комсомольцам. Как сообщалось в донесении политического отдела 17-й ОАТБр, «водитель 385-го ОАТБ кандидат в члены ВКП(б) Н. В. Кузнецов на машине ГАЗ-АА за 20 часов делает 3 рейса, протяженностью 140 км каждый, перевозя за день 4,5 т продовольствия ..." "В обращении, единогласно принятом на митинге с участием 525 человек и разосланном всем частям ж подразделениям бригады 2 января 1942 г., личный состав батальона брал на себя следующие обязательства: каждый водитель делает за сутки не менее 2 рейсов и перевозит в сутки на автомашинах ГАЗ-АА — 3 т, на ЗИС-5—6 т продовольствия;"

Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Александр Антонов (11.08.2010 14:03:10)
Дата	11.08.2010 15:34:27

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>>"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:
>
>>>— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;
>>>— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;
>>>— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;
>>>— продовольствия всех видов — 4000 тонн;
>>>— топлива— 7500 тонн;
>>>— прочих грузов — 4000 тонн.
>>>Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин.
>
>>Вас, я вижу, не смущает, что по Вашим расчётам все грузы за 5 дней перевозятся, а штаб зачем-то почти в 2 раза больше машин просит?
>
>Куда все грузы перевозятся, на Халхин-Гол? Давайте применим арифметику. 55000 т грузов (я сложил цифры из цитататы по Жукову) перевозятся на Халхин-Гол 2636 машинами (средняя грузоподъемность 2 т) за 55000/2/2636 = 10 ездок (округленно), т.е. (при кругообороте транспорта 5 дней) примерно за 50 дней.

>А теперь приведите Ваши расчёты по которым "все грузы за 5 дней перевозятся". Или вы про автоперевозки на плече 65-70 км? Не вопрос, укорачивание на порядок плеча подвоза обеспечивает доставку 55000 т грузов за 5 дней.

>>Помнится, в блокадном Ленинграде трудностью было передвижение на несколько десятков км нескольких тысяч тонн грузов. А Вы тут по 10 000 тонн за день таскаете.
>
>У перевозок по льду есть опредёленные особенности (тут всё расписано):

> http://blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=4

>И то "...Среди автомобильных батальонов развернулось социалистическое соревнование за выполнение установленных норм перевозки грузов, и отдельные части добились значительных результатов. Так, 390-й ОАТБ за 25 декабря перевез 317 т грузов (а вся 17-я отдельная автотранспортная бригада за этот день перевезла 1160 т)..." "Число водителей, перевыполнявших дневные нормы по перевозкам продовольствия, благодаря популяризации опыта лучших, ежедневно росло. 28 декабря водитель 388-го ОАТБ Никитин сделал два рейса через озеро за 23 часа, водитель Крупин — за 18 часов. В развернувшемся соревновании «Делать в сутки каждому водителю не менее 2 рейсов по маршруту ст. Ваганово — ст. Войбокало» авангардная роль принадлежала коммунистам и комсомольцам. Как сообщалось в донесении политического отдела 17-й ОАТБр, «водитель 385-го ОАТБ кандидат в члены ВКП(б) Н. В. Кузнецов на машине ГАЗ-АА за 20 часов делает 3 рейса, протяженностью 140 км каждый, перевозя за день 4,5 т продовольствия ..." "В обращении, единогласно принятом на митинге с участием 525 человек и разосланном всем частям ж подразделениям бригады 2 января 1942 г., личный состав батальона брал на себя следующие обязательства: каждый водитель делает за сутки не менее 2 рейсов и перевозит в сутки на автомашинах ГАЗ-АА — 3 т, на ЗИС-5—6 т продовольствия;"

>Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.

За день перевозки сколько были? Вот тут-то и начинаются расхождения.

