От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев
Дата 28.08.2000 19:47:43
Рубрики Современность; Армия;

Ненависть?

Категория "ненависть" в политике обычно не применяется. А для союза совпадение интересов должно перевешивать противоречия. Чего не наблюдается даже приняв Ваше фантастическое объяснение.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (28.08.2000 19:47:43)
Дата 28.08.2000 19:59:55

Не цепляйтесь к словам.

Приветсвую категорически!

Можно подобрать квазинаучные или политологические термины, которые кому-то покажутся более корректными...

Суть не меняется. Фюрера явно стимулировали к походу на восток. Симпатии какого-нибудь Чемберлена к германской расе (я так условно выражаюсь) проявлялись во вполне конкретных политических шагах. А у Черчилля - наоборот. О мотивах можно спорить.

Систему коллективной безопасности никто на западе строить не хотел и не собирался. А перспективы (возможного) столкновения с совроссией заставляли думать о многом...

Ну и т.д и т.п.

С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев (28.08.2000 19:59:55)
Дата 28.08.2000 20:09:48

Употребляйте правильные слова.

... тогда и цепляться будет не к чему. А "ненависть", каким словом Вы ее не назовите, не являлась мотивацией политики великих держав Европы.

>Суть не меняется. Фюрера явно стимулировали к походу на восток.

Однако никто не собирался в этом походе соучаствовать. Помочь Германии завязнуть в восточных проблемах это одно, а вступать с ним в союз с целью участия в "восточном походе" - принципиально другое.

> Симпатии какого-нибудь Чемберлена к германской расе (я так условно выражаюсь) проявлялись во вполне конкретных политических шагах.

Требуется еще доказать, что мотивацией этих политических шагов являлась именно симпатии Чемберлена к германской расе. Я не нахожу.

>Систему коллективной безопасности никто на западе строить не хотел и не собирался.

На Западе - хотели. И даже строили (Локарнский пакт). И на Востоке хотели. И пытались строить. Почему не вышло - вопрос следующий.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (28.08.2000 20:09:48)
Дата 28.08.2000 20:29:40

Re: Употребляйте правильные слова.

Приветсвую категорически!
>... тогда и цепляться будет не к чему.

Домотаться можно и до столба.

К тому же я не очень представляю рациональную мотивацию этих господ. Явно СССР имел слишком много внутренних проблем, его боеспособность по предвоенным оценкам была весьма невысокой, сотрудничество наши не отвергали - тогда откуда всякие там ультиматумы разных керзонов?

А "ненависть", каким словом Вы ее не назовите, не являлась мотивацией политики великих держав Европы.

Ну вот не факт. Скажем, аннексия-эксплуатация какой-то страны не представляется возможной (той же Швейцарии) - а открытая и жестокая война против вполне мирной и европейской Югославии - сколько угодно. Славяне - недочеловеки и все такое.

>>Суть не меняется. Фюрера явно стимулировали к походу на восток.
>
>Однако никто не собирался в этом походе соучаствовать. Помочь Германии завязнуть в восточных проблемах это одно, а вступать с ним в союз с целью участия в "восточном походе" - принципиально другое.

Ну-ну. А формирование экспедиционного корпуса для соучастия в финской кампании? И планы бомбардировок Баку?

Да и какая разница - поддержка прямая или косвеная... по ситуации - косвеная может быть важнее.

>Требуется еще доказать, что мотивацией этих политических шагов являлась именно симпатии Чемберлена к германской расе. Я не нахожу.

Ну что ж, значит были и боле весомые мотивы...

>>Систему коллективной безопасности никто на западе строить не хотел и не собирался.
>
>На Западе - хотели. И даже строили (Локарнский пакт). И на Востоке хотели. И пытались строить. Почему не вышло - вопрос следующий.

1938 Чехословакия и 1939 Польша показала, чего все это стоило... а умные люди (типа Сталина) и заранее видели...

С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев (28.08.2000 20:29:40)
Дата 28.08.2000 21:06:52

Re: Употребляйте правильные слова.

>Домотаться можно и до столба.

Не пробовал.

>К тому же я не очень представляю рациональную мотивацию этих господ.

По каким именно пунктам? И каких именно господ? У разных господ в разное мотивация бывала разная. Но почти всегда рациональная.

> сотрудничество наши не отвергали - тогда откуда всякие там ультиматумы разных керзонов?

Вы текст ультиматума Керзона читали? Знаете какие предъявлялись требования? И по какому поводу был этот ультиматум?

>>А "ненависть", каким словом Вы ее не назовите, не являлась мотивацией политики великих держав Европы.

>Ну вот не факт. Скажем, аннексия-эксплуатация какой-то страны не представляется возможной (той же Швейцарии) а открытая и жестокая война против вполне мирной и европейской Югославии - сколько угодно. Славяне - недочеловеки и все такое.

Аргументы жидковаты. Наполеон Швейцарию вполне себе аннексировал. Т.е. вполне представляется возможным когда подходящие политические условия налицо. И никакой "ненависти" в анти-югославской бомбежке я не усматриваю. Хотели показать кто в доме хозяин - и показали. Если бы швейцарцы забыли кто в доме хозяин - им бы тоже показали.

