От Игорь Куртуков
К All
Дата 29.08.2000 00:52:14
Рубрики WWII;

Доктора против генералов.

http://nvo.ng.ru/history/2000-08-25/5_urok.html

ПРОПУЩЕННЫЕ УРОКИ
Надо рассматривать опыт Великой Отечественной войны не только с генеральских позиций
Алексей Басов Андрей Мерцалов

Об авторе: Алексей Васильевич Басов - доктор исторических наук, Андрей Николаевич Мерцалов - доктор исторических наук.

В # 15 "НВО"2000 г. опубликована статья начальника Генштаба Квашнина и президента Академии военных наук Гареева "Семь уроков Великой Отечественной". Авторы фактически признают, что и спустя 55 лет после окончания войны ее опыт не обобщен, хотя мы долго надеялись, что где-то в недрах ГШ уже сделаны и хранятся под семью замками бесценные выводы.

К сожалению, в публикации нет ни слова о том новом, что внесли 1941-1945 гг. в военное искусство, в первую очередь в использование новых родов войск, об их взаимодействии с традиционными. Немыслимо делать какие-либо выводы без опоры на военную теорию, обобщившую тысячелетнюю историю войн. Авторы же свели дело к обильным ссылкам на маршала Жукова. Но он никогда не был теоретиком, он был одним из главных вершителей страшных событий тех лет. Квашнин и Гареев привели не самые удачные его мысли. Так, из его выступления 24 мая 1945 г. они взяли ложный тезис о "полном превосходстве советской стратегии и тактики". Победа 1945-го - великая по ее всемирно-историческому значению, сверхчеловеческим усилиям советского народа и Вооруженных сил - была обеспечена многими факторами, ее удалось достичь зачастую вопреки ущербному руководству. В кричащее противоречие впали авторы, приняв этот тезис Жукова и одновременно признав непомерные потери РККА. Они игнорируют саму суть воинского мастерства - победить мощного противника меньшими силами и малой кровью. Уважаемые генералы повторяют старую версию "военных потерь", называя так боевые потери убитыми. Число их со стороны СССР занижают, молчат о качестве учета в РККА, берут в расчет лишь "списочный состав", складывают цифры погибших военнослужащих Германии и ее союзников, отбрасывая те же данные о советских союзниках, сражавшихся на одном фронте вместе с РККА против вермахта, ссылаются на "истребление советских военнопленных". Но разве не стратегия виновата в том, что в плен попали миллионы?

Авторы не готовы к объективному извлечению уроков. Они не вышли из состояния того восторга (комчванства, по Ленину), который поразил политику, обществоведение, СМИ в СССР-РФ в 30-90-е годы, преувеличивают действительные или мнимые успехи, обходят молчанием просчеты. Квашнин и Гареев скованы также кастовым подходом, взирают на прошлое явно с генеральских позиций. В частности, они пытаются скрыть, что за преступные приказы политиков несут ответственность и военные их исполнители. По Наполеону, генерал не должен выполнять приказ, если он грозит существованию вверенной ему армии. Всепослушание советских военачальников было одной из основ сталинизма как метода руководства войной. В РФ оно позже вылилось в штурм парламента и войну против собственного народа.

"Семь уроков" - это "согласование деятельности политиков и военных", "предвидение будущей войны", "организация стратегического управления", "военное строительство", "единство управления", "разведка", "военные потери". При этом авторы не подчеркнули, что просчеты Сталина и его военных советников касались сугубо элементарных вопросов. Так, в значительной степени они готовились к "прошедшим войнам" (надежда на традиционный начальный период, предпочтение кавалерии, штыкового боя, лобовых атак и пр.).

Авторы статьи оставили без внимания очень важный урок. Преемники ЦК КПСС и Минобороны СССР в России должны решительно изжить авантюризм, расчет на случайный успех, пренебрежение к соответствию сил и средств целям, недооценку и незнание противника, преувеличение собственных сил и возможностей. При некомпетентности вождей они становятся пленниками своей же пропаганды. С авантюризмом связано нежелание учитывать обстановку, которой военные классики придавали исключительное значение. Неумным было, в частности, обещать всегда наступать, воевать только на территории агрессора. Тогда как нужно быть готовым к ведению любых действий в соответствии с обстановкой. К этому и надо готовить Вооруженные силы.

