От Андрей Платонов
К ZaReznik
Дата 11.08.2010 11:45:25
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Я спорю...

>>чтобы получить Ан-140Т, сейчас нужно вложить немалую денежку и подождать с годик-два. Т.е. "только свисни" - преувеличение.
>Относительное. ;)))
>Год-два пролетят и глазом не успеешь моргнуть

Глазом может и не успею моргнуть, но свистеть придется много, прежде чем получим результат. :-) Кстати, год-два - это очень оптимистично, по опыту современного состояния дел на "Антонове", я бы сказал про года 4-5 до передачи первого серийного заказчику.

>>Это движки одного класса, нужен мотор в классе 4000-5000 л.с. Проблема в том, что единственный потенциальный крупный заказчик таких машин - индуи, а они будут добивать свои Ан-32 до упора.
>5000 л.с. - это если сразу прожорливую дуру по типу С-27 городить. Возможны варианты куда попроще.

Так ведь речь идет про аналог Ан-32, а там именно такие "дуры" стоят.

>И еще. Смотрим на С295М и размеры его заказов.
> http://en.wikipedia.org/wiki/EADS_CASA_C-295
>Самые большие партии 11-12-13 шт. в одни руки

Нормальные количества для ВТС. Но речь идет о рынках отечественной авиатехники, а тут индуи - самые емкие заказчики, все остальные смогут заказывать намного меньше самолетов. По-хорошему, для разворачивание программы Ан-140Т или аналогичного нужен портфель хотя бы на 20-25 машин...
От ZaReznik
К Андрей Платонов (11.08.2010 11:45:25)
Дата 11.08.2010 12:08:17

Re: Я спорю...

>Глазом может и не успею моргнуть, но свистеть придется много, прежде чем получим результат. :-) Кстати, год-два - это очень оптимистично, по опыту современного состояния дел на "Антонове", я бы сказал про года 4-5 до передачи первого серийного заказчику.

Стоп-стоп-стоп! Мы что с чем сравниваем? Первый опытный Ил-112В vs Ан-140Т. Не так ли?

Если все-таки о серии, то 4-5 лет - это многовато. При нормальном подходе с серийным Ан-140Т за 2-3 года можно управиться.

>Так ведь речь идет про аналог Ан-32, а там именно такие "дуры" стоят.
Тогда вам сюда:
http://www.aviant.ua/an-32v-300.html

>Нормальные количества для ВТС. Но речь идет о рынках отечественной авиатехники, а тут индуи - самые емкие заказчики, все остальные смогут заказывать намного меньше самолетов. По-хорошему, для разворачивание программы Ан-140Т или аналогичного нужен портфель хотя бы на 20-25 машин...
НО! Совсем необязательно ждать чтобы все 20-25 самолетов брал ОДИН заказчик. Гораздо быстрее можно набрать 4-5-6 клиентов - более гибкий и эффективный подход.
От Андрей Платонов
К ZaReznik (11.08.2010 12:08:17)
Дата 11.08.2010 16:00:34

Re: Я спорю...

>>Глазом может и не успею моргнуть, но свистеть придется много, прежде чем получим результат. :-) Кстати, год-два - это очень оптимистично, по опыту современного состояния дел на "Антонове", я бы сказал про года 4-5 до передачи первого серийного заказчику.
>Стоп-стоп-стоп! Мы что с чем сравниваем? Первый опытный Ил-112В vs Ан-140Т. Не так ли?

Именно. Ил-112В надо городить с нуля, а Ан-140Т - это модификация уже серийной машины.

>Если все-таки о серии, то 4-5 лет - это многовато. При нормальном подходе с серийным Ан-140Т за 2-3 года можно управиться.

Вообще-то, я знаком с серийным производством Ан-140 не понаслышке. Так вот, после заключения соглашения по поставке Ан-140Т (буде такое случится) я оцениваю НИОКР года в два (с учетом загрузки ОКБ приоритетными программами Ан-148/158/1Х8 и Ан-70), плюс полгода-год на модификацию одного из ранее построенных опытных бортов, плюс год на испытания и доработки, плюс год на разворачивание серии.

>>Так ведь речь идет про аналог Ан-32, а там именно такие "дуры" стоят.
>Тогда вам сюда:
> http://www.aviant.ua/an-32v-300.html

И что? Вижу Ан-32 с западными движками близкой мощности к АИ-20Д.

>>Нормальные количества для ВТС. Но речь идет о рынках отечественной авиатехники, а тут индуи - самые емкие заказчики, все остальные смогут заказывать намного меньше самолетов. По-хорошему, для разворачивание программы Ан-140Т или аналогичного нужен портфель хотя бы на 20-25 машин...
>НО! Совсем необязательно ждать чтобы все 20-25 самолетов брал ОДИН заказчик. Гораздо быстрее можно набрать 4-5-6 клиентов - более гибкий и эффективный подход.