>Ну-ну. А формирование экспедиционного корпуса для соучастия в финской кампании? И планы бомбардировок Баку?

На этот момент СССР рассматривался как "почти" союзник Германии. Т.е. не вместе с Германией на СССР, а против Германии и кто-еще-с-ней. Т.е. и этот аргумент не в кассу.

>Да и какая разница - поддержка прямая или косвеная... по ситуации - косвеная может быть важнее.

Мы обсуждаем необходимость удерживать Гитлера от союза с Западом. Пока Вы никак не показали что кто либо из списка к такому союзу стремился. И базы этого союза также не показано.

>>Требуется еще доказать, что мотивацией этих политических шагов являлась именно симпатии Чемберлена к германской расе. Я не нахожу.
>
>Ну что ж, значит были и боле весомые мотивы...

Вот союз "и" тут излишен. Пока не показано что мотив "симпатий" ВОБЩЕ присутствовал.

>>На Западе - хотели. И даже строили (Локарнский пакт). И на Востоке хотели. И пытались строить. Почему не вышло - вопрос следующий.
>
>1938 Чехословакия и 1939 Польша показала, чего все это стоило...

Чего стоило ЧТО?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (28.08.2000 19:47:43)
Дата 28.08.2000 19:56:43

Расчет

Традиционная политика Англии- выявить две самых сильных страны в Европе и помогать слабому. Если бы в Европе остались Германия и СССР ( а так оно и было), и Германия стратегически бы проигрывала СССР, а так оно и было, то в конечном итоге....
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (28.08.2000 19:56:43)
Дата 28.08.2000 20:17:44

Re: Расчет

>Традиционная политика Англии- выявить две самых сильных страны в Европе и помогать слабому.

Пример? Вы с Трумэном Англию не путатете? Баланс пытались иметь, но баланс не двух сильнейших континентальных держав, а баланс коалиций. После образования единой Германии политика "блестящей изоляции" по существу лишилась базы. Что отчасти и привело к утере Англией положения хозяйки мира.

> Если бы в Европе остались Германия и СССР ( а так оно и было)

Так оно стало несколько позднее рассматриваемого периода. Когда база для союза исчезла окончательно.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (28.08.2000 20:17:44)
Дата 29.08.2000 11:08:32

Re: Расчет

>Пример?

"Вытягивание" Германии в вопросах "равенства" вооружений и флота.

>Вы с Трумэном Англию не путатете

Нет вроде.

>Так оно стало несколько позднее рассматриваемого периода. Когда база для союза исчезла окончательно.

Игорь, но ведь это сейчас ясно, что база "исчезла". Тогда это было не так очевидно. И руководство Германии не рассчитывало начать мировую войну, начав наступление на Польшу

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.08.2000 11:08:32)
Дата 29.08.2000 17:36:31

Re: Расчет

>>Пример?
>
>"Вытягивание" Германии в вопросах "равенства" вооружений и флота.

Концепция "помогать слабейшему из сильнейших" без натяжек не просматривается.

>>Так оно стало несколько позднее рассматриваемого периода. Когда база для союза исчезла окончательно.
>
>Игорь, но ведь это сейчас ясно, что база "исчезла". Тогда это было не так очевидно.

К моменту когда в Европе не осталось никого кроме Германии и СССР? Это не стало очевидно? Т.е. заявление (подкрепленное делами) Черчиля о войне "до последнего фашиста" это не очевидность? Что тогда очевидность?

> И руководство Германии не рассчитывало начать мировую войну, начав наступление на Польшу

Не понимаю как это относится к вопросу о возможности совместного крестового похода Запада против СССР.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (28.08.2000 20:17:44)
Дата 28.08.2000 22:22:52

Re: Расчет

сепаратный мир был возможен и после Дюнкерка, и в 1944, и в 1945...

А в 1945 Черчилль уже планировал использовать пленных немцев в войне против СССР и приказывал складировать их оружие.

Ситуация ДО войны не была (и не могла быть) принципиально иной.

Разделить Россию между Германией и Англией (ее сателлитами) - неплохая цель!!!
От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев (28.08.2000 22:22:52)
Дата 28.08.2000 22:31:52

Re: Расчет

>сепаратный мир был возможен и после Дюнкерка, и в 1944, и в 1945...

Бездоказательно.

>Ситуация ДО войны не была (и не могла быть) принципиально иной.

Она стала именно что ПРИНЦИПИАЛЬНО иной. Расклад сил стал АБСОЛЮТНО другим. После войны в Европе осталось только две реальные силы - СССР и США. А до войны в Европе ни СССР ни США как действующих сил не было.

>Разделить Россию между Германией и Англией (ее сателлитами) - неплохая цель!!!

Неплохая цель для кого и в какой момент времени? И в чем ее "неплохость"?
От Владимир Минаев
К Максим Гераськин (28.08.2000 19:56:43)
Дата 28.08.2000 20:12:25

А уж фраза Трумэна в начале ВОв!!! (-)

Приветсвую категорически!
>Традиционная политика Англии- выявить две самых сильных страны в Европе и помогать слабому. Если бы в Европе остались Германия и СССР ( а так оно и было), и Германия стратегически бы проигрывала СССР, а так оно и было, то в конечном итоге....
С уважением Владимир