Опыт Великой Отечественной войны подтвердил рекомендации военной науки о заблаговременном выборе верховного главнокомандующего. За его обучение, как и формирование всей системы управления, на ходу, в условиях уже начавшейся вооруженной борьбы, народ и армия дорого заплатили. Переодетый десантником главковерх Ельцин - самая злая карикатура на режим 90-х годов. Учитывает ли Конституция РФ уроки войны, всякий ли глава государства сумеет им руководить?

Важнейший урок войны - наличие военно-политических союзов, друзей среди великих государств, а также среди соседей. СССР вступил в войну, не имея ни одного союзника. Но даже самое сильное государство, учили классики, не может пренебречь и слабым союзником. Не повторяет ли РФ 41-й год? Ведь укреплению союза с Белоруссией мешают некие силы в Москве. Наконец, война учит, что нельзя строить победу на чудовищной эксплуатации физических и духовных сил народа и его вооруженных защитников. Именно она истощила генофонд нации, прямо или косвенно вызвала бедствия 90-х годов.

Нам представляется неоправданным противопоставление авторами "Уроков" боеготовности и боеспособности (боеспособность советских войск якобы была значительно выше их боевой готовности). Эти показатели надо рассматривать только в единстве как основной критерий оценки Вооруженных сил.

Плохая организация стратегического управления привела к поражениям первого периода войны. Так, только и районе Киева впервые в истории войн была окружена и уничтожена огромная, в 600 тысяч группировка советских войск. В разгроме 1941 г. виноваты не бойцы, не командиры полков и дивизий, не во всех случаях можно предъявить претензии и к командующим армиями. Масштабы катастрофы - следствие пороков стратегического планирования и стратегического руководства. Все это показывает, что гитлеровцы правильно спланировали "блицкриг" продолжительностью в четыре месяца. Но они просчитались в другом: они предполагали сломить сопротивление только армии, не ожидая встретить сопротивление всего советского народа. Они предполагали свободно маневрировать танковыми корпусами и армиями (группами) между ленинградским, московским и киевско-донбасским направлениями, но это не получилось из-за больших пространств, расходящихся путей, ожесточенного отпора бойцов Красной Армии.

Первым противника остановил Ленинград - фронт севернее озера Ильмень (до Баренцева моря) надолго стабилизировался, вражеские войска как бы увязли в болотах и лесах, потеряли свою динамичность. Ленинград прикрыл северную Россию от нашествия из Западной Европы. Мы считаем и это стратегическим уроком минувшей войны.

Битву за Москву в 1941 г. выиграли советские войска под очень жестким руководством Сталина и Жукова. В то же время в Причерноморье обозначились успехи в борьбе за Крым, Ростов, и Гитлер приказал разгромить здесь советские армии, хотя Браухич и Гальдер настаивали на усилении войск, которые наступали на Москву.

Затяжная война для Германии была лишены какой-либо перспективы. Советская сторона получила время для налаживания стратегического управления войсками, в чем заслуга, бесспорно, принадлежит Шапошникову, Василевскому, Ватутину, Антонову, Пересыпкину и др. Изменил свое отношение к руководству действиями армий, фронтов и сам Верховный главнокомандующий.

Авторы "Уроков" задались вопросом: "Какие Вооруженные силы нужны России теперь и к какой войне следует их готовить?" Высоких генералов беспокоят нынешние военно-экономические возможности РФ. Они отмечают распад оборонной промышленности; негативное отношение общества к военной службе, сокращение бюджетных средств на содержание армии и флота, в частности, на боевую подготовку. Однако при этом не даются рекомендации в военном строительстве, сказано лишь, что оно должно соответствовать Концепции национальной безопасности и Военной доктрине, которые утверждены президентом Путиным. Удобная, но безответственная позиция.

Сталин во время войны в военном строительстве исходил из главенствующей роли политики и потому в конце концов вышел победителем. Он учитывал peaльную материальную помощь союзников, но стремился вместе с тем развивать собственную национальную экономику, всесторонне расширяя ее возможности.

