От Аркан
К Chestnut
Дата 04.08.2010 20:00:52
Рубрики 11-19 век;

шведы в 1721 были столь же страшны, как и немцы в 1945 (-)
От Iva
К Аркан (04.08.2010 20:00:52)
Дата 04.08.2010 20:41:32

Re: шведы в...

Привет!

если бы это было бы так, то не пришлось бы отдавать Финляндию и платить 2 млн. за Прибалтику.

Владимир
От Аркан
К Iva (04.08.2010 20:41:32)
Дата 04.08.2010 21:44:32

Re: шведы в...

>Привет!

>если бы это было бы так, то не пришлось бы отдавать Финляндию и платить 2 млн. за Прибалтику.

Это и пытаюсь выяснить. Неужто Швеция могла себе позволить воевать, а Россия нет?

>Владимир
От Iva
К Аркан (04.08.2010 21:44:32)
Дата 05.08.2010 10:05:13

Re: шведы в...

Привет!

>Это и пытаюсь выяснить. Неужто Швеция могла себе позволить воевать, а Россия нет?

ИМХО - обе уже были в изнеможении.

Владимир
От Аркан
К Iva (05.08.2010 10:05:13)
Дата 05.08.2010 10:48:14

Re: шведы в...

>Привет!

>>Это и пытаюсь выяснить. Неужто Швеция могла себе позволить воевать, а Россия нет?
>
>ИМХО - обе уже были в изнеможении.

И тем не менее, у Петра было 15 млн. народу, у шведов - 2 млн. Это при том что к концу войны потери шведов были больше (минимум 100-150 тысяч). Что касается истощения, то Петр сразу же после войны начал дела на юге.
От Iva
К Аркан (05.08.2010 10:48:14)
Дата 05.08.2010 10:59:30

Re: шведы в...

Привет!

>И тем не менее, у Петра было 15 млн. народу, у шведов - 2 млн.

Так нельзя сравнивать. Война это деньги и сравнивать надо бюджеты. Тут разница будет много меньше.

> Это при том что к концу войны потери шведов были больше (минимум 100-150 тысяч). Что касается истощения, то Петр сразу же после войны начал дела на юге.

Это не сопоставимо с взятием Стокгольма. Но сопоставимо с последними операциями на Балтике.

Владимир
От Аркан
К Iva (05.08.2010 10:59:30)
Дата 05.08.2010 11:50:25

Re: шведы в...

>Привет!

>>И тем не менее, у Петра было 15 млн. народу, у шведов - 2 млн.
>
>Так нельзя сравнивать. Война это деньги и сравнивать надо бюджеты. Тут разница будет много меньше.

Опять же несколько странно: 2 млн. отдать шведам есть, а на войну нет.

>> Это при том что к концу войны потери шведов были больше (минимум 100-150 тысяч). Что касается истощения, то Петр сразу же после войны начал дела на юге.
>
>Это не сопоставимо с взятием Стокгольма. Но сопоставимо с последними операциями на Балтике.

Можно было разорять побережье Швеции и дальше.
От Iva
К Аркан (05.08.2010 11:50:25)
Дата 05.08.2010 11:55:25

Re: шведы в...

Привет!

>>Так нельзя сравнивать. Война это деньги и сравнивать надо бюджеты. Тут разница будет много меньше.
>
>Опять же несколько странно: 2 млн. отдать шведам есть, а на войну нет.

Я не знаю сроков оплаты. Это где-то меньше годового нашего бюджета.
А выигрыш в прекращении войны.


>>Это не сопоставимо с взятием Стокгольма. Но сопоставимо с последними операциями на Балтике.
>
>Можно было разорять побережье Швеции и дальше.

Т.е. дальше себя разорять? И так война зашла в тупик после 1714 года.

Владимир
От Аркан
К Iva (05.08.2010 11:55:25)
Дата 05.08.2010 12:10:17

Re: шведы в...


>А выигрыш в прекращении войны.
>Т.е. дальше себя разорять? И так война зашла в тупик после 1714 года.

Э, а в чем собственно разор? Торговля со Швецией? Могу ошибаться, но вряд ли она была значительна. Торговля на Балтике? Насколько я понимаю, шведы ей уже ничем особо помешать не могли, раз с трудом защищали собственное побережье. Содержание гарнизонов в Финляндии? Не критично, тем паче был приказ Петра не жалет этой страны, то есть, жить на местных ресурсах.