От	Администрация (ID)
К	Нумер (11.08.2010 15:34:27)
Дата	11.08.2010 17:01:55

Замечание за избыточное цитирование. (-)

От	Александр Антонов
К	Нумер (11.08.2010 15:34:27)
Дата	11.08.2010 16:14:02

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.

>За день перевозки сколько были? Вот тут-то и начинаются расхождения.

Машин было меньше:

"...Постановлением Военного совета от 4 января 1942 г. было предусмотрено с 5 января выпускать на линию как минимум 1500 автомашин (в условном полуторатонном исчислении), с 15 января — 1700 и с 1 февраля — 2000 автомашин... Если 3 января 1942 г. части 17-й ОАТБр перевезли 805 т продовольствия, а 4 января — 864 т, то 6 января было перевезено 1410 т, а 7 января — 1418 т.... Количество двухрейшвиков увеличивалось с каждым днем. Если раньше два рейса делали только отдельные водители, то, как сообщалось в донесении политотдела 17-й ОАТБр от 9 января 1942 г., за последние три дня только по 385-му ОАТБ число водителей, делавших два рейса, возросло до 25 человек. Умножение числа двухрейсовиков давало возможность значительно увеличить количество грузов, перевозимых в Ленинград. Если 5 января 1942 г. 385-м батальоном было переправлено всего 85 т грузов, то за 7 января — 176 т, а за 8 января — 226 т. 8 января, собравшись на митинг, водители-двухрейсовики послали А. А. Жданову ответное письмо. В нем они обещали отдать все свои силы, чтобы снабдить фронт и город достаточным количеством продовольствия.

«Мы работаем еще плохо, — говорилось в письме. — Но мы обязаны и будем работать хорошо..., нас не остановят ни непогода, ни жестокие морозы, ни бомбежки и обстрелы вражеской авиации — никакие жертвы, чтобы выполнить наш долг перед Родиной. Мы по-большевистски возьмемся за дело, оседлаем ледяную трассу и снабдим фронт и город всем необходимым».

Таким образом, в начале января 1942 г. в работе ледовой дороги произошел перелом...

...8 января 1942 г. автотранспортом 17-й ОАТБр было перевезено 1365 т грузов, а 9 января — 1602 т (из них 1384т продовольствия)... За 10 января частями 17-й ОАТБр было перевезено через Ладожское озеро 1650 т грузов, а за 12 января — 1638 т.... 13 января через озеро было перевезено 1634 т грузов. 14 января объем перевозок несколько снизился — 1471 т, но уже 15 января по ледовой трассе на западный берег Ладоги было доставлено 1838 т, а 16 января — 1961 т...

...Если в условном исчислении (в машинах ГАЗ-АА) в январе ходовой парк составлял 1800 единиц, то в марте 1942 г. он уже насчитывал 2300 единиц..."

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Александр Антонов (11.08.2010 16:14:02)
Дата	11.08.2010 16:22:10

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>>Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.
>
>>За день перевозки сколько были? Вот тут-то и начинаются расхождения.
>
>Машин было меньше:

И Вы считаете, что в ДВФ в ходе большой войны смогут найти машин больше, чем у Ленинграда? :)

1800 полуторок доставляют порядка 1500-1900 т? Вы нам только что рассказывали про то, как на плече в 140 км по две ходки за день в среднем автомобли делать будут. Ну а тут мы видим плечо в 70 км и среднее количество рейсов даже чуть меньше одного. Да, всё действо происходит возле промышленного центра на втором месяце организации трассы.

От	Александр Антонов
К	Нумер (11.08.2010 16:22:10)
Дата	11.08.2010 19:00:31

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>Машин было меньше:

>И Вы считаете, что в ДВФ в ходе большой войны смогут найти машин больше, чем у Ленинграда? :)

Нехватка автомашин для "дороги жизни" в конце 1941-го года как то оправдывает Блюхера и доказывает что в начале ВОВ Апанасенко зря расходовал силы и средства на постройку пресловутого шоссе от Хабаровска до Куйбышевки?