Проблема единства командования всеми силами возникла в битвах с противником на изолированных плацдармах: при обороне и освобождении Заполярья, Прибалтики и Ленинграда, Причерноморья и особенно Крыма. Она нашла разрешение благодаря созданию единого командования направлений, оборонительных районов или оперативного подчинения одному руководителю на время ведения операций разнородных соединений, партизан и гражданских властей с целью использования местных ресурсов.

По нашему мнению, ход вооруженной борьбы в годы Великой Отечественной следовало бы рассмотреть по основным стратегическим направлениям: Восточная Пруссия-Прибалтика - Ленинград (800 км и обратно); Берлин-Варшава-Минск-Москва (1500 км); Прикарпатье-Украина-Кавказ (более 2000 км).

На Северо-Западном направлении Ленинград устоял и первым внес лепту в срыв плана "молниеносной войны". Сражения закончились здесь в апреле 1945 г., после взятия Кенигсберга.

Западное направление - через "Смоленские ворота" к сердцу государства, Москве, - было самым опасным. Группа армий "Центр" могла быть усилена, но Красная армия и природные условия сорвали задуманный маневр. В результате группировка вермахта была отброшена от столицы СССР. Но для исхода войны она оставалась решающей, и потому Гитлер сохранял ее.

После Московской битвы для вермахта самым перспективным казалось Юго-Западное направление. Гитлера манил экономически сильный юг нашей страны, а также возможность выхода на Ближний Восток к основным нефтяным источникам Британской империи и США. Но в результате расширился фронт, вместо одного появились два стратегических направления - сталинградское и кавказское. Сталинградская битва внесла перелом в ход войны. От Волги и Кавказа советские войска прошли через Украину, Румынию, Болгарию, Югославию, Венгрию, Австрию. Войну они завершили в Вене и Праге.

Урок состоит в том, что Юг России стал опять наиболее уязвимым направлением для aгpeccии и требует к себе наибольшего внимания.

Общеизвестно, что Советский Союз потерял на фронтах больше военнослужащих, чем гитлеровская Германия. Напомним, что бои более трех лет шли на советской территории и менее полугода на территории рейха. Но для общественного мнения главным оказалось то, что война увенчалась победой. Разгром фашистской Германии стал событием всемирного значения, оказался на первом плане, а потери и разрушения отступили на второе место. Это обстоятельство помешало правильным объективным оценкам.

Последний урок состоит в том, что недостаточно победить агрессора, необходимо еще создать лучшие условия для развития человечества. Цели государств антигитлеровской коалиции в войне были и едины (разгром вооруженных сил агрессоров), и различны (взгляды на послевоенное устройство мира). Чтобы достичь согласия после победы, требовалась высокая политическая культура, а ее-то вчерашним союзникам не хватило. В результате началась холодная война.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (29.08.2000 00:52:14)
Дата 29.08.2000 19:04:42

Re: Доктора против генералов.

С докторами все более-менее понятно. На давай все же уточним, какие уроки были извлечены из операций ВОВ. Попробую дать список в первом приближении.
Итак.
1.Определена оптимальная орг. структура самостоятельного механизированного соединения(ТА) и отработана методика его примения(передовые отряды, методы форсирования водных преград).
2.Определены условия организации подготовленной обороны, роль и место вспомогательных ударов, распределение артиллерии. ширина и место участков прорыва. Определение роли и места в прорыве механизированных соединений(ввод в прорыв, а не в бой как рекомендуемая форма применения).
3.Выработаны методы ведения войны в сложных условиях, в частности в городах.

>В # 15 "НВО"2000 г. опубликована статья начальника Генштаба Квашнина и президента Академии военных наук Гареева "Семь уроков Великой Отечественной". Авторы фактически признают, что и спустя 55 лет после окончания войны ее опыт не обобщен, хотя мы долго надеялись, что где-то в недрах ГШ уже сделаны и хранятся под семью замками бесценные выводы.

Ну допустим публикации по итогам войны были, нужно просто уметь их искать.

>К сожалению, в публикации нет ни слова о том новом, что внесли 1941-1945 гг. в военное искусство, в первую очередь в использование новых родов войск, об их взаимодействии с традиционными. Немыслимо делать какие-либо выводы без опоры на военную теорию, обобщившую тысячелетнюю историю войн. Авторы же свели дело к обильным ссылкам на маршала Жукова. Но он никогда не был теоретиком, он был одним из главных вершителей страшных событий тех лет. Квашнин и Гареев привели не самые удачные его мысли.

