От Фигурант
К И. Кошкин
Дата 20.07.2010 11:59:16
Рубрики Искусство и творчество;

А собственно ясно что понимал П. под "скифами" именно русов?

>...на русских. Во-первых, он видел рабов, купленных у татар.
Ведь имхо данный термин в Европах того времени был довольно расплывчатый и применялся и к селу, и к городу. Главное что из северо-востока (ну и даже просто Востока, хоть Дунай) и выглядят странновато. Разве среди тамошних рабов не были в той же степени распостранены всякие степные и менее племена, в том числе и довольно татарского вида? Было бы странно что Петрарка возмущался бы внешним видом этнического русского того времени (если конечно такое понятие имеет право на жизнь). Светлые волосы и неплохой рост у него же аллергию не вызывали.

> Во-вторых, Русь, и до нашествия отстававшая от Европы, за 130 лет провалилась совершенно - собственно, до сих пор не вылезем.
С этим трудно спорить, хотя Италия 14-го века (и последующих) не совсем, имхо, пример и эталон. Если конечно не соглашатся с крылатым словом о кукушках, Швейцарии, и Леонардо.
От И. Кошкин
К Фигурант (20.07.2010 11:59:16)
Дата 20.07.2010 13:49:11

В данном случае понимаются русские (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (20.07.2010 13:49:11)
Дата 20.07.2010 18:35:10

Почему, собственно?

Ничего в тексте не указывает на специфически русские/славянские особенности пленников - каких-никаких христиан греческого обряда и обладателей европеоидных черт. Напротив, упоминание "каменистых полей" свидетельствует либо о нулевых познаниях автора о русских лесах и болотах, либо о том, что он имел в виду что-то иное.

В указанный период (1367 г. и предшествующие десятилетия) среди рабов, вывозимых с Черного моря в Италию, Египет и проч., решительно преобладали "татары"-язычники, а также разные кавказские народности, тоже язычники в основном.

Напомню, что предшествующие 20 лет были периодом "великой замятни" в степях, войны всех против всех и фактического развала Золотой Орды. С одной стороны, это давало множество пленников-татар (чей вид и обычаи безусловно вызвали бы отвращение Петрарки, как и всех его предшственников начиная с Плано Карпини); с другой, провод пленников из-под Рязани или Калуги в Кафу создавал бы чрезвычайные сложности. В этот период даже дань в Сарай почти не платили, поскольку а) было не вполне ясно, кому платить; б) доставить что-либо в целости было крайне трудно из-за повсеместного в степи разбоя.
И откуда взяться этим пленникам, если для Сев. Руси наступил период "великой тиши". Русские летописи не зафиксировали заметных татарских нападений между 1327 и 1377 гг., а гипотеза о том, что православные русские князья сами торговали соотечественниками с латынянами-генуэзцами, слишком экзотична.
Конечно, сколько-то русских пленников попадали на юг и в этот мирный (для Руси) период, но только как небольшая добавка к татарам и черкесам.

И даже для Южной Руси наступила передышка, особенно после того, как Ольгерд разбил причерноморских татар при Синих Водах в 1362 г.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.07.2010 18:35:10)
Дата 20.07.2010 20:24:17

Потому что он называет их "скифы"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не "татары" или "команы"

>Ничего в тексте не указывает на специфически русские/славянские особенности пленников - каких-никаких христиан греческого обряда и обладателей европеоидных черт. Напротив, упоминание "каменистых полей" свидетельствует либо о нулевых познаниях автора о русских лесах и болотах, либо о том, что он имел в виду что-то иное.

Европейцы вообще очень мало знали о сарматии, скифии и прочих странных местах. Достаточно вспомнить известие про куликовкую битву, в котором упоминается смерть адмирала сарматов в бою с татарами.

>В указанный период (1367 г. и предшествующие десятилетия) среди рабов, вывозимых с Черного моря в Италию, Египет и проч., решительно преобладали "татары"-язычники, а также разные кавказские народности, тоже язычники в основном.