>1800 полуторок доставляют порядка 1500-1900 т?

Продовольствия.

>Вы нам только что рассказывали про то, как на плече в 140 км по две ходки за день в среднем автомобли делать будут.

На плече 70 км (при расстоянии перевозки 70 км) по шоссе, конечно. По льду, под огнем, в конце декабря 1941-го часть водителей на сходном плече по два рейса делало. Что Вас удивляет если при Халхин-Голе по 1200-1400 км за пять суток проезжали (т.е. по 240-280 км в сутки). Я не пойму почему Вас не устроил халхин-гольский пример, а ледяной экстрим "Дороги жизни" кажется более подходящим аналогом.

>Ну а тут мы видим плечо в 70 км и среднее количество рейсов даже чуть меньше одного. Да, всё действо происходит возле промышленного центра на втором месяце организации трассы.

Вообще то плечо там постоянно скакало как из за постоянной смены самого ледяного маршрута так и по иным причинам. К примеру:

"...С вводом в эксплуатацию новой железнодорожной линии перевозки автотранспортом со станций Жихарево и Войбокало постепенно стали сокращаться. Но полностью от них отказаться было нельзя, так как новая железная дорога вначале не могла еще обеспечить вывоз всех грузов, поступавших для Ленинграда на эти станции. Однако вскоре длина трасс автомобильных перевозок снова увеличилась за счет передачи в ведение Военно-автомобильной дороги грунтовых дорог, ведущих с западного берега Ладожского озера к Ленинграду. Это было вызвано тем, что действовавшая Ириновская железнодорожная ветка не успевала отправлять в Ленинград все грузы, поступавшие на западный берег озера. Естественно, что автомобильные перевозки требовали единого руководства как в отношении эксплуатации транспорта, так и в отношении содержания дорог. Поэтому Военный совет Ленинградского фронта еще 7 февраля 1942 г. обязал начальника тыла фронта генерала Ф. Н. Лагунова построить грунтовую дорогу Ленинград — Ваганово и передать ее в подчинение начальника ВАД генерала А. М. Шилова. На дороге предусматривалась организация двух резервных заправочных пунктов, телеграфной и телефонной связи, пункта ремонта автомашин."

Я ж говорю, "Дорога жизни" очень сложный случай, нет ей аналогий. Берите за аналогию халхин-гольские перевозки, они хоть и осущесвлялись на плече 600-700 км но зато по грунту, а не по льду, и без воздействия огня противника. Мы ж так и совсем о перевозках по участку шоссе "Хабаровска - Куйбышевка-Восточная" говорим, не так ли?

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Александр Антонов (11.08.2010 19:00:31)
Дата	11.08.2010 19:21:23

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Нехватка автомашин для "дороги жизни" в конце 1941-го года как то оправдывает Блюхера и доказывает что в начале ВОВ Апанасенко зря расходовал силы и средства на постройку пресловутого шоссе от Хабаровска до Куйбышевки?

Я считаю, что замены транссибу не получается. А потому объяснения построений как дублёр этой дороги не верно.

>Продовольствия.

Там говорится про все грузы примерно такой массы.

>На плече 70 км (при расстоянии перевозки 70 км) по шоссе, конечно.

А откуда появилось слово "шоссе"?

> По льду, под огнем, в конце декабря 1941-го часть водителей на сходном плече по два рейса делало.

Нас "часть" не интересует. Нас интересует, что в среднем.

>Что Вас удивляет если при Халхин-Голе по 1200-1400 км за пять суток проезжали (т.е. по 240-280 км в сутки). Я не пойму почему Вас не устроил халхин-гольский пример, а ледяной экстрим "Дороги жизни" кажется более подходящим аналогом.

Не устроил тем, что на него автомобили отовсюду могли собрать, не имели проблем с рельефом и разбитостью путей.

