От Константин Федченко
К All
Дата 20.07.2010 10:32:17
Рубрики Искусство и творчество;

Петрарка

И вот непривычная, но уже нескончаемая вереница подневольного люда того и другого пола омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица и беспорядочным разбродом, словно мутный поток чистейшую реку; не будь они своим покупателям милее, чем мне, не радуй они их глаз больше, чем мой, не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам, не печалило бы неприятными встречами приезжих, привыкших к лучшим картинам, но в глубине своей Скифии вместе с худою и бледною Нуждой среди каменистого поля, где ее (Нужду) поместил Назон, зубами и ногтями рвало бы скудные растения. Впрочем, об этом довольно. Петрарка. Из письма Гвидо Сетте, архиепископу Генуи. 1367 г. Венеция

Так писал он за несколько лет
До священной грозы Куликова.
Как бы он поступил – не секрет,
Будь дана ему власть, а не слово.

Так писал он заветным стилом.
Так глядел он на нашего брата.
Поросли б эти встречи быльем,
Что его омрачали когда-то.

Как-никак шесть веков пронеслось
Над небесным и каменным сводом.
Но в душе гуманиста возрос
Смутный страх перед скифским разбродом.

Как магнит потянул горизонт,
Где чужие горят Палестины.
Он попал на Воронежский фронт
И бежал за дворы и овины.

В сорок третьем на лютом ветру
Итальянцы шатались как тени,
Обдирая ногтями кору
Из-под снега со скудных растений.

Он бродил по тылам, словно дух,
И жевал прошлогодние листья.
Он выпрашивал хлеб у старух –
Он узнал эти скифские лица.

И никто от порога не гнал,
Хлеб и кров разделяя с поэтом.
Слишком поздно других он узнал.
Но узнал. И довольно об этом.


Ю.П. Кузнецов
http://kuznecov.ouc.ru/


С уважением
От Рядовой-К
К Константин Федченко (20.07.2010 10:32:17)
Дата 22.07.2010 23:53:05

А сам то красивый да? :) Судя по рисункам -

например вот этому
http://imwerden.de/bilde/petrarka.jpg


на роль красавца он явно не тянет.

http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Константин Федченко (20.07.2010 10:32:17)
Дата 20.07.2010 11:39:57

Ну, в принципе, это нормальный для цивилизованного итальянца 14-го века взгляд..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на русских. Во-первых, он видел рабов, купленных у татар. Во-вторых, Русь, и до нашествия отстававшая от Европы, за 130 лет провалилась совершенно - собственно, до сих пор не вылезем.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (20.07.2010 11:39:57)
Дата 20.07.2010 17:27:42

А причем тут русские?

Насколько я понял С. Карпова, в нотариях генуэзских и веницианских факторий имена хоть и христианские проданных в Италию, но внимательное рассмотрение показывает, что русских там меньшинство. Так что Петрарка - это как американец нынешний, которому грузины и евреи с Брайтона все равно "русские" -).

http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (20.07.2010 17:27:42)
Дата 22.07.2010 23:58:31

Re: А причем...

>Насколько я понял С. Карпова, в нотариях генуэзских и веницианских факторий имена хоть и христианские проданных в Италию, но внимательное рассмотрение показывает, что русских там меньшинство. Так что Петрарка - это как американец нынешний, которому грузины и евреи с Брайтона все равно "русские" -).

Во-во! :)
И кстати. Рабская доля такова, что сохранить приятную внешность довольно трудно да и не зачем. Всесторонне "опускание" которому подвергается раб однозначно негативно влияет на всё - и на здоровье и на внешность. Посмотрел бы я на этого Петрарку после годика в роли раба ("ни помыться, ни побриться")... :) Итак рожа кривовата - скажем прямо, а то б реально перекосило.

http://www.ryadovoy.ru
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (22.07.2010 23:58:31)
Дата 23.07.2010 02:15:44

Re: А причем...


>Итак рожа кривовата - скажем прямо, а то б реально перекосило.

Самые перекошенные рожи (ассиметрия лица) у уголовников и политиков. :)
От Фигурант
К И. Кошкин (20.07.2010 11:39:57)
Дата 20.07.2010 11:59:16

А собственно ясно что понимал П. под "скифами" именно русов?

>...на русских. Во-первых, он видел рабов, купленных у татар.
Ведь имхо данный термин в Европах того времени был довольно расплывчатый и применялся и к селу, и к городу. Главное что из северо-востока (ну и даже просто Востока, хоть Дунай) и выглядят странновато. Разве среди тамошних рабов не были в той же степени распостранены всякие степные и менее племена, в том числе и довольно татарского вида? Было бы странно что Петрарка возмущался бы внешним видом этнического русского того времени (если конечно такое понятие имеет право на жизнь). Светлые волосы и неплохой рост у него же аллергию не вызывали.

> Во-вторых, Русь, и до нашествия отстававшая от Европы, за 130 лет провалилась совершенно - собственно, до сих пор не вылезем.
С этим трудно спорить, хотя Италия 14-го века (и последующих) не совсем, имхо, пример и эталон. Если конечно не соглашатся с крылатым словом о кукушках, Швейцарии, и Леонардо.
От И. Кошкин
К Фигурант (20.07.2010 11:59:16)
Дата 20.07.2010 13:49:11

В данном случае понимаются русские (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (20.07.2010 13:49:11)
Дата 20.07.2010 18:35:10

Почему, собственно?