>И откуда взяться этим пленникам, если для Сев. Руси наступил период "великой тиши". Русские летописи не зафиксировали заметных татарских нападений между 1327 и 1377 гг., а гипотеза о том, что православные русские князья сами торговали соотечественниками с латынянами-генуэзцами, слишком экзотична.

Ну что же, посмотрим.

зима 1327-1328 - карательный поход Узбека на Тверь в отместку за уничтожение отряда Чолхана (при участии Калиты). Тверское княжество разорено

1338 - Узбек возвращает Александру тверское княжество, но отправляет с ним двух татарских вельмож, которые разоряют княжество.

Зима 1339-1340 паолководец Узбека Товлубий идет на Смоленск (снова с Калитой, которому удалось в этом походе захватить брянское княжество) - поход неудачен для татар, но области, по которым они шли, подверглись разорению.

1340 год: войска Узбека приходят на Галичину по приглашению галицких бояр для того, чтобы отбить поползновения Казимира III.

1358 год. Царевич Мамат Ходжа разоряет рязанское княжество (по собственно инициативе)

Замятня же в Орде вспыхнула только в 1357 году

>Конечно, сколько-то русских пленников попадали на юг и в этот мирный (для Руси) период, но только как небольшая добавка к татарам и черкесам.

Тем не менее, именно русские пленники и пленницы составляли львиную долю рабов в генуэзских колониях в причерноморье, от пленниц даже рождались свободные генуэзцы.

>И даже для Южной Руси наступила передышка, особенно после того, как Ольгерд разбил причерноморских татар при Синих Водах в 1362 г.

И, тем не менееЮ вск это время Южная Русь подвергается нападениям.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.07.2010 20:24:17)
Дата 21.07.2010 08:01:37

Re: Потому что...


>Замятня же в Орде вспыхнула только в 1357 году

источником рабов были не только военные действия, но и банальная продажа обедневших в мирное время. У генуэзцев даже был конфликт с Джанибеком из-за торговли татарскими детьми, которую Джанибек пытался пресечь.

ну и список военных действий, который вы здесь привели, конечно же нужно доплнить хроникой ордынской замятни, т.к. каждая смена власти в Сарае несомненно сопровождалась очередным ограблением города и продажей подвернувшихся под горячую руку жителей (среди них и русские могли оказаться на общих основаниях)


>Тем не менее, именно русские пленники и пленницы составляли львиную долю рабов в генуэзских колониях в причерноморье,

емнип, у Карпова, изучавшего документы генузских колоний второй половины 14-го века, говорится обратное
От Д.И.У.
К И. Кошкин (20.07.2010 20:24:17)
Дата 20.07.2010 21:37:21

Не аргументы.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Между прочим, русское "ура" не имеет отношения к монголам, но заимствовано от немцев в 18 в (и возводится, с очень давних времен, к глаголу hirren, торопить).

>Потому что он называет их "скифы"...а не "татары" или "команы"

Это ничего не значит. Если у византийцев если можно где-то как-то усмотреть привязку "скифов" к "руссам" (и то для более раннего полуязыческого периода), то для Петрарки Скифия - местность к северу от Черного моря, и не более того. Без всякой отчетливо-национальной привязки.

>>В указанный период (1367 г. и предшествующие десятилетия) среди рабов, вывозимых с Черного моря в Италию, Египет и проч., решительно преобладали "татары"-язычники, а также разные кавказские народности, тоже язычники в основном.
>
>>И откуда взяться этим пленникам, если для Сев. Руси наступил период "великой тиши". Русские летописи не зафиксировали заметных татарских нападений между 1327 и 1377 гг., а гипотеза о том, что православные русские князья сами торговали соотечественниками с латынянами-генуэзцами, слишком экзотична.
>
>Ну что же, посмотрим.