От	Мелхиседек
К	Нумер (11.08.2010 16:22:10)
Дата	11.08.2010 16:43:55

Re: Пыхалову.

>И Вы считаете, что в ДВФ в ходе большой войны смогут найти машин больше, чем у Ленинграда? :)

если война только с японией, то найдут

если война еще и с германией, то нет

От	SadStar3
К	Александр Антонов (11.08.2010 00:26:19)
Дата	11.08.2010 01:37:46

280км/день - что-то мало? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SadStar3 (11.08.2010 01:37:46)
Дата	11.08.2010 13:18:59

Это даже много

При среднепутевой скорости не более 20 км/ч (расчетная скорость движения автомобильных колонн по грунтовым дорогам) при том что требуется время на погрузку, разгрузку, привалы на прием пищи, оправку, техническое обслуживание автомобилей (это сейчас можно год под капот не заглядывать )

От	Александр Антонов
К	SadStar3 (11.08.2010 01:37:46)
Дата	11.08.2010 02:16:50

Кругооборот 5 дней = сон в кабинах, полдня = простои на погрузке/выгрузке. (-)

От	Мелхиседек
К	SadStar3 (11.08.2010 01:37:46)
Дата	11.08.2010 01:42:16

Re: 280км/день -...

средняя скорость движения на марше 20 км/ч

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 23:11:21)
Дата	10.08.2010 23:31:27

Re: Пыхалову.

>На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?

вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 23:31:27)
Дата	11.08.2010 01:35:33

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?
>
>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще

Пока не восстановят - нет.

От	Мелхиседек
К	Нумер (11.08.2010 01:35:33)
Дата	11.08.2010 01:47:11

Re: Пыхалову.

>>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще
>
>Пока не восстановят - нет.
то есть вы заранее обеспечиваете развал транспортной системы, кроме того вы лишаете войска возможности маневра

От	Нумер
К	Мелхиседек (11.08.2010 01:47:11)
Дата	11.08.2010 02:47:52

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще
>>
>>Пока не восстановят - нет.
>то есть вы заранее обеспечиваете развал транспортной системы, кроме того вы лишаете войска возможности маневра

Нет. Я хочу бросить все силы на то, чтобы недопустить катастрофы. Т.е. на улучшение развёртывание, постройку складов, боевую подготовку и т.д.

От	истерик
К	Нумер (11.08.2010 02:47:52)
Дата	12.08.2010 12:16:29

Re: Пыхалову.

>Здравствуйте
>>>>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще
>>>
>>>Пока не восстановят - нет.
>>то есть вы заранее обеспечиваете развал транспортной системы, кроме того вы лишаете войска возможности маневра
>
>Нет. Я хочу бросить все силы на то, чтобы недопустить катастрофы. Т.е. на улучшение развёртывание, постройку складов, боевую подготовку и т.д.
Из-за отсутствия дорог Вы не сможете проводить снабжение, боевую подготовку и т.п, т.к. пошёл дождь и все войска остались в местах дислокации без подвоза жратвы..

От	Нумер
К	истерик (12.08.2010 12:16:29)
Дата	12.08.2010 12:53:34

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще
>>>>
>>>>Пока не восстановят - нет.
>>>то есть вы заранее обеспечиваете развал транспортной системы, кроме того вы лишаете войска возможности маневра
>>
>>Нет. Я хочу бросить все силы на то, чтобы недопустить катастрофы. Т.е. на улучшение развёртывание, постройку складов, боевую подготовку и т.д.
>Из-за отсутствия дорог Вы не сможете проводить снабжение, боевую подготовку и т.п, т.к. пошёл дождь и все войска остались в местах дислокации без подвоза жратвы..

С дорогам там тоже было плохо. Вот я и предлагаю не заниматься фигнёй в виде заведомо бесполезных попыток дублировать ж/д, а провести ту же дорогу до Посьетского отряда, которой так не хватало в 1938 году.

