От Дмитрий Козырев
К AFirsov
Дата 22.07.2010 10:03:25
Рубрики WWII; 1941;

Свидетель несет ответсвенность за правдивость своих показаний (-)
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 10:03:25)
Дата 22.07.2010 10:08:49

Процедуру написание мемуаров на начале 1970-х представляете? Мемуарист нес

конкретную ответственность, без всяких экивоков, и по партийной и по
служебной линии.
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 10:08:49)
Дата 22.07.2010 14:11:56

Да бросьте вы, сколько уже примеров когда "мемуарные свидетельства" не проходят

проверку первоисточниками

>конкретную ответственность, без всяких экивоков, и по партийной и по
>служебной линии.

не путайте достоверность с соответсвием идеологическим установкам
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 14:11:56)
Дата 22.07.2010 15:03:43

Замулину скажите. Может он тогда из своех книг цитаты мемуаров выкинет

>>конкретную ответственность, без всяких экивоков, и по партийной и по
>>служебной линии.
>
>не путайте достоверность с соответсвием идеологическим установкам

На идеологию проверяли в последнюю очередь. Издание мемуаров тогда было
Проектом с большой буквы. Сейчас так книги не издают, сейчас действительно
можно писать любую чушь.
От Исаев Алексей
К AFirsov (22.07.2010 15:03:43)
Дата 22.07.2010 15:55:10

Заметим, кстати, что Вы грубо передернули

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. утверждалось, что Сталин лично что-то там Голованову сказало причинах расстрела Павлова.

Но общеизвестный эпизод выглядит совсем не так. Это разговор между Павловым и Сталиным, в котором Голованов слушал(даже если слушал, а не насосал наскоро из пальца при написании мемуаров) только одну сторону.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (22.07.2010 15:55:10)
Дата 22.07.2010 16:09:00

Ну совсем грубо передернул.

>Т.е. утверждалось, что Сталин лично что-то там Голованову сказало причинах расстрела Павлова.

>Но общеизвестный эпизод выглядит совсем не так. Это разговор между Павловым и Сталиным, в котором Голованов слушал(даже если слушал, а не насосал наскоро из пальца при написании мемуаров) только одну сторону.

Мы читали с Вами один мемуар? там что нет встык продолжения, когда Сталин говорит лично
Голованову, намекая на тот разговор: "Вы-то знаете, за ЧТО мы расстреляли Павлова!"
От Исаев Алексей
К AFirsov (22.07.2010 16:09:00)
Дата 22.07.2010 16:50:29

Ну вот еще раз передернули

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давайте вместе прочитаем:
Сталин опять заходил. Снова подойдя ко мне, он вдруг сказал: [60]
— Мы дали указание арестовать и доставить в Москву Павлова. — Голос его был тверд и решителен, но в нем не слышалось ни нотки возмущения, ни тени негодования...
Передо мной, как наяву, возник служебный кабинет в Минске и бритоголовый, с массивной фигурой человек, вызывающий по телефону Сталина, чтобы взять в свое подчинение наш полк, убеждающий его не верить сведениям о сосредоточении немцев на исходных рубежах у наших границ, не поддаваться на «провокации». Разговор этот, как помнит читатель, происходил в моем присутствии, и, видимо, Сталин, обладая феноменальной памятью и уверенный в том, что я все пойму, объявил мне об этом решении Государственного Комитета Обороны.
Больше о Павлове не было произнесено ни слова. Попрощавшись, я отправился на аэродром и тотчас же улетел к себе в полк. Полет до Ельни занял немного времени, но я многое передумал.

Т.е. об истинных причинах ареста Павлова тов. Сталин Голованову не сказал ничего. Налицо только домыслы и ассоциации, которые возникли у тов. Голованова.
А у читателя тов. Голованов создает впечатление, что они с И.В. понимали друг друга с полуслова. Хотя в реальности информация об аресте Павлова могла быть простым предупреждением: "Облажаешься, мы тебя тоже арестуем..."