Пожалуй стоило сказать о жуковском и коневском подходе к вводу ТА.

>Победа 1945-го - великая по ее всемирно-историческому значению, сверхчеловеческим усилиям советского народа и Вооруженных сил - была обеспечена многими факторами, ее удалось достичь зачастую вопреки ущербному руководству.

Типичное для нашего времени низкопоклонство перед массами. Что делали эти массы в Первую Мировую? Лижились штабелями под австрийскими и немецкими пулеметами под жиденький огонь трехдюймовок?


>Авторы не готовы к объективному извлечению уроков. Они не вышли из состояния того восторга (комчванства, по Ленину), который поразил политику, обществоведение, СМИ в СССР-РФ в 30-90-е годы, преувеличивают действительные или мнимые успехи, обходят молчанием просчеты. Квашнин и Гареев скованы также кастовым подходом, взирают на прошлое явно с генеральских позиций. В частности, они пытаются скрыть, что за преступные приказы политиков несут ответственность и военные их исполнители.
>По Наполеону, генерал не должен выполнять приказ, если он грозит существованию вверенной ему армии. Всепослушание советских военачальников было одной из основ сталинизма как метода руководства войной.

Можно подумать, что Жоффр не требовал безусловного подчинения в 1914-м и смещал генералов за противление его воле и отсутствие "элана".


>Неумным было, в частности, обещать всегда наступать, воевать только на территории агрессора.

Cм. опыт Франции перед Первой Мировой.

>В разгроме 1941 г. виноваты не бойцы, не командиры полков и дивизий, не во всех случаях можно предъявить претензии и к командующим армиями.

Угу, опять низкопоклонство перед массами. Можно подумать комдивы мало раздоблайских решений принимали.

>Но они просчитались в другом: они предполагали сломить сопротивление только армии, не ожидая встретить сопротивление всего советского народа.

... организованного в дивизии, корпуса и армии ВСЭ. Или это такие же деятели как авторы статьи карандашами тд и пд немцев задерживали?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Kosta
К Исаев Алексей (29.08.2000 19:04:42)
Дата 29.08.2000 19:24:49

Re: Доктора против генералов.

>С докторами все более-менее понятно. На давай все же уточним, какие уроки были извлечены из операций ВОВ. Попробую дать список в первом приближении.
>Итак.
>1.Определена оптимальная орг. структура самостоятельного механизированного соединения(ТА) и отработана методика его примения(передовые отряды, методы форсирования водных преград).
>2.Определены условия организации подготовленной обороны, роль и место вспомогательных ударов, распределение артиллерии. ширина и место участков прорыва. Определение роли и места в прорыве механизированных соединений(ввод в прорыв, а не в бой как рекомендуемая форма применения).
>3.Выработаны методы ведения войны в сложных условиях, в частности в городах.

Но это все таки опыт на оперативном уровне, который довольно быстро устаревает -- если взять опять же опыт 1-й мировой... Доктора же, как я понял, замахиваются на стратегические уроки Великой Отечественной. Из их статьи я так понял, что урока 4:

1. Избегать авантюризма и недооценки противника (который иногда выражается в обещании всегда воевать ан его территории).

2. Заренее выбирать оптимального Верховного главнокомандующего.

3. Искать союзников до войны а не во время нее.

4. Создавать лучшие условия для развития человечества после войны.

Все что лично я смог извлечь. При том, что все 4 урока можно вывести абсолютно из любой войны, и при чем тут конкретно отпыт ВОВ -- непонятно. "Доктора", ИМХО, просто козлы.

С уважением

От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (29.08.2000 00:52:14)
Дата 29.08.2000 02:40:19

Некоторые придирки к "докторам"

> При этом авторы не подчеркнули, что просчеты Сталина и его военных советников касались сугубо элементарных вопросов. Так, в значительной степени они готовились к "прошедшим войнам" (надежда на традиционный начальный период, предпочтение кавалерии, штыкового боя, лобовых атак и пр.).

Тут авторы просто искажают факты. Можно поставить в упрек многое, но никак не подготовку к "прошедшим войнам". А "предпочтение кавалерии, штыкового боя, лбовых атак" требуют хотя бы пары слов в свое обоснование. Я бы даже рискнул сказать что "доктора" тут просто завирают, повторяя привычные штампы.