От	Мелхиседек
К	Нумер (12.08.2010 12:53:34)
Дата	12.08.2010 19:38:15

Re: Пыхалову.

>С дорогам там тоже было плохо. Вот я и предлагаю не заниматься фигнёй в виде заведомо бесполезных попыток дублировать ж/д, а провести ту же дорогу до Посьетского отряда, которой так не хватало в 1938 году.

дублирующую дорогу построили в 1941 году, поэтому во время событий при хасане альтернативная дорога у посьета не поможет

От	Мелхиседек
К	Нумер (11.08.2010 02:47:52)
Дата	11.08.2010 12:59:05

Re: Пыхалову.

>Нет. Я хочу бросить все силы на то, чтобы недопустить катастрофы. Т.е. на улучшение развёртывание, постройку складов, боевую подготовку и т.д.

вы предлагаете улучшить развертывание, отказавшись от строительства дорог?

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 18:03:35)
Дата	10.08.2010 18:17:03

Re: Пыхалову.

>В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.

а кто вам сказал, что войска должны исключительно снабжаться транссибом? довоенные запасы на что?

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 18:17:03)
Дата	10.08.2010 22:59:43

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.
>
>а кто вам сказал, что войска должны исключительно снабжаться транссибом? довоенные запасы на что?

И сколько на запасах сидеть собрались? В ЗапОВО как-то не долго получилось. А в ОКДВА всё совсем плохо с запасами.

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 22:59:43)
Дата	10.08.2010 23:32:40

Re: Пыхалову.

>И сколько на запасах сидеть собрались? В ЗапОВО как-то не долго получилось. А в ОКДВА всё совсем плохо с запасами.
судя по количеству немецких трофеев, запасов в запово не израсходовано много

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 23:32:40)
Дата	11.08.2010 01:34:24

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>И сколько на запасах сидеть собрались? В ЗапОВО как-то не долго получилось. А в ОКДВА всё совсем плохо с запасами.
>судя по количеству немецких трофеев, запасов в запово не израсходовано много

Ну японцы тоже трофее соберут. Ибо что в одном месте есть в другом не хватает и наоборот.

От	Мелхиседек
К	Нумер (11.08.2010 01:34:24)
Дата	11.08.2010 01:45:57

Re: Пыхалову.

>Ну японцы тоже трофее соберут. Ибо что в одном месте есть в другом не хватает и наоборот.

если не будет развала фронта, как в 1941 году, то не соберут

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 17:20:18)
Дата	10.08.2010 17:24:17

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2057912.htm
>>
>>Почитать дальше что? Пыхалов ставит в вину Блюхеру одну эту дорогу.
>
>григоренко, на которого ссылается резун, ставит вопрос несколько иначе

У Резуна речь как раз "о манёвре" по этой дороге в случае диверсия на трансибе. Что есть, как Вы понимаете, глупость.

>как раз опыт русско-японской и японской интервенции в гражданскую показал, что это не так

Опыт русско-японской тут не показателен, так как осаждённым не требовалось столько боеприпасов, сколько потребовалось бы в случае войны с Японией в 30-е. Гражданская не катит по тем же причинам. Сравнение же Приморской группы с поросёнком, которым кого-то там на охоте приманивают и съедают вне зависимости от результатов охоты было в ходу краскомов, в ней служивших в 1937-1938 году. Так что Федько и товарищи на моей стороне.

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 17:24:17)
Дата	10.08.2010 17:33:31

Re: Пыхалову.

>У Резуна речь как раз "о манёвре" по этой дороге в случае диверсия на трансибе. Что есть, как Вы понимаете, глупость.

как вы предлагаете обеспечить транспорт на время ремонта транссиба?

>>как раз опыт русско-японской и японской интервенции в гражданскую показал, что это не так
>
>Опыт русско-японской тут не показателен, так как осаждённым не требовалось столько боеприпасов, сколько потребовалось бы в случае войны с Японией в 30-е.

