>>И придуман в конце 60-х гг применительно к "Тараве", уважаемый Александр Антонов, когда еще "Тарава" никаких самолетов не несла априори.
>
>"Тарава" не могла нести никаких самолётов в конце 60-х годов потому что её закладка состоялась в ноябре 1971-го.
Е:
Неважно, когда состоялась ее закладка. Ее проект был готов уже в 1965 г. и широко обсуждался в конце 60-х гг, и тогда же был введен отечественный термин для ее обозначения. Который фигурирует уже в справочнике 1971 г. (подписанном в печать в 1970 г.) и литературе 1972 г. И в отечественных военно-морских публикациях 70-х гг. этот термин трактуется вполне однозначно как гибрид десантного вертолетоносца с кораблем-доком. И это по сути повторяет американское определение Tarawa как "combining the functions LPH, LPD and LKA". В этом его и "универсальность". По советским понятиям, УДК и ДВН осуществляют основную высадку десанта вертолетами, ДВКД - в основном с применением ДВКА. При чем тут самолеты вообще?
Еще раз - зачем Вам чего-то выдумывать, когда эта терминология в изобилии разжевана в советских специальных изданиях.
ДВКД - это изначальная калька с американского LPD. При этом многие корабли, которые у нас обозначались как ДВКД, они вообще вертолетов постоянного базирования не имели. Что не мешало их в СССР классифицировать как ДВКД.
>В связи с процитированным выше не подскажете когда именно "Тарава" была приспособлена для базирования СВВП? Я то грешным делом считал что ещё в ходе проектирования, как раз когда применительно к ней был изобретён советский термин УДК.
Е:
Вы ошибаетесь. Самолеты там и не ночевали. Tarawa проектировалась как носитель сугубо вертолетов, ангар рассчитывался на 30 СН-46 или 19 СН-53. См. Фридмана. Да и какие там самолеты могли быть в 1965 году-то?
>>Я Вам более скажу - термин "ДВКД" тоже советский того же периода.
>
>Я использовал именно отечественную терминологию.
Е:
Нет, не использовали.
>>Это все советские обозначения иностранных кораблей, тогда заведомо не имевших аналогов в ВМФ СССР. Если Вы поищете тогдашнюю советскую литературу, то легко узнаете, как и почему у нас их различали. Поэтому люди, знакомые с советской военно-морской терминологией, ее и употребляют. Mistral - бесспорно УДК по советской классификации.
>
>Как пример, статья людей знакомых с советской терминологией:
Е:
Уж не знаю, что там в 2002 г. было из "советской терминологии". В ЗВО уже давно какие угодно термины используют.
>Обратите внимание, в тексте статьи "Мистраль" числится как УДК (видимо авторы при написании текста ещё не знали об изменениях в проекте),
Е:
Изменения в проекте чего?
а в таблице "ЧИСЛЕННОСТЬ ДЕСАНТНЫХ КОРАБЛЕЙ В ВМС ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН НАТО НА ПЕРИОД ДО 2020 ГОДА" уже как ДВКД.
Е:
Смешно. Мощные выводы.
>> У самих США (не говоря уже о других странах) терминология своя, и ни о каких "УДК" они не знают. У них есть LHA, LHD и LPD, при чем и тут буржуи их именуют как Бог на душу положит. История с классификацией Wasp показательна.
>
>Тут я с Вами полностью согласен, классифицируют как хотят, но я использовал отечественную классификацию и термины. Вот кстати правильный пример её использования:
Е:
Это не "правильный пример использования", а типичный для нынешней журналистики передир термина LHD. Автор просто термина УДК вообще не знает, а калькирует LHD. У него там и австралийские корабли "ДВКД".
Сам текст вообще пример феерической пальцесосательной псевдоаналитики, когда автору хочется сказать по предмету, по которому сказать нечего.
Кстати, в легендарном уже письме ОСК, по поводу которого сосет автор, использован именно термин УДК. Это к сведению. Он же использован и в документации Балтийского завода по известному французскому предмету. Так что может, не стоит выдумывать зря на пустом месте?
Вообще, непонятно чего Вы тащите всякую муть из инета, вместо того, что бы найти какую-нибудь профильную советскую книжку и припасть к источнику истины.
>>"Тарава" не могла нести никаких самолётов в конце 60-х годов потому что её закладка состоялась в ноябре 1971-го.
>Е:
>Неважно, когда состоялась ее закладка. Ее проект был готов уже в 1965 г. и широко обсуждался в конце 60-х гг, и тогда же был введен отечественный термин для ее обозначения. Который фигурирует уже в справочнике 1971 г. (подписанном в печать в 1970 г.) и литературе 1972 г. И в отечественных военно-морских публикациях 70-х гг.