> Авторы статьи оставили без внимания очень важный урок. Преемники ЦК КПСС и Минобороны СССР в России должны решительно изжить авантюризм, расчет на случайный успех, пренебрежение к соответствию сил и средств целям, недооценку и незнание противника, преувеличение собственных сил и возможностей.

И недооценку противника поставить в упрек тоже нельзя. Характерна была скорее переоценка как численности так и силы противника.

> Так, только и районе Киева впервые в истории войн была окружена и уничтожена огромная, в 600 тысяч группировка советских войск.

По советским данным в войсках попавших в Киевский котел было примерно на 100 тыс. меньше. И некоторая часть войск из окружения вышла. Авторы берут не более достоверную, а более "обличающую" немецкую цифру. Что в очередной раз заставляет усомниться в их научной добросовестности.

> Все это показывает, что гитлеровцы правильно спланировали "блицкриг" продолжительностью в четыре месяца. Но они просчитались в другом: они предполагали сломить сопротивление только армии, не ожидая встретить сопротивление всего советского народа.

Вывод более чем сомнительный. Немцами совершенно явно не был просчитан ввод армий второго стратегического эшелона, масштаб формирования новых соединений первых месяцев войны. В результате советскому командованию удавалось периодически создавать сплошной фронт. Без "всего совесткого народа".

> Они предполагали свободно маневрировать танковыми корпусами и армиями (группами) между ленинградским, московским и киевско-донбасским направлениями, но это не получилось из-за больших пространств, расходящихся путей,

Т.е. нужно полагать, что эти факторы планировщикам блицкрига не были известны? Они как бы не в ладах с географией?

> ожесточенного отпора бойцов Красной Армии.

А вот ожесточенность отпора обычно преувеличивается.

> Первым противника остановил Ленинград - фронт севернее озера Ильмень (до Баренцева моря) надолго стабилизировался, вражеские войска как бы увязли в болотах и лесах, потеряли свою динамичность. Ленинград прикрыл северную Россию от нашествия из Западной Европы. Мы считаем и это стратегическим уроком минувшей войны.

Мысль настолько странная, что даже язык не поворачивается ее комментировать.

> Битву за Москву в 1941 г. выиграли советские войска под очень жестким руководством Сталина и Жукова. В то же время в Причерноморье обозначились успехи в борьбе за Крым, Ростов, и Гитлер приказал разгромить здесь советские армии, хотя Браухич и Гальдер настаивали на усилении войск, которые наступали на Москву.

С датами авторы явно не дружат. Как и с фактами.

> После Московской битвы для вермахта самым перспективным казалось Юго-Западное направление. Гитлера манил экономически сильный юг нашей страны, а также возможность выхода на Ближний Восток к основным нефтяным источникам Британской империи и США.

Авторы явно составили себе представление по современным газетам :-). Перед войной США были основным ЭКСПОРТЕРОМ нефти. На втором месте скорее Венесуэла (именно оттуда шел главный поток нефти на Британские острова), чем Ближний Восток.

> Урок состоит в том, что Юг России стал опять наиболее уязвимым направлением для aгpeccии и требует к себе наибольшего внимания.

Это урок Великой Отечественной войны? Хе-хе...
От Kosta
К Игорь Куртуков (29.08.2000 02:40:19)
Дата 29.08.2000 15:10:50

Re: Еще пара придирок

>>По Наполеону, генерал не должен выполнять приказ, если он грозит существованию вверенной ему армии. Всепослушание советских военачальников было одной из основ сталинизма как метода руководства войной.

Интересно, а в каком уставе какой армии мира написано, что генерал имеет право не выполнять приказ? Наполеону легко было рассуждать на такие темы, не то что Паулюсу.

>>В РФ оно позже вылилось в штурм парламента и войну против собственного народа.

А это уже просто бред какой-то.

>>Опыт Великой Отечественной войны подтвердил рекомендации военной науки о заблаговременном выборе верховного главнокомандующего. За его обучение, как и формирование всей системы управления, на ходу, в условиях уже начавшейся вооруженной борьбы, народ и армия дорого заплатили. Переодетый десантником главковерх Ельцин - самая злая карикатура на режим 90-х годов. Учитывает ли Конституция РФ уроки войны, всякий ли глава государства сумеет им руководить?