вам напомнить про этическую осаду немцами красной горки в 1941-44 и оборону севастополя в 1941-42?
при этом владивосток в отличие от севастополя и красной горки имеет укрепления с сухопутной стороны и объединенная немецкой-французская артиллерия будет посильней японской

японский флот может поддержать с моря, но количество стволов 12"-14" по воззрениям того времени вполне достаточно для отражения атаки всех 10 японских лк и лкр

>Гражданская не катит по тем же причинам. Сравнение же Приморской группы с поросёнком, которым кого-то там на охоте приманивают и съедают вне зависимости от результатов охоты было в ходу краскомов, в ней служивших в 1937-1938 году. Так что Федько и товарищи на моей стороне.

практика показала, что силы в размере батальона пехоты или эскадрона конницы огребают легко и непринуждённо, а возможность наступать силами полка есть далеко не всегда

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 17:33:31)
Дата	10.08.2010 17:41:55

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>У Резуна речь как раз "о манёвре" по этой дороге в случае диверсия на трансибе. Что есть, как Вы понимаете, глупость.
>
>как вы предлагаете обеспечить транспорт на время ремонта транссиба?

За малополезностью никак. У ОКДВА и так плохо с строительством, так что на столь бестолковые затеи не стоит тратить ресурсы.

>вам напомнить про этическую осаду немцами красной горки в 1941-44 и оборону севастополя в 1941-42?

Представил картину: пароход тихоокеанский флот идёт во Владивосток, вздымаясь над волнами тайги... Ужаснулся. И ведь это ещё наиболее реальный сценарий, ибо снабжать через полсвета мимо японских остравов - вообще фентези (вопрос хватил ли хотя бы теоретически советского торгового флота на это я не рассматриваю)

>практика показала, что силы в размере батальона пехоты или эскадрона конницы огребают легко и непринуждённо, а возможность наступать силами полка есть далеко не всегда

Там цельный фронт наступал. :) Опять же смотрим, какие войска считали возможными для действия в том районе - опять читаем книжку Свечина. Название вечером скажу.
Впрочем, я Вашу логику понять не могу. Если японцы уже ПЕРЕРЕЗАЛИ Транссиб, то о каком батальоне Вы говорите? Если Вы это считаете ерундой и анриалом, то почему для отражения мифической опасности (перерезание Транссиба) надо строить дорогу?

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 17:41:55)
Дата	10.08.2010 17:51:23

Re: Пыхалову.

>>как вы предлагаете обеспечить транспорт на время ремонта транссиба?
>
>За малополезностью никак. У ОКДВА и так плохо с строительством, так что на столь бестолковые затеи не стоит тратить ресурсы.

но позже построили и фатально на ресурсах это не сказалось

>>вам напомнить про этическую осаду немцами красной горки в 1941-44 и оборону севастополя в 1941-42?
>
>Представил картину: пароход тихоокеанский флот идёт во Владивосток, вздымаясь над волнами тайги... Ужаснулся. И ведь это ещё наиболее реальный сценарий, ибо снабжать через полсвета мимо японских остравов - вообще фентези (вопрос хватил ли хотя бы теоретически советского торгового флота на это я не рассматриваю)

вообще-то красная горка и севастополь в основном оборонялись за счет боеприпасов, накопленных в довоенное время

>>практика показала, что силы в размере батальона пехоты или эскадрона конницы огребают легко и непринуждённо, а возможность наступать силами полка есть далеко не всегда
>
>Там цельный фронт наступал. :) Опять же смотрим, какие войска считали возможными для действия в том районе - опять читаем книжку Свечина. Название вечером скажу.

силы этого фронта растянуты на очень большом участке, кроме того много войск увязло в китае

>Впрочем, я Вашу логику понять не могу. Если японцы уже ПЕРЕРЕЗАЛИ Транссиб, то о каком батальоне Вы говорите? Если Вы это считаете ерундой и анриалом, то почему для отражения мифической опасности (перерезание Транссиба) надо строить дорогу?