>зима 1327-1328 - карательный поход Узбека на Тверь в отместку за уничтожение отряда Чолхана (при участии Калиты). Тверское княжество разорено

Это последнее крупное нашествие и начало мирного периода. И очень маловероятно, что сколько-то заметное число пленников из Твери довели до Кафы. Тверь - не Полтава, расстояние и местность не те.

>1338 - Узбек возвращает Александру тверское княжество, но отправляет с ним двух татарских вельмож, которые разоряют княжество.

См. выше. И это мелкий эпизод.

>Зима 1339-1340 полководец Узбека Товлубий идет на Смоленск (снова с Калитой, которому удалось в этом походе захватить брянское княжество) - поход неудачен для татар, но области, по которым они шли, подверглись разорению.

То же самое. И эпизод мелкий, и вывести товарное количество пленных из-под Смоленска в Кафу - нетривиальная задача.

>1340 год: войска Узбека приходят на Галичину по приглашению галицких бояр для того, чтобы отбить поползновения Казимира III.

Тут ничего не могу сказать, но это ведь за 27 лет до письма Петрарки.

>1358 год. Царевич Мамат Ходжа разоряет рязанское княжество (по собственно инициативе)

Тоже мелочь, тоже дальнее расстояние.

>Замятня же в Орде вспыхнула только в 1357 году

Да, после смерти "доброго человека" Джанибека. Но напомню об осаде Кафы в 1347 г. и её причинах: "Как повествуют летописи (в частности Симеоновская летопись), противостояние с генуэзцами вылилось в открытую войну после того, как татарские кочевья постиг джут (гололедица). Скот падал, простой люд голодал, и, спасаясь от голода, продавал своих сыновей и дочерей генуэзцам в надежде, что среди итальянцев они останутся хотя бы в живых. Генуэзцы, по природе своей коммерсанты, с удовольствием скупали девочек и мальчиков в чаянии высоких барышей от перепродажи живого товара на невольничьих рынках."

То есть даже в "благоустроенные годы" Золотой Орды татар массово сбывали в Кафу. Что уж говорить о последнем десятилетии до письма Петрарки.

>>Конечно, сколько-то русских пленников попадали на юг и в этот мирный (для Руси) период, но только как небольшая добавка к татарам и черкесам.
>
>Тем не менее, именно русские пленники и пленницы составляли львиную долю рабов в генуэзских колониях в причерноморье, от пленниц даже рождались свободные генуэзцы.

Сомнительное утверждение, насчет"львиной доли". Вообще и особенно для 1350-х,60-х гг.
Как раз львиную долю составляли разнообразные "татары", из которых формировали и ближневосточных мамелюков, и слуг в Италии.

Естественно, "рабство" было широким понятием в то время, но держать рабов из урожденных христиан в христианских странах, включая Италию, было не очень принято (иначе бы в них массово превращали греков или сербов, чего не замечено). Другое дело "язычник" - татарин или черкес (т.е. уроженец степей или кавказских гор, в широком смысле). Для них рабство рассматривалось как законная плата "за приобщение к правильной вере".

>>И даже для Южной Руси наступила передышка, особенно после того, как Ольгерд разбил причерноморских татар при Синих Водах в 1362 г.
>
>И, тем не менееЮ вск это время Южная Русь подвергается нападениям.

Речь идет о пропорциях, из которых могло появиться "общее впечатление". Для последнего десятилетия перед 1367 г. эти пропорции, среди продаваемых в Кафе рабов, были очевидно перекошены в пользу татар - и территориально близких, и самых "доступных" по конкретным военно-политическим причинам.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.07.2010 21:37:21)
Дата 21.07.2010 08:50:06

Re: Не аргументы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Между прочим, русское "ура" не имеет отношения к монголам, но заимствовано от немцев в 18 в (и возводится, с очень давних времен, к глаголу hirren, торопить).

В этой области абсолютно не специалист, так что спорить не буду.