Итак, шведы в полном ауте, в военном отношении сделать ничего не могут, а каких то немедленных выгод мира, которые стоили бы 2 млн. и Финляндии, вообщем-то нет.
От Iva
К Аркан (05.08.2010 12:10:17)
Дата 05.08.2010 12:22:18

Re: шведы в...

Привет!

>>А выигрыш в прекращении войны.
>>Т.е. дальше себя разорять? И так война зашла в тупик после 1714 года.
>
>Э, а в чем собственно разор?

да хотя бы содержание армии и флота.

>Торговля со Швецией? Могу ошибаться, но вряд ли она была значительна. Торговля на Балтике? Насколько я понимаю, шведы ей уже ничем особо помешать не могли, раз с трудом защищали собственное побережье. Содержание гарнизонов в Финляндии? Не критично, тем паче был приказ Петра не жалет этой страны, то есть, жить на местных ресурсах.

>Итак, шведы в полном ауте, в военном отношении сделать ничего не могут, а каких то немедленных выгод мира, которые стоили бы 2 млн. и Финляндии, вообщем-то нет.

Так и мы в ауте. Где-то до конца царствования Анны Иоанновны бюджет выправляли.


Владимир
От Iva
К Iva (05.08.2010 12:22:18)
Дата 05.08.2010 12:40:00

Показатели разорения.

Привет!

подушная подать собиралась на 50-70% ( точнее не помню). Не смотря на привлечение армии к сбору и правежа неплательщиков. Недоимка росла, росло количество в бегах.

Армии и чиновникам годами не платили жалованье.

При Анне Иоанновне в начале царствования снизили подушку на 30 или 40% - тогда ее сборы приблизились к планируемым.


Владимир
От Аркан
К Iva (05.08.2010 12:40:00)
Дата 06.08.2010 00:48:12

Re: Показатели разорения.

>Привет!

>подушная подать собиралась на 50-70% ( точнее не помню). Не смотря на привлечение армии к сбору и правежа неплательщиков. Недоимка росла, росло количество в бегах.

>Армии и чиновникам годами не платили жалованье.

>При Анне Иоанновне в начале царствования снизили подушку на 30 или 40% - тогда ее сборы приблизились к планируемым.



А вот "наше все" пишет несколько иное:

Петр заключает мир со Швецией, не сделав ни копейки долгу, платит Швеции 2,000,000 р., прощает государственные долги и недоимки, и персидскую войну оканчивает без новых налогов (с пошлиной на получающих жалование). По смерти своей оставляет до 7,000,000 р. сбереженной суммы.

http://www.magister.msk.ru/library/pushkin/history/petr.htm
От Iva
К Аркан (06.08.2010 00:48:12)
Дата 06.08.2010 07:43:39

Re: Показатели разорения.

Привет!


>А вот "наше все" пишет несколько иное:

>Петр заключает мир со Швецией, не сделав ни копейки долгу,

официальных займов он не делал. А не выплаты по зарплате и не оплата по счетам и сейчас за долги не считаются.

> платит Швеции 2,000,000 р., прощает государственные долги и недоимки, и персидскую войну оканчивает без новых налогов (с пошлиной на получающих жалование).

Ну так население и старых платить не может. Прощение недоимки - это регулярная процедура первую половину 18 века.

>По смерти своей оставляет до 7,000,000 р. сбереженной суммы.

Надо будет уточнять - это где-то полтора годовых бюджета. Хотя его долги по ЗП вряд ли поддаются учету.


Владимир
От Аркан
К Iva (06.08.2010 07:43:39)
Дата 06.08.2010 10:31:10

Так или иначе, в Швеции с финансами было веселее:)

>Привет!

Например, в Швеции легким движением руки прировняли медную монету к серебряной:)

>официальных займов он не делал. А не выплаты по зарплате и не оплата по счетам и сейчас за долги не считаются.

С другой стороны зарплату чиновникам тогда только начинали платить. В этом смысле не выплата тогда и сейчас для человека имела разные последствия. Чинуши как и раньше с места кормились.

>> платит Швеции 2,000,000 р., прощает государственные долги и недоимки, и персидскую войну оканчивает без новых налогов (с пошлиной на получающих жалование).
>
>Ну так население и старых платить не может. Прощение недоимки - это регулярная процедура первую половину 18 века.

Это прежде всего из-за огромных налоговых нагрузок или из-за того, что стали народишко переписывать и учитывать, чему были не очень рады?