Я не спорю, но стартовый монозаказчик все-таки лучше - общие требования к большой партии самолетов облегчают работу, снижают затраты и сокращают сроки.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (11.08.2010 16:00:34)
Дата 12.08.2010 14:27:52

Смотрел на семейство Д-36. Много думал. (-)
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (12.08.2010 14:27:52)
Дата 12.08.2010 15:29:05

И что надумал? :-) (-)
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (12.08.2010 15:29:05)
Дата 12.08.2010 16:43:51

Шо они есть.

Доброго времени суток.

В смысле, подходящие движки для Ан-140ВТ.
Как в винтовентиляторном варианте, так и в турбовентиляторном. Д-436* в качестве отправной точки. На его базе и турбовентиляторный с ещё бОльшей, чем на Д-436-148 степенью двухконтурности, и турбовальный для винтовентилятрной ВМГ, унифицированный с вертолётным. Попутно сделать ещё пару модификаций Ан-74, если будут деньги.

Да, для для турбовентиляторного штатное крыло Ан-140 не сильно оптимально. И без понимания со стороны двигателистов чего-то путнего быстро получить не выйдет.

Нужно ли их размещать над крылом -- отдельный вопрос. :)


--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (12.08.2010 16:43:51)
Дата 12.08.2010 21:18:58

Они есть как ТРДД

> В смысле, подходящие движки для Ан-140ВТ.
>Как в винтовентиляторном варианте, так и в турбовентиляторном. Д-436* в качестве отправной точки. На его базе и турбовентиляторный с ещё бОльшей, чем на Д-436-148 степенью двухконтурности, и турбовальный для винтовентилятрной ВМГ, унифицированный с вертолётным. Попутно сделать ещё пару модификаций Ан-74, если будут деньги.

Ой, это такой гемморой, на который никто не пойдет.

> Да, для для турбовентиляторного штатное крыло Ан-140 не сильно оптимально. И без понимания со стороны двигателистов чего-то путнего быстро получить не выйдет.

Двигателисты предложать модифицированный АИ-20, а самолетчики захотят новый забугорный аналог. :-)

>Нужно ли их размещать над крылом -- отдельный вопрос. :)

Нужно - целее будут на говноаэродромах.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (12.08.2010 21:18:58)
Дата 13.08.2010 14:15:28

Re: Они есть...

Доброго времени суток.
>> В смысле, подходящие движки для Ан-140ВТ.
>Ой, это такой гемморой, на который никто не пойдет.

Новые модификации 72/74 не столько для производства (там разве шо имеющийся задел доделать), сколько для модернизации имеющихся, в т.ч. в процессе капремонта.

Или "такой геморрой" это по поводу движков? Вообще-то, очередная модификация ТРДД и давно напрашивающаяся модернизация вертолётного варианта и так должны в плане работ стоять. Если они там не только околачиванием груш занимаются.

>> Да, для для турбовентиляторного штатное крыло Ан-140 не сильно оптимально. И без понимания со стороны двигателистов чего-то путнего быстро получить не выйдет.
>
>Двигателисты предложать модифицированный АИ-20, а самолетчики захотят новый забугорный аналог. :-)

Это да. Примеров хватает. :(

>>Нужно ли их размещать над крылом
>Нужно - целее будут на говноаэродромах.

Чебурашки возвращаются. ;)

--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.08.2010 14:15:28)
Дата 13.08.2010 16:05:18

Re: Они есть...

>>> В смысле, подходящие движки для Ан-140ВТ.
>>Ой, это такой гемморой, на который никто не пойдет.
> Новые модификации 72/74 не столько для производства (там разве шо имеющийся задел доделать), сколько для модернизации имеющихся, в т.ч. в процессе капремонта.

Это неслабый кусок работы для АНТК и завода, плюс все это потом по-новой сертифицировать. Никто на это не пойдет, тут и очередные модификации Ан-74 с заменой БРЭО с таким срипом идут...

> Или "такой геморрой" это по поводу движков? Вообще-то, очередная модификация ТРДД и давно напрашивающаяся модернизация вертолётного варианта и так должны в плане работ стоять. Если они там не только околачиванием груш занимаются.

Именно, я имел в виду двигателистов. Они занимаются серийной продукцией, а основная задача по опытному конструированию - Д-27.

>>>Нужно ли их размещать над крылом
>>Нужно - целее будут на говноаэродромах.
> Чебурашки возвращаются. ;)

Они и не уходили никуда. ;-)
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (12.08.2010 16:43:51)
Дата 12.08.2010 16:48:17

Тогда уж проще взять Ан-178 ака Ан-148Т и не заморачиваться ТАКИМ Ан-140 (-)
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (12.08.2010 16:48:17)
Дата 12.08.2010 17:21:00

Не проще.

Доброго времени суток.

ТАКОЙ Ан-140ВТ это Ан-32 на новом технологическом уровне.
Ан-148Т/158Т/178Т будет аналогом Ан-8/Ан-12. Даже если останется с ТРДД.