>>Потому что он называет их "скифы"...а не "татары" или "команы"
>
>Это ничего не значит. Если у византийцев если можно где-то как-то усмотреть привязку "скифов" к "руссам" (и то для более раннего полуязыческого периода), то для Петрарки Скифия - местность к северу от Черного моря, и не более того. Без всякой отчетливо-национальной привязки.

скифия - да, но татар они прекрасно различали и слово знали.

>>>В указанный период (1367 г. и предшествующие десятилетия) среди рабов, вывозимых с Черного моря в Италию, Египет и проч., решительно преобладали "татары"-язычники, а также разные кавказские народности, тоже язычники в основном.
>>
>>>И откуда взяться этим пленникам, если для Сев. Руси наступил период "великой тиши". Русские летописи не зафиксировали заметных татарских нападений между 1327 и 1377 гг., а гипотеза о том, что православные русские князья сами торговали соотечественниками с латынянами-генуэзцами, слишком экзотична.
>>
>>Ну что же, посмотрим.
>
>>зима 1327-1328 - карательный поход Узбека на Тверь в отместку за уничтожение отряда Чолхана (при участии Калиты). Тверское княжество разорено
>
>Это последнее крупное нашествие и начало мирного периода. И очень маловероятно, что сколько-то заметное число пленников из Твери довели до Кафы. Тверь - не Полтава, расстояние и местность не те.

Через 130 лет они прекрасно доводили до Кафы десятки тысяч пленных из-под Тулы и Москвы. В принципе, им достаточно довести их до булгарских городов, а там спустить по реке.

>>1338 - Узбек возвращает Александру тверское княжество, но отправляет с ним двух татарских вельмож, которые разоряют княжество.
>
>См. выше. И это мелкий эпизод.

Отнюдь. Военные отряды ордынских послов были сущим бедствием для Руси на протяжении всего времени, пока князья ездили за ярлыками в Орду. Про них пишут именно что они разоряли, уводили и много зла творили

>>Зима 1339-1340 полководец Узбека Товлубий идет на Смоленск (снова с Калитой, которому удалось в этом походе захватить брянское княжество) - поход неудачен для татар, но области, по которым они шли, подверглись разорению.
>
>То же самое. И эпизод мелкий, и вывести товарное количество пленных из-под Смоленска в Кафу - нетривиальная задача.

Монголы во время Западного похода гнали перед собой хашар в десятки тысяч - прокладывать дороги и рубить леса.

>>1340 год: войска Узбека приходят на Галичину по приглашению галицких бояр для того, чтобы отбить поползновения Казимира III.
>
>Тут ничего не могу сказать, но это ведь за 27 лет до письма Петрарки.

>>1358 год. Царевич Мамат Ходжа разоряет рязанское княжество (по собственно инициативе)
>
>Тоже мелочь, тоже дальнее расстояние.

>>Замятня же в Орде вспыхнула только в 1357 году
>
>Да, после смерти "доброго человека" Джанибека. Но напомню об осаде Кафы в 1347 г. и её причинах: "Как повествуют летописи (в частности Симеоновская летопись), противостояние с генуэзцами вылилось в открытую войну после того, как татарские кочевья постиг джут (гололедица). Скот падал, простой люд голодал, и, спасаясь от голода, продавал своих сыновей и дочерей генуэзцам в надежде, что среди итальянцев они останутся хотя бы в живых. Генуэзцы, по природе своей коммерсанты, с удовольствием скупали девочек и мальчиков в чаянии высоких барышей от перепродажи живого товара на невольничьих рынках."

>То есть даже в "благоустроенные годы" Золотой Орды татар массово сбывали в Кафу. Что уж говорить о последнем десятилетии до письма Петрарки.

>>>Конечно, сколько-то русских пленников попадали на юг и в этот мирный (для Руси) период, но только как небольшая добавка к татарам и черкесам.
>>
>>Тем не менее, именно русские пленники и пленницы составляли львиную долю рабов в генуэзских колониях в причерноморье, от пленниц даже рождались свободные генуэзцы.
>
>Сомнительное утверждение, насчет"львиной доли". Вообще и особенно для 1350-х,60-х гг.
>Как раз львиную долю составляли разнообразные "татары", из которых формировали и ближневосточных мамелюков, и слуг в Италии.