>>По смерти своей оставляет до 7,000,000 р. сбереженной суммы.
>
>Надо будет уточнять - это где-то полтора годовых бюджета. Хотя его долги по ЗП вряд ли поддаются учету.

Я где то читал, что несколько урезали зарплату русским офицерам даже (но не иностранцам), понравится это конечно не могло.
От Аркан
К Iva (05.08.2010 12:22:18)
Дата 05.08.2010 12:27:20

Re: шведы в...

>Привет!

>>>А выигрыш в прекращении войны.
>>>Т.е. дальше себя разорять? И так война зашла в тупик после 1714 года.
>>
>>Э, а в чем собственно разор?
>
>да хотя бы содержание армии и флота.

А сколько было под ружьем к концу войны? Учитывая, что шведов на континенте уже давно нет.
От Iva
К Аркан (05.08.2010 12:27:20)
Дата 05.08.2010 12:36:46

Re: шведы в...

Привет!

>А сколько было под ружьем к концу войны? Учитывая, что шведов на континенте уже давно нет.

136 тыс. в регулярных войсках. Это на уровне Франции мирного времени, если не больше.

Владимир
От Вулкан
К Iva (05.08.2010 12:36:46)
Дата 05.08.2010 12:52:46

Ошибаетесь

Приветствую!
>Привет!

>>А сколько было под ружьем к концу войны? Учитывая, что шведов на континенте уже давно нет.
>
>136 тыс. в регулярных войсках. Это на уровне Франции мирного времени, если не больше.

После войны за Испанское наследство французская армия была сокращена до 60 тыс. человек, ибо бюджет на 20 лет вперед был проеден.

>Владимир
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Iva (05.08.2010 10:59:30)
Дата 05.08.2010 11:01:00

А уж что касается потерь

Привет!

то РИ потеряла несколько миллионов, если сравнивать результаты 1678 и 1718.


Владимир
От Аркан
К Iva (05.08.2010 11:01:00)
Дата 05.08.2010 11:42:35

Только списать все на шведов не получится. Причин убыли много (-)
От Iva
К Аркан (05.08.2010 11:42:35)
Дата 05.08.2010 11:46:46

Re: Только списать...

Привет!

на шведов - не получится, они только косвенно причастны.

Грубо говоря мы и их и себя довели до истощения.

Владимир
От Аркан
К Iva (05.08.2010 11:46:46)
Дата 05.08.2010 11:57:42

Re: Только списать...

>Привет!

>на шведов - не получится, они только косвенно причастны.

Собственно на шведов списывается где то 100 тысяч военных потерь. Много, но в сравнении с остальным воображение не поражает. Собственно, только 10% крупных битв войны произошло на территории России.

>Грубо говоря мы и их и себя довели до истощения.

За 21 год это не удивительно, правда, тысяч 300 народу мы на новых землях получили.
От Iva
К Аркан (05.08.2010 11:57:42)
Дата 05.08.2010 12:01:34

Re: Только списать...

Привет!

>>на шведов - не получится, они только косвенно причастны.
>
>Собственно на шведов списывается где то 100 тысяч военных потерь. Много, но в сравнении с остальным воображение не поражает. Собственно, только 10% крупных битв войны произошло на территории России.

Это понятно. Но напрягались мы, себя разоряя, для борьбы со шведами.
Поэтому списать шведов полностью не получается, но наше участие - оно, безусловно, основное.

>>Грубо говоря мы и их и себя довели до истощения.
>
>За 21 год это не удивительно, правда, тысяч 300 народу мы на новых землях получили.

"Кто умело ведет войну, два раза провиант не грузит"(с) Сунь-цзы.
Дело даже не в 300тыс, а в таможенных пошлинах. И общем росте торговли в результате получения Прибалтики.

Владимир
От Вулкан
К Аркан (04.08.2010 21:44:32)
Дата 04.08.2010 21:49:34

Против России вообще-то уже вырастала коалиция

Приветствую!
>>Привет!
>
>>если бы это было бы так, то не пришлось бы отдавать Финляндию и платить 2 млн. за Прибалтику.
>
>Это и пытаюсь выяснить. Неужто Швеция могла себе позволить воевать, а Россия нет?