Cильно сказано. Интересно, каковы будут практические рекомендации "докторов". Наверное, при вступлении в должность устраивать в виде проверки главе государства на умение руководить небольшую победоносную войну.

>>Последний урок состоит в том, что недостаточно победить агрессора, необходимо еще создать лучшие условия для развития человечества.

Я плакаль. Лиддел-Гарта начитались, не иначе: "Победа это мир. который лучше довоенного". Интересно, уничтожив режим Третьего рейха, неужели изначально не были созданы "лучшие условия для развития человечества"?

Общее впечатление от опуса "докторов" -- еще хуже, чем от критикуемых ими Гареева и Квашнина. И они еще упрекают означенных товарищей в комчванстве. Смешно.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (29.08.2000 00:52:14)
Дата 29.08.2000 01:05:58

Интересно, но...

Приветствую !

Очень интересно, почти со всем я согласен в главном - мелочи не в счет. А именно -оценка ВС и роли народа, согласно которой по большому счету ВС оказались несостоятельны, а войну выиграли чудовищным напряжением сил всего народа.
Но есть один сомнительный момент, который я заметил, может из-за моей повышенной мнительности -). Я имею ввиду настойчивое упоминание выдающейся роли Ленинграда, откуда нынешний президент. Пахнуло, знаете ли временами, когда при Хрущеве главной битвой ВОВ была оборона Киева, а при Брежневе, правильно - Малая земля.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (29.08.2000 01:05:58)
Дата 29.08.2000 02:08:58

Re: Интересно, но...

>Очень интересно, почти со всем я согласен в главном - мелочи не в счет. А именно -оценка ВС и роли народа, согласно которой по большому счету ВС оказались несостоятельны, а войну выиграли чудовищным напряжением сил всего народа.

Однако тема заявлена именно уроки 1941-45 с точки зрения военной науки, прежде всего, вероятно, стратегии. Это "главное" тут никоим боком.

>Но есть один сомнительный момент, который я заметил, может из-за моей повышенной мнительности -). Я имею ввиду настойчивое упоминание выдающейся роли Ленинграда

Сомнительный. Совершенно верно. И не один. Вобщем, что "доктора", что "генералы" ( http://nvo.ng.ru/wars/2000-04-28/1_7lessons.html) внятного изложения уроков войны на гора не выдали.

С уважением, Игорь Куртуков
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (29.08.2000 02:08:58)
Дата 29.08.2000 02:37:27

Re: Интересно, но...

>Однако тема заявлена именно уроки 1941-45 с точки зрения военной науки, прежде всего, вероятно, стратегии. Это "главное" тут никоим боком.

Наверно так и есть, просто я воспринял их статью не как самостоятельное исследование, а как критику работы Гареева-Квашнина. Т.е. видел в ней критику, не конструктив.

С уважением,
Роман Храпачевский

ЗЫ : Не могли бы Вы мне посоветовать издания (в крайнем случае в инете), где сведены данные по РККА и ВС Германии на 06.1941, как по живой силе, так по технике. Хорошо бы еще была разбивка по округам. Двухтомник "1941" у меня есть, но там только соединения, без цифр личного состава, а у Типпельскирха тоже нет разбивки. Есть ли они у Мюллер-Гильденбрандта (стоит ли его искать)?
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (29.08.2000 02:37:27)
Дата 29.08.2000 02:46:27

Re: Интересно, но...

>ЗЫ : Не могли бы Вы мне посоветовать издания (в крайнем случае в инете), где сведены данные по РККА и ВС Германии на 06.1941, как по живой силе, так по технике. Хорошо бы еще была разбивка по округам. Двухтомник "1941" у меня есть, но там только соединения, без цифр личного состава, а у Типпельскирха тоже нет разбивки. Есть ли они у Мюллер-Гильденбрандта (стоит ли его искать)?

Это по-моему есть у Мельтюхова. Есть кажется и в новом четырехтомнике "Великая Отечественная". Еще печаталось в ВИЖе но на память не вспомню в каких номерах. По-моему 1989 год...
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (29.08.2000 02:46:27)
Дата 29.08.2000 14:27:42

Спасибо. Придется все таки купить Мельтюхова (-)


>