>Естественно, "рабство" было широким понятием в то время, но держать рабов из урожденных христиан в христианских странах, включая Италию, было не очень принято (иначе бы в них массово превращали греков или сербов, чего не замечено). Другое дело "язычник" - татарин или черкес (т.е. уроженец степей или кавказских гор, в широком смысле). Для них рабство рассматривалось как законная плата "за приобщение к правильной вере".

В 15-м веке массово используютя рабы-гребцы, многие - вполне селе из христиан.

>>>И даже для Южной Руси наступила передышка, особенно после того, как Ольгерд разбил причерноморских татар при Синих Водах в 1362 г.
>>
>>И, тем не менееЮ вск это время Южная Русь подвергается нападениям.
>
>Речь идет о пропорциях, из которых могло появиться "общее впечатление". Для последнего десятилетия перед 1367 г. эти пропорции, среди продаваемых в Кафе рабов, были очевидно перекошены в пользу татар - и территориально близких, и самых "доступных" по конкретным военно-политическим причинам.

вообще говоря, на мой взгляд, речь идет о русском населении собственно ордынских областей. В 13-м, 14-м веках оно отмечено очень широко - и в качестве рабов, и в качестве поселенных, и в качестве населения городов. Уже в 15 веке о нем и речи нет. После принятия ордой ислама даже татары, не хотевшие резать письку, попали под каток и вынуждены были бежать кто куда, в том числе и на русь. Русское же христианское население в первую очередь должно было быть утилизовано в той или иной форме.

И. Кошкин
От Д2009
К И. Кошкин (21.07.2010 08:50:06)
Дата 21.07.2010 09:41:41

Re: Не аргументы.

>
>скифия - да, но татар они прекрасно различали и слово знали.

Каких именно татар?
От AFirsov
К Д.И.У. (20.07.2010 21:37:21)
Дата 21.07.2010 01:16:48

Re: Не аргументы.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Между прочим, русское "ура" не имеет отношения к монголам, но заимствовано от немцев в 18 в (и возводится, с очень давних времен, к глаголу hirren, торопить).

Вот блин. А немцы до сих пор считают, что "ура" они переняли от русских :-)
Во время семилетней войны... При этом считают, что у русских все равно получается
очень мрачно и неприятно... :-)))
От Д.И.У.
К AFirsov (21.07.2010 01:16:48)
Дата 21.07.2010 03:02:54

Re: Не аргументы.

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Между прочим, русское "ура" не имеет отношения к монголам, но заимствовано от немцев в 18 в (и возводится, с очень давних времен, к глаголу hirren, торопить).
>
>Вот блин. А немцы до сих пор считают, что "ура" они переняли от русских :-)
>Во время семилетней войны... При этом считают, что у русских все равно получается
>очень мрачно и неприятно... :-)))

Немцы пишут так - http://de.wikipedia.org/wiki/Hurra . Как бы ни был темен этот вопрос с немецкой стороны, с российской он ясен - до 18 в. этот клич в России не употреблялся.
От tramp
К Д.И.У. (21.07.2010 03:02:54)
Дата 23.07.2010 02:38:55

Re: Не аргументы.

>Немцы пишут так - http://de.wikipedia.org/wiki/Hurra . Как бы ни был темен этот вопрос с немецкой стороны, с российской он ясен - до 18 в. этот клич в России не употреблялся.
а тюркская версия?