О "классических" Ан-140Т тоже никто не забывал. Которые являются аналогом Ан-26. Равно как и о модернизации Ан-72/74, в т.ч. в рамках капремонта.

Нужно ли армии (в широком смысле) семейство "новых Ан-32" пусть сами решают. Все вместе (ВТА, ВВС, морячки, пограничники и т.д.). Только надо не забывать считать хотя бы на шаг вперёд. Потому как на базе транспортника типа Ан-32 можно получить очень интересное семейство. Которое не получится сделать на базе "более нормальных" самолётов.

--
CU, Ivan
От bedal
К Иван Уфимцев (12.08.2010 17:21:00)
Дата 13.08.2010 15:19:15

не понимаю

Почему Ан-32 озвучивается, как кандидат на массовый выпуск? Только потому, что он есть, и его можно выпускать единицами штук?

Это Ан-26, _испорченный_ (с точки зрения самолёта массового выпуска) движками избыточной мощности. Убрать эту избыточность - получится Ан-26, и? А не убирать - нельзя, все эти предкрылки, увеличение киля, переделка стабилизатора, перемещение двигателей - нафиг не нужны в ролях, кроме той специфической, под которую Ан-32 делался.

Нишевый самолёт (как и любая его возможная реинкарнация в смысле в полтора раза избыточной для планера мощности), некоторое количество таких иметь полезно, но именно модицифируя под него массовый аппарат, а не наоборот.

Допускаю, что я не прав - но в чём?
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (12.08.2010 17:21:00)
Дата 12.08.2010 21:17:19

Re: Не проще.

> Нужно ли армии (в широком смысле) семейство "новых Ан-32" пусть сами решают. Все вместе (ВТА, ВВС, морячки, пограничники и т.д.). Только надо не забывать считать хотя бы на шаг вперёд. Потому как на базе транспортника типа Ан-32 можно получить очень интересное семейство. Которое не получится сделать на базе "более нормальных" самолётов.

Лично я вижу продолжение семейства Ан-72/74 на базе Ан-148 - больше вместимость, скорость и дальность. "Чебурашку"-то эксплууатанты поругивали за тесноту и трудность впихивания 10 тонн генерального груза...
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (12.08.2010 21:17:19)
Дата 13.08.2010 14:35:27

Re: Не проще.

Доброго времени суток.

>Лично я вижу продолжение семейства Ан-72/74 на базе Ан-148 - больше вместимость, скорость и дальность.

Ну, даже у "нового чебурашки" вместимость и дальность будут поменьше, чем у транспортной модификации 148/158. За ВПХ надо платить.

Турбовентиляторный (ТРДД) или винтовентиляторный (ТВВД или как там его правильно) -- тема отдельного разговора. Они друг друга не заменяют.

> "Чебурашку"-то эксплууатанты поругивали за тесноту и трудность впихивания 10 тонн генерального груза...

Никто и не обещал.(с)
В том смысле, шо нефиг впихивать невпихуемое. Исходно кабина на 5 (пять) тонн.
Отличный денсантно-транспортный "кузнечик" в пару к Ан-32. Которому заменить движки на Д-136 можно было ещё тогда.

Увеличить грузоподъёмность вдвое требовал "гражданский заказчик".

--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.08.2010 14:35:27)
Дата 13.08.2010 16:08:23

Re: Не проще.

>>Лично я вижу продолжение семейства Ан-72/74 на базе Ан-148 - больше вместимость, скорость и дальность.
> Ну, даже у "нового чебурашки" вместимость и дальность будут поменьше, чем у транспортной модификации 148/158. За ВПХ надо платить.

О чем я и говорю - надо переходить на "чебурашечную" версию Ан-148.

>Турбовентиляторный (ТРДД) или винтовентиляторный (ТВВД или как там его правильно) -- тема отдельного разговора. Они друг друга не заменяют.

Но еще и этой темой сейчас заниматься никто не будет - ни двигателисты, ни самолетчики.

>> "Чебурашку"-то эксплууатанты поругивали за тесноту и трудность впихивания 10 тонн генерального груза...
> Никто и не обещал.(с)
>В том смысле, шо нефиг впихивать невпихуемое. Исходно кабина на 5 (пять) тонн.

Она несколько удлиннялась от исходного варианта на 5 тонн. ;-)

>Отличный денсантно-транспортный "кузнечик" в пару к Ан-32. Которому заменить движки на Д-136 можно было ещё тогда.

Д-136 - вертолетный движек, его еще нужно было превратить в ТВД, это отдельный кусок работы (одни редукторы чего стоят).

>Увеличить грузоподъёмность вдвое требовал "гражданский заказчик".

И его можно понять: с таким расходом-то топлива 5 тонн нагрузки - маловато...
От истерик
К Андрей Платонов (12.08.2010 15:29:05)
Дата 12.08.2010 16:15:41

Re: И что...

А что ещё и работает?