В составе Англии, Франции, Голландии, Дании и Швеции. Ничего хорошая война с таким множеством врагов не сулила.
Что касается Швеции - она после 20-летней войны была полностью разорена и надеялась только на субсидии ина военные силы союзников. Нам тогда помог претендент на трон Англии - Яков III со своими постоянными угрозами высадки и король Испанский Филипп V, который решил влезть в Италию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (04.08.2010 21:49:34)
Дата 05.08.2010 11:51:50

а чего против России имела коалиция


>В составе Англии, Франции, Голландии, Дании и Швеции. Ничего хорошая война с таким множеством врагов не сулила.

кроме собственно Швеции, которая

>Что касается Швеции - она после 20-летней войны была полностью разорена и надеялась только на субсидии ина военные силы союзников. Нам тогда помог претендент на трон Англии - Яков III со своими постоянными угрозами высадки и король Испанский Филипп V, который решил влезть в Италию.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Кстати, давно порывался спросить: по традициям Королевского флота в соответствии с указанной цитатой можно что-нибудь на русском почитать?
От Вулкан
К swiss (05.08.2010 11:51:50)
Дата 05.08.2010 12:57:07

Re: а чего...

Приветствую!

>>В составе Англии, Франции, Голландии, Дании и Швеции. Ничего хорошая война с таким множеством врагов не сулила.
>
>кроме собственно Швеции, которая

Много что имела. Например Дания всерьез опасалась поддержки Россией голштинского герцога и аннексии Шлезвига для Голштинии.
Англии, вернее ее королю - ублюдочному Георгу I - так же не нравилось влияние России в немецких делах (ганноверский министр Георга еще в 1716 году призывал датчан захватить Петра I, бывшего на их территории, в плен).
Франция традиционно поддерживала Швецию.
Голландия вынуждена была поддерживать Англию, ибо была ее основным кредитором и в какой-то степени находилась под вассалитетом Британии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К swiss (05.08.2010 11:51:50)
Дата 05.08.2010 12:49:47

Re: а чего...

Приветствую!


>
>Кстати, давно порывался спросить: по традициям Королевского флота в соответствии с указанной цитатой можно что-нибудь на русском почитать?

http://zhurnal.lib.ru/f/fedin_w_w/sodomy1.shtml

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SadStar3
К Вулкан (05.08.2010 12:49:47)
Дата 06.08.2010 02:01:58

"Salvador del Mundo" - не английское название (-)
От Вулкан
К SadStar3 (06.08.2010 02:01:58)
Дата 06.08.2010 08:35:40

Re: "Salvador del...

Приветствую!

Salvador del Mundo was a Spanish first rate ship (112 guns) captured in the Battle of Cape St Vincent in 1797. She was not put into active service in the British Navy, but in 1803 was commissioned as the port admiral's ship at Plymouth and used as a receiving ship for new recruits. She remained in Plymouth.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (05.08.2010 12:49:47)
Дата 05.08.2010 20:14:29

Re: а чего...

>Приветствую!


>>
>>Кстати, давно порывался спросить: по традициям Королевского флота в соответствии с указанной цитатой можно что-нибудь на русском почитать?
>
> http://zhurnal.lib.ru/f/fedin_w_w/sodomy1.shtml

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Спасибо! Так кстати рядом и про ром нашел статью, вернее про грог.
От Iva
К swiss (05.08.2010 11:51:50)
Дата 05.08.2010 11:57:45

Re: а чего...

Привет!

>>В составе Англии, Франции, Голландии, Дании и Швеции. Ничего хорошая война с таким множеством врагов не сулила.
>
>кроме собственно Швеции, которая

торговля на Балтике. Заканчивайте ваши бесконечные разборки.
Цели всех достигаются условиями мира 1721 - Швеция опущена, Россия открыта для торговли.

Владимир
От Пан Зюзя
К Iva (04.08.2010 20:41:32)
Дата 04.08.2010 21:28:17

Re: шведы в...

>если бы это было бы так, то не пришлось бы отдавать Финляндию и платить 2 млн. за Прибалтику.

И обещать поставки зерна по демпинговым ценам.
От Пан Зюзя
К Аркан (04.08.2010 20:00:52)
Дата 04.08.2010 20:40:33

Re: шведы в...

Возможно, возможно. Интересно, а в каком состоянии находилась тогдашняя росийская "экономика" и казна? Была ли возможность вести войну дальше?
От Аркан
К Пан Зюзя (04.08.2010 20:40:33)
Дата 04.08.2010 21:42:51

Думаете, состояние шведской экономики было лучше? (-)