Всё же когда в проект были внесены изменения предусматривающие обеспечение полётов с "Таравы" СВВП?
>этот термин трактуется вполне однозначно как гибрид десантного вертолетоносца с кораблем-доком.
ДВКД - тоже гибрид десантного вертолётоносца с кораблём доком.
>И это по сути повторяет американское определение Tarawa как "combining the functions LPH, LPD and LKA". В этом его и "универсальность". При чем тут самолеты вообще?
Просто обратите внимание на состав авиагруппы "Таравы":
Назовите хотя бы один ДВКД (для которых так же свойственно "combining the functions LPH, LPD and LKA") в авиагруппе которого числятся СВВП/СУВВП.
>По советским понятиям
Понятиям свойственно менять своё значение со временем.
>УДК и ДВН осуществляют основную высадку десанта вертолетами, ДВКД - в основном с применением ДВКА.
В чём измеряется это "в основном"? "Уосп", транспортные возможности десантных катеров которого в разы увеличились по сравнению с "Таравой" (что собственно и отражено термином LHD), а авиагруппа оставалась практически неизменной в таком разе гораздо ДВКДшнее "Таравы", но никто у нас его не классифицировал и не классифицирует как ДВКД.
>Еще раз - зачем Вам чего-то выдумывать, когда эта терминология в изобилии разжевана в советских специальных изданиях.
Я не выдумываю, а ссылаюсь на российское профильные издания в которых десантные корабли с доком и пусть даже сквозной полётной палубой относятся к классу ДВКД если они не приспособлены для базирования палубных самолётов (и конечно же не имеют таковых в составе авиагруппы).
>ДВКД - это изначальная калька с американского LPD. При этом многие корабли, которые у нас обозначались как ДВКД, они вообще вертолетов постоянного базирования не имели. Что не мешало их в СССР классифицировать как ДВКД.
В СССР еще были такой классы как ДКД, ДТД и т.д. Причем под эту классификацию попадали корабли не только с полётной палубой для вертолётов, но и с ангаром для них. Если не ошибаюсь для попадания в класс ДВКД необходимо наличие на корабле не только дока, авиационного ангара, полётной палубы но и наличие более чем двух взлётно-посадочных позиций на этой палубе. :)
>>Как пример, статья людей знакомых с советской терминологией:
>Е:
>Уж не знаю, что там в 2002 г. было из "советской терминологии". В ЗВО уже давно какие угодно термины используют.
Т.е. Вы допускаете что термин несколько изменил своё начальное значение к началу 2000-х? Я в свою очередь допускаю что изначально советское понятие УДК трактовалось именно так, как Вы указали выше. К сегодняшнему дню эта трактовка устарела, но всё ещё широко распространена.
>>Обратите внимание, в тексте статьи "Мистраль" числится как УДК (видимо авторы при написании текста ещё не знали об изменениях в проекте),
>Е:
>Изменения в проекте чего?
Изменения в проекте Bâtiment d’intervention polyvalent (BIP) по мере превращения того в BPC. По началу то было всё хорошо, но "A review by the French Senate concluded that STOBAR aircraft were outside the scope of the CNOA, requiring the modification of the design."
>а в таблице "ЧИСЛЕННОСТЬ ДЕСАНТНЫХ КОРАБЛЕЙ В ВМС ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН НАТО НА ПЕРИОД ДО 2020 ГОДА" уже как ДВКД.
>Е:
>Смешно. Мощные выводы.
Во всяком случае они не основаны на устаревших справочниках начала 70-х. К слову в таблице ТИПОВОЙ СОСТАВ АМФИБИЙНО-ДЕСАНТНЫХ ГРУПП ВМС США, ВЕЛИКОБРИТАНИИ, ФРАНЦИИ И ИСПАНИИ для Франции так же указано: "2-З ДВКД,1-2ДТД" и ни одного УДК.Найдите в ЗВО хоть одно упоминание ДВКД "Уосп" или ДВКД "Тарава" и я возьму свои мощные выводы обратно. :)
>Е:
>Это не "правильный пример использования", а типичный для нынешней журналистики передир термина LHD. Автор просто термина УДК вообще не знает, а калькирует LHD. У него там и австралийские корабли "ДВКД".
Оружие оказывает прямое влияние на классификацию носителя. ПЛАРБ "Огайо" переклассифицирована в ПЛАРК после замены "Трайдентов" на "Томахоки". Когда австралийцы добудут F-35B для "Канберры" с "Аделайдой" можно будет те переклассифицировать хоть в УДК, хоть в АВЛ (в зависимости от типовой загрузки и состава авиагруппы). Обратный пример, назревавшая не так давно переклассификация "Принца Уэльского" из авианосцев в десантный вертолётоносец. :)
>Сам текст вообще пример феерической пальцесосательной псевдоаналитики,
Вы неравнодушны к ЦАМТО.