с уважением
От Фигурант
К И. Кошкин (20.07.2010 20:24:17)
Дата 20.07.2010 20:47:16

И что это доказывает? Особенно в силу этого:

>Европейцы вообще очень мало знали о сарматии, скифии и прочих странных местах. Достаточно вспомнить известие про куликовкую битву, в котором упоминается смерть адмирала сарматов в бою с татарами.
и также того факта, что к тому времени скифии и сарматии всякие были очень поверхностными обозначениями чего-то восточного (северо-восточного), без привязки к реальной географии (и тянется это все чуть ли не с античности), а о татарах тогда тоже говорили без специфики (в том числе и монголов так называя) вперемежку с тартарами. То что Пертрарка использует уже де-факто устаревшую терминологию скорее говорит о том, что он в кучу малу положил всех черно.... (в его глазах) из этого региона и не особенно выделял рус-гастарбайтеров.
От Фигурант
К Д.И.У. (20.07.2010 18:35:10)
Дата 20.07.2010 20:13:38

Малый комментарий

Черкесов (к тому времени), т.е. совр. адыгов, в то время отмечали именно за отменную выправку, породисто "аристократичные" европевидные черты лица и чисто классико-эллинское телосложение, так как к этому времени последствия туркских генетических примесей и всяких там мини-геноцидов и вырезаний еще не показали себя во всей красе.
Так что речь Петрарка скорее всего толкал о туркских народах (при-)Черноморья и винегрета дунайского бассейна, и также есс-но о продуктах бурных ночей среди всего рабского контингента.
От Роман Алымов
К Фигурант (20.07.2010 11:59:16)
Дата 20.07.2010 12:13:08

Именно внешность по тексту его напрягает (+)

Доброе время суток!
>>Было бы странно что Петрарка возмущался бы внешним видом этнического русского того времени (если конечно такое понятие имеет право на жизнь). Светлые волосы и неплохой рост у него же аллергию не вызывали.
*****Кто его знает, какие у него тараканы в голове были и вообще какие в то время были "стандарты красоты". У русских вон и то в более поздние времена черноглазость-черноволосость-чернобровость ценилась (блондинок и так хватало).
Да и вообще это сильно похоже на бухтение владельца дорогого мерса по поводу "понавезли тут рухляди японской криворульной, проехать нельзя". Он ведь о рабах говорит.

С уважением, Роман
От Фигурант
К Роман Алымов (20.07.2010 12:13:08)
Дата 20.07.2010 12:22:12

Имхо напрягает его больше всего "шашлыки на балконах" (тм)

> Да и вообще это сильно похоже на бухтение владельца дорогого мерса по поводу "понавезли тут рухляди японской криворульной, проехать нельзя". Он ведь о рабах говорит.
Конечно он проходится и по физии (омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица), но главное тут кажется вечное "понаехали тут" вкупе с плотностью населения в горзастройке (не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам) и легким/тяжелым криминалом и блудом (не печалило бы неприятными встречами приезжих). Потому что если честно, то венецианец 14-го века видел всякие неприятные и неопрятные сцены каждый день и без скифов всяких.
От tsa
К Роман Алымов (20.07.2010 12:13:08)
Дата 20.07.2010 12:18:00

Сомневаюсь в национальной преданности и раборчивости работорговцев.

Здравствуйте !

Скорее всего в Европу в качестве рабов приходила смесь тюрков, кавказцев и южнорусских, щедро смешивавшихся с теми же тюрками и кавказцами.

С уважением, tsa.
От tsa
К Фигурант (20.07.2010 11:59:16)
Дата 20.07.2010 12:08:30

АФАИК обижаться тут надо украинцам. :)

Здравствуйте !

Сабж. Основной поток рабов в Европу в средние века шёл по маршрутам Крымское Ханство - Турция - Европа и Кавказ - Турция - Европа. Соответственно черкесы, чечены и крымчаки в Новгород за рабами не ходили. В первую очередь они добывали рабов в нынешних украинских землях и во вторую в южно-русских.


С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (20.07.2010 12:08:30)
Дата 20.07.2010 12:15:00

Предки нынешних украинцев тогда в других местах жили в основном (-)
От Фигурант
К Роман Алымов (20.07.2010 12:15:00)
Дата 20.07.2010 12:27:36

Поэтому в данном контексте говорить о русских или украинцах - скорее прикол. (-)