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 15:03:43)
Дата 22.07.2010 15:05:58

Неужели Замулин безоглядно верит Ротмистрову как "свидетелю"? (-)
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 15:05:58)
Дата 22.07.2010 15:08:00

Там, что, других цитат нет? Нужно тупо, как в суде, нет бумаги - тогда свидетель (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 15:08:00)
Дата 22.07.2010 15:17:01

Еще раз перечитайте внимательно подветку

Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.

Я Вам возражаю, что это не так. Т.к. известны ПРИМЕРЫ, когда сведения приводимые в мемуарах не соответсвуют действительности. И потому мемуары не могут отождествляться со свидетельскими показаниями, т.к. мемуарист за это ответсвенности не несет.

На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.

Эта Ваша точка зрения также является ложной.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 15:17:01)
Дата 22.07.2010 16:05:28

Еще раз перечитайте...

>Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.

Ахтунг! Если нет документальных свидетельств противного или мемуарист не является
патологическим лжецом. К Голованову оба этих пункта относятся?

>На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.

Перечтите ветку - это основной посыл визави, за которых Вы встали горой.

>Эта Ваша точка зрения также является ложной.

Моя точка зрения: то что видел-слышал Голованов, является единственным
внятным свидетельством за что и какой зуб на Павлова имел Сталин, и почему
органы получили команду "фас". Все остальное - как раз вилами на воде.

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 16:05:28)
Дата 22.07.2010 16:16:17

Re: Еще раз

>>Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.
>
>Ахтунг! Если нет документальных свидетельств противного или мемуарист не является
>патологическим лжецом. К Голованову оба этих пункта относятся?

Повторяю, речь идет о ложности Вашего тезиса про отождествление мемуаристики и свидетельских показаний в юриспруденции.

>>На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.
>
>Перечтите ветку - это основной посыл визави, за которых Вы встали горой.

Я сам по себе. Если вижу ложный тезис - сообщаю об этом его автору.
Ваш ложный тезис - вот https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2050369.htm

>>Эта Ваша точка зрения также является ложной.
>
>Моя точка зрения: то что видел-слышал Голованов, является единственным
>внятным свидетельством за что и какой зуб на Павлова имел Сталин, и почему
>органы получили команду "фас". Все остальное - как раз вилами на воде.

А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.

От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 16:16:17)
Дата 22.07.2010 17:03:36

Re: Еще раз

>Повторяю, речь идет о ложности Вашего тезиса про отождествление мемуаристики и свидетельских показаний в юриспруденции.
А никто их не отождествляет, по крайней мере в части юридических последствий.
Просто товарищь судья наиболее внятно объяснит, что такое свидетельство
в отсутствии письменных документов. Разница только в том, что в суде
Вы б приняли это объясниние как руководство к действию, а тут -
по крайней мере подумать. Меня послали в церковь - ну пошли в суд.

>А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.

Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?
Или есть сомнения, что судьбу Павлова решал Сталин?

Зато есть конкретное свидетельство, что тов. Сталину очень не нравилось поведение
отдельных товарищей, убеждающих его, что Гитлер - паинька. И если Павлов оказался
в их числе (учитывая шлейф сопутствующих обстоятельств), то фраза из Селивана
Юнонова: "Чека беспощадно не только к врагам, но и к тем, кто дает врагам
шанс на победу" - приобретает отнюдь не литературных смысл в деле Павлова.

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 17:03:36)
Дата 22.07.2010 17:15:53

Re: Еще раз


>А никто их не отождествляет, по крайней мере в части юридических последствий.
>Просто товарищь судья наиболее внятно объяснит, что такое свидетельство
>в отсутствии письменных документов. Разница только в том, что в суде
>Вы б приняли это объясниние как руководство к действию, а тут -
>по крайней мере подумать. Меня послали в церковь - ну пошли в суд.

вы отождествляете. Иначе к чему этот пассаж про судей?
человек свидетельствующий перед судом ответсвеннен за свое свидетельство и предупреждается об этом особо.
Человек писавший мемуары имеет
а)совершенно иные цели и мотивацию
б)в условиях СССР - подцензурен и пишет в рамках идеологических установок. Особенно в части отражения деятельности личности тов. Сталина.

>>А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.
>
>Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?