>Кстати, в легендарном уже письме ОСК, по поводу которого сосет автор, использован именно термин УДК. Это к сведению. Он же использован и в документации Балтийского завода по известному французскому предмету. Так что может, не стоит выдумывать зря на пустом месте?
Письмо ОСК писали капитан 2 ранга, кандидат военных наук и капитан-лейтенант, или какие то гражданские штафирки путающиеся в терминологии? :)
>Вообще, непонятно чего Вы тащите всякую муть из инета, вместо того, что бы найти какую-нибудь профильную советскую книжку и припасть к источнику истины.
Может быть мне припасть к профильным книжкам 30-х годов что бы найти там определение понятия основного боевого танка? :) Значение термина УДК с начала 70-х годов прошлого века несколько изменилось, хотя новая редакция термина до сих пор ещё не устоялась. Но если Вы уже нашли хотя бы один ДВКД с самолетами в авиагруппе... то я конечно же покаюсь. :)
>>>"Тарава" не могла нести никаких самолётов в конце 60-х годов потому что её закладка состоялась в ноябре 1971-го.
>
>>Е:
>>Неважно, когда состоялась ее закладка. Ее проект был готов уже в 1965 г. и широко обсуждался в конце 60-х гг, и тогда же был введен отечественный термин для ее обозначения. Который фигурирует уже в справочнике 1971 г. (подписанном в печать в 1970 г.) и литературе 1972 г. И в отечественных военно-морских публикациях 70-х гг.
>
>Всё же когда в проект были внесены изменения предусматривающие обеспечение полётов с "Таравы" СВВП?
Е:
ССВП стали базироваться с Tarawa года с 1977. Тогда и внесли, видимо.
>>этот термин трактуется вполне однозначно как гибрид десантного вертолетоносца с кораблем-доком.
>
>ДВКД - тоже гибрид десантного вертолётоносца с кораблём доком.
Е:
Это мощное открытие, поскольку ДВКД никакого отношения на момент появления этого термина в СССР к вертолетоносцам не имели. Ибо под вертолетоносцами подразумевались вполне конкретные корабли типов "Иводзима" и "Боксер". И многие корабли, именовавшиеся в СССР ДВКД, вообще вертолетов постоянного базирования отроду не имели и иметь не могли.
ДВКД это просто калька с американского LPD, как ДТД - калька с LSD.
>>И это по сути повторяет американское определение Tarawa как "combining the functions LPH, LPD and LKA". В этом его и "универсальность". При чем тут самолеты вообще?
>
>Просто обратите внимание на состав авиагруппы "Таравы":
Е:
Повторю - нахрен тут состав авиагруппы "Таравы" 90-х гг, если проект был разработан в 1965 г., и тогда же примерно появился советский темин? Унниверсальность УДК состоит в том, что он объединяет функции десантного вертолетоносца (то есть корабля авианосной архитектуры, предназначенного для базирования транспортных вертолетов) и корабля-дока.
>Назовите хотя бы один ДВКД (для которых так же свойственно "combining the functions LPH, LPD and LKA")
Е:
Для ДВКД "не свойственно" "combining the functions LPH, LPD and LKA", поскольку американский ДВКД сам есть LPD. А если вы не поняли, то это цитата Фридмана.
в авиагруппе которого числятся СВВП/СУВВП.
Е:
Сейчас американцы вполне числят базирование одного "Оспрея" на LPD 17.
>>По советским понятиям
>
>Понятиям свойственно менять своё значение со временем.
Е:
Это такое деликатное признание в самосочинительстве?
>>УДК и ДВН осуществляют основную высадку десанта вертолетами, ДВКД - в основном с применением ДВКА.
>
>В чём измеряется это "в основном"? "Уосп", транспортные возможности десантных катеров которого в разы увеличились по сравнению с "Таравой" (что собственно и отражено термином LHD), а авиагруппа оставалась практически неизменной в таком разе гораздо ДВКДшнее "Таравы", но никто у нас его не классифицировал и не классифицирует как ДВКД.
Е:
Потому что хитрости с классификацией Wasp - это американские отчасти политические заморочки (о которых Вы просто не в курсе), а с точки зрения советской терминологии никаких оснований для изменения в его классификации нет.
>>Еще раз - зачем Вам чего-то выдумывать, когда эта терминология в изобилии разжевана в советских специальных изданиях.
>
>Я не выдумываю, а ссылаюсь на российское профильные издания в которых десантные корабли с доком и пусть даже сквозной полётной палубой относятся к классу ДВКД если они не приспособлены для базирования палубных самолётов (и конечно же не имеют таковых в составе авиагруппы).