это даст возможность протянуть время до прибытия войск из европы, на оккупацию банально нужно время

могу заметить, что перерезание дорог на дальнем востоке не препятствует прибытию войск в забво

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 17:51:23)
Дата	10.08.2010 18:05:52

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>но позже построили и фатально на ресурсах это не сказалось

Это Вам Резун сказал? :)

>вообще-то красная горка и севастополь в основном оборонялись за счет боеприпасов, накопленных в довоенное время

Ага, ага. Особенно Севастополь, который загнулся ровно тогда, когда кончилась подпитка с Большой Земли. :) Сказки где-нибудь в ином месте рассказывайте.

>силы этого фронта растянуты на очень большом участке, кроме того много войск увязло в китае

Я полмиллиона человек на 5 км не предлагал сосредотачивать. :)

>это даст возможность протянуть время до прибытия войск из европы, на оккупацию банально нужно время

Протянуть время за счёт чего?

>могу заметить, что перерезание дорог на дальнем востоке не препятствует прибытию войск в забво

Вы читали, что я написал? Проблема не в обороне ЗабВО была.

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 18:05:52)
Дата	10.08.2010 18:15:59

Re: Пыхалову.

>>но позже построили и фатально на ресурсах это не сказалось
>
>Это Вам Резун сказал? :)

григоренко

>>вообще-то красная горка и севастополь в основном оборонялись за счет боеприпасов, накопленных в довоенное время
>
>Ага, ага. Особенно Севастополь, который загнулся ровно тогда, когда кончилась подпитка с Большой Земли. :) Сказки где-нибудь в ином месте рассказывайте.

вы посмотрите на цифры расхода боеприпасов и количество доставленного

>>это даст возможность протянуть время до прибытия войск из европы, на оккупацию банально нужно время
>
>Протянуть время за счёт чего?

за счет боев за территории восточней от читинской области

>>могу заметить, что перерезание дорог на дальнем востоке не препятствует прибытию войск в забво
>
>Вы читали, что я написал? Проблема не в обороне ЗабВО была.

после разгрома дальневосточного фронта можно наступать на забайкалье, силы освободятся
рассчитайте количество войск, необходимых только для осады владивостока и противопартизанской борьбы

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 18:15:59)
Дата	10.08.2010 22:55:05

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>>но позже построили и фатально на ресурсах это не сказалось
>>
>>Это Вам Резун сказал? :)
>
>григоренко

>>>вообще-то красная горка и севастополь в основном оборонялись за счет боеприпасов, накопленных в довоенное время
>>
>>Ага, ага. Особенно Севастополь, который загнулся ровно тогда, когда кончилась подпитка с Большой Земли. :) Сказки где-нибудь в ином месте рассказывайте.
>
>вы посмотрите на цифры расхода боеприпасов и количество доставленного

Ну и? :) Докажите, что большинство было запасено до войны. Полевая артиллерия особенно интересует
Интересно, а уголь, жидкое топливо сотнями тысяч тонн Вы тоже запасать собрались? :)

>за счет боев за территории восточней от читинской области

Ну по опыту ЗапОВО несколько недель с поправкой на более медленное наступление.

>после разгрома дальневосточного фронта можно наступать на забайкалье, силы освободятся

Шикарно. То есть Вы изначально закладываете провал обороны Приморья. Даже за мысли о чём в 1937 дела ата-та. При этом если Вы заложили поражение в Приморье, то нафига там вообще строить дорогу?

>рассчитайте количество войск, необходимых только для осады владивостока и противопартизанской борьбы

После отрезания от Большой земли эти силы засыхают без снабжения и благополучно забиваются крохотными силами.