Конечно есть. Есть протокол допроса, есть приговор. Есть конкретные действия Павлова до и во время войны.
К тому же расстрелян был не только Павлов а ряд командиров ЗапОВО и причем тут тогда претензи Сталина к Павлову лично?



>Зато есть конкретное свидетельство, что тов. Сталину очень не нравилось поведение
>отдельных товарищей, убеждающих его, что Гитлер - паинька.

И именно поэтому был отменен приказ по 6-й А о занятии огневых точек предполья?
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 17:15:53)
Дата 22.07.2010 22:54:57

Re: Еще раз

>вы отождествляете. Иначе к чему этот пассаж про судей?

Иначе зачем этот пассаж про церковь?

>человек свидетельствующий перед судом ответсвеннен за свое свидетельство и предупреждается об этом особо.
>Человек писавший мемуары имеет
>а)совершенно иные цели и мотивацию
>б)в условиях СССР - подцензурен и пишет в рамках идеологических установок. Особенно в части отражения деятельности личности тов. Сталина.

Вариант с Головановым не катит. Да, про Сталина при Брежневе было принято просто молчать.
Именно поэтому пользовались популярностью мемуары Яковлева, где хоть что-то было
человеческое. Именно поэтому мемуары Голованова были запрещены к публикации и вышли
уже после угара перестройки. А ваши намеки на непорядочность Голованова не катят воще.

>>Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?
>
>Конечно есть. Есть протокол допроса, есть приговор. Есть конкретные действия Павлова до и во время войны.

Какое это отношение имеет к личному решению Сталина? А?

Попытаюсь объяснить (хоть и лень): если б Вы сталкивались с психологией жены капитана первого ранга,
пардон, большого начальника, то знали б, что подчиненному может простится криворукость
(ну подчиненный же - они все уроды), но никогда не простится подстава начальника,
выставляющая начальника дураком или ведущая к конкретно неверному решению.
Кого винят сейчас за "внезапное" начало войны? Павлова? Или может Сталина?
Или Вы держите Сталина за дурака и думаете он представлял, кем он выглядит в Д+7?

А протокол допроса - это где: "я счел необходимым рассказать следствию о своих предательских действиях по отношению к партии и советскому правительству"?
Вы когда-нибудь проводили, нет, не следственные действия в стили НКВД, а хотя бы
служебное расследование в современном стиле? Вы представляете как это пишется?
И какое это отношение, обычно, имеет к действительности?

Этому Вы верите, а Голованову - нет? Ну, вопросов больше не имаю...
От Исаев Алексей
К AFirsov (22.07.2010 10:08:49)
Дата 22.07.2010 10:10:42

За правильное освешщение линии партии - несомненно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вот по фактуре можно было нести любую хрень ввиду отсутствия документов в общем доступе. Чем люди и пользовались. См. мега-трепача Попеля.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (22.07.2010 10:10:42)
Дата 22.07.2010 10:17:06

Значит не представляете. PS. У меня тут воляется диплом, посвященный

мемуарным сериям, издаваемым в Союзе. Интересно, а народу интересен взгляд
на все это книговеда?
От Биограф
К AFirsov (22.07.2010 10:17:06)
Дата 22.07.2010 10:46:13

Конечно, интересно! (-)
От AFirsov
К Биограф (22.07.2010 10:46:13)
Дата 22.07.2010 10:49:30

Ок! Перегоню в цифру. Консультировал главный редактор воениздата.

Гы-гы-гы... за одно скинул первые экземпляры книг за подписями авторов.
Пихоть только было не куда, пришлось взять только авиацию...
От Исаев Алексей
К AFirsov (22.07.2010 10:17:06)
Дата 22.07.2010 10:25:08

Я хорошо представляю объемы мемуарных выдумок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно могу сказать одно: ничем не подкрепленных мемуаров человека из ВВС маловато для обвинений Д.Г.Павлова.

>мемуарным сериям, издаваемым в Союзе. Интересно, а народу интересен взгляд
>на все это книговеда?

Любопытно, конечно. Но что это дает? Он там ранжирует мемуаристов по уровню достоверности?

С уважением, Алексей Исаев