Е:
уважаемый Александр Антонов, кончайте ходить вокруг да около. ПРИВЕДИТЕ хоть одно российское профильное издание, в котором было бы прямое определение того, что "десантные корабли с доком и пусть даже сквозной полётной палубой относятся к классу ДВКД если они не приспособлены для базирования палубных самолётов".
Поскольку я читал и читаю "российский профильных изданий" в разы больше Вашего, то я отлично понимаю, что таких определений там нет. И Вы именно ВЫДУМАЛИ.
>>ДВКД - это изначальная калька с американского LPD. При этом многие корабли, которые у нас обозначались как ДВКД, они вообще вертолетов постоянного базирования не имели. Что не мешало их в СССР классифицировать как ДВКД.
>
>В СССР еще были такой классы как ДКД, ДТД и т.д.
Е:
В СССР не было класса (в вернее, подкласса) "ДКД". Был десантный транспорт-док (ДТД), для кораблей LSD.
Причем под эту классификацию попадали корабли не только с полётной палубой для вертолётов, но и с ангаром для них. Если не ошибаюсь для попадания в класс ДВКД необходимо наличие на корабле не только дока, авиационного ангара, полётной палубы но и наличие более чем двух взлётно-посадочных позиций на этой палубе. :)
Е:
Вы не то что ошибаетесь, а вообще несете ересь по причине своей неосведомленности. В СССР как ДВКД (это подкласс, а не класс) классифицировались многие иностранные корабли, которые отродясь никакого авиационного ангара не имели.
>>Е:
>>Это не "правильный пример использования", а типичный для нынешней журналистики передир термина LHD. Автор просто термина УДК вообще не знает, а калькирует LHD. У него там и австралийские корабли "ДВКД".
>
>Оружие оказывает прямое влияние на классификацию носителя. ПЛАРБ "Огайо" переклассифицирована в ПЛАРК после замены "Трайдентов" на "Томахоки". Когда австралийцы добудут F-35B для "Канберры" с "Аделайдой" можно будет те переклассифицировать хоть в УДК, хоть в АВЛ (в зависимости от типовой загрузки и состава авиагруппы). Обратный пример, назревавшая не так давно переклассификация "Принца Уэльского" из авианосцев в десантный вертолётоносец. :)
Е:
Вообще-то австралийские УДК с самого начала имели требования несения F-35B, собственно, именно из-за лучшей заточенности под оные испанский проект, видимо, и был выбран. И этот пример только показывает некомпетентность автора, на которого Вы ссылаетесь.
>>Сам текст вообще пример феерической пальцесосательной псевдоаналитики,
>
>Вы неравнодушны к ЦАМТО.
Е:
Я неравнодушен к тем, кто с умным видом пишет глупости по моему предмету. Неважно - ЦАМТО это, или Вы.
>>Кстати, в легендарном уже письме ОСК, по поводу которого сосет автор, использован именно термин УДК. Это к сведению. Он же использован и в документации Балтийского завода по известному французскому предмету. Так что может, не стоит выдумывать зря на пустом месте?
>
>Письмо ОСК писали капитан 2 ранга, кандидат военных наук и капитан-лейтенант, или какие то гражданские штафирки путающиеся в терминологии? :)
Е:
Смайлик Ваш только показывает, что Вам нечего сказать. Могу Вас заверить, что кораблестроители, работающие над программой, очень хорошо знают, какие именно корабли они собираются строить. А письмо ОСК в правительство визировали куда большее количество профессионалов и со званиями повыше, чем "капитан 2 ранга и капитан-лейтенант".
>>Вообще, непонятно чего Вы тащите всякую муть из инета, вместо того, что бы найти какую-нибудь профильную советскую книжку и припасть к источнику истины.
>
>Может быть мне припасть к профильным книжкам 30-х годов что бы найти там определение понятия основного боевого танка? :)
Е:
Если в книжках 30-х гг. можно найти характеристики Т-64 с которого пошел термин "основной танк" и его определение, то припадите.
Кстати, как мне пару раз объясняли люди из ГАБТУ, "основной боевой танк" - термин неправильный, и его употреблять неверно, это калька с английского. У нас - "основной танк".
Значение термина УДК с начала 70-х годов прошлого века несколько изменилось, хотя новая редакция термина до сих пор ещё не устоялась. Но если Вы уже нашли хотя бы один ДВКД с самолетами в авиагруппе... то я конечно же покаюсь. :)
Е:
Вам не надо каяться. Вам лучше поменьше фантазировать, а взамен пользоваться устояшейся отечественной терминологией, которой пользуют профессионалы. Впрочем, судя по тому, что Вы тут по этому поводу умудряетесь дискутировать даже с уважаемым KJ, который и есть профессионал, профессионально занимающейся данной тематикой, то остается только руками развести.