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 22:55:05)
Дата	10.08.2010 23:30:41

Re: Пыхалову.

>Ну и? :) Докажите, что большинство было запасено до войны. Полевая артиллерия особенно интересует
>Интересно, а уголь, жидкое топливо сотнями тысяч тонн Вы тоже запасать собрались? :)

вы посмотрите только на запасы владивостока и хабаровска, удивитесь

запасов снарядов для полевой артиллерии в севастополе хватило до апреля 1942, первыми кончились 45 мм снаряды

>за счет боев за территории восточней от читинской области
>
>Ну по опыту ЗапОВО несколько недель с поправкой на более медленное наступление.

вы забываете, что на пути противника долговременные укрепления, в отличие от европейского твд дорог для обхода нет

>>после разгрома дальневосточного фронта можно наступать на забайкалье, силы освободятся
>
>Шикарно. То есть Вы изначально закладываете провал обороны Приморья. Даже за мысли о чём в 1937 дела ата-та. При этом если Вы заложили поражение в Приморье, то нафига там вообще строить дорогу?
это вы закладываете, я предполагаю, что оборона приморья оттянет силы противника

>После отрезания от Большой земли эти силы засыхают без снабжения и благополучно забиваются крохотными силами.

крохотными - это сколько?

От	Белаш
К	Мелхиседек (10.08.2010 17:20:18)
Дата	10.08.2010 17:21:10

А Григоренко это не самый острый источник. (-)

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 15:51:47)
Дата	10.08.2010 16:05:39

Re: Пыхалову.

>Ну вот как Пыхалов вопрос поставил, так я его и рассматриваю. Строить рокады "вдоль Транссиба" вещь чрезвычайно глупая, так как она будет дублировать Транссиб при крохотном потоке. Если говорить о опыте Хасана, то там проблема была как раз не в рокадах, а отсутствии дорог к самой границе.

а как вы собираетесь развертывать войска вдоль границы?

кроме того опыт интервенции 1918-22 показал, что японцы без проблем проводят атаку через лес силами до бригады батальонными колоннами, что кстати подтверждено опытом юго-восточной азии в 1941-42

От	Нумер
К	Мелхиседек (10.08.2010 16:05:39)
Дата	10.08.2010 16:08:42

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>Ну вот как Пыхалов вопрос поставил, так я его и рассматриваю. Строить рокады "вдоль Транссиба" вещь чрезвычайно глупая, так как она будет дублировать Транссиб при крохотном потоке. Если говорить о опыте Хасана, то там проблема была как раз не в рокадах, а отсутствии дорог к самой границе.
>
>а как вы собираетесь развертывать войска вдоль границы?

А зачем нам для этого дорога "вдоль Транссиба"? Вы что, хотите высаживать войска на одной станции, потом разворачивать их вдоль этой дороги и затем десятки, если не сотни км гнать их по лесам к границе?

К тому же до таких высот Пыхалов всё равно не поднимался, он собирается Транссиб дублировать дорогой.

От	Мелхиседек
К	Нумер (10.08.2010 16:08:42)
Дата	10.08.2010 16:23:28

Re: Пыхалову.

>А зачем нам для этого дорога "вдоль Транссиба"? Вы что, хотите высаживать войска на одной станции, потом разворачивать их вдоль этой дороги и затем десятки, если не сотни км гнать их по лесам к границе?

транссиб до забайкалья и так уже дублирован дорогой, опыт гражданской войны показал, что перерезать транссиб силами пехотной бригады очень даже можно

>К тому же до таких высот Пыхалов всё равно не поднимался, он собирается Транссиб дублировать дорогой.

кроме того это позволит быстрее восстановить снабжение дальнего востока в случае, если вражеская авиация разрушит мосты и другие объекты

в силу того, что там строится далеко не автобан, с задачей можно справиться за несколько месяцев
напоминаю, что саперная рота строить за 1 час 250 метров колонного пути согласно нормативам