Ничего в тексте не указывает на специфически русские/славянские особенности пленников - каких-никаких христиан греческого обряда и обладателей европеоидных черт. Напротив, упоминание "каменистых полей" свидетельствует либо о нулевых познаниях автора о русских лесах и болотах, либо о том, что он имел в виду что-то иное.

В указанный период (1367 г. и предшествующие десятилетия) среди рабов, вывозимых с Черного моря в Италию, Египет и проч., решительно преобладали "татары"-язычники, а также разные кавказские народности, тоже язычники в основном.

Напомню, что предшествующие 20 лет были периодом "великой замятни" в степях, войны всех против всех и фактического развала Золотой Орды. С одной стороны, это давало множество пленников-татар (чей вид и обычаи безусловно вызвали бы отвращение Петрарки, как и всех его предшственников начиная с Плано Карпини); с другой, провод пленников из-под Рязани или Калуги в Кафу создавал бы чрезвычайные сложности. В этот период даже дань в Сарай почти не платили, поскольку а) было не вполне ясно, кому платить; б) доставить что-либо в целости было крайне трудно из-за повсеместного в степи разбоя.
И откуда взяться этим пленникам, если для Сев. Руси наступил период "великой тиши". Русские летописи не зафиксировали заметных татарских нападений между 1327 и 1377 гг., а гипотеза о том, что православные русские князья сами торговали соотечественниками с латынянами-генуэзцами, слишком экзотична.
Конечно, сколько-то русских пленников попадали на юг и в этот мирный (для Руси) период, но только как небольшая добавка к татарам и черкесам.

И даже для Южной Руси наступила передышка, особенно после того, как Ольгерд разбил причерноморских татар при Синих Водах в 1362 г.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.07.2010 18:35:10)
Дата 20.07.2010 20:24:17

Потому что он называет их "скифы"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не "татары" или "команы"

>Ничего в тексте не указывает на специфически русские/славянские особенности пленников - каких-никаких христиан греческого обряда и обладателей европеоидных черт. Напротив, упоминание "каменистых полей" свидетельствует либо о нулевых познаниях автора о русских лесах и болотах, либо о том, что он имел в виду что-то иное.

Европейцы вообще очень мало знали о сарматии, скифии и прочих странных местах. Достаточно вспомнить известие про куликовкую битву, в котором упоминается смерть адмирала сарматов в бою с татарами.

>В указанный период (1367 г. и предшествующие десятилетия) среди рабов, вывозимых с Черного моря в Италию, Египет и проч., решительно преобладали "татары"-язычники, а также разные кавказские народности, тоже язычники в основном.

>И откуда взяться этим пленникам, если для Сев. Руси наступил период "великой тиши". Русские летописи не зафиксировали заметных татарских нападений между 1327 и 1377 гг., а гипотеза о том, что православные русские князья сами торговали соотечественниками с латынянами-генуэзцами, слишком экзотична.

Ну что же, посмотрим.

зима 1327-1328 - карательный поход Узбека на Тверь в отместку за уничтожение отряда Чолхана (при участии Калиты). Тверское княжество разорено

1338 - Узбек возвращает Александру тверское княжество, но отправляет с ним двух татарских вельмож, которые разоряют княжество.

Зима 1339-1340 паолководец Узбека Товлубий идет на Смоленск (снова с Калитой, которому удалось в этом походе захватить брянское княжество) - поход неудачен для татар, но области, по которым они шли, подверглись разорению.

1340 год: войска Узбека приходят на Галичину по приглашению галицких бояр для того, чтобы отбить поползновения Казимира III.

1358 год. Царевич Мамат Ходжа разоряет рязанское княжество (по собственно инициативе)

Замятня же в Орде вспыхнула только в 1357 году

>Конечно, сколько-то русских пленников попадали на юг и в этот мирный (для Руси) период, но только как небольшая добавка к татарам и черкесам.

Тем не менее, именно русские пленники и пленницы составляли львиную долю рабов в генуэзских колониях в причерноморье, от пленниц даже рождались свободные генуэзцы.

>И даже для Южной Руси наступила передышка, особенно после того, как Ольгерд разбил причерноморских татар при Синих Водах в 1362 г.

И, тем не менееЮ вск это время Южная Русь подвергается нападениям.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.07.2010 20:24:17)
Дата 21.07.2010 08:01:37

Re: Потому что...


>Замятня же в Орде вспыхнула только в 1357 году

источником рабов были не только военные действия, но и банальная продажа обедневших в мирное время. У генуэзцев даже был конфликт с Джанибеком из-за торговли татарскими детьми, которую Джанибек пытался пресечь.

ну и список военных действий, который вы здесь привели, конечно же нужно доплнить хроникой ордынской замятни, т.к. каждая смена власти в Сарае несомненно сопровождалась очередным ограблением города и продажей подвернувшихся под горячую руку жителей (среди них и русские могли оказаться на общих основаниях)


>Тем не менее, именно русские пленники и пленницы составляли львиную долю рабов в генуэзских колониях в причерноморье,

емнип, у Карпова, изучавшего документы генузских колоний второй половины 14-го века, говорится обратное
От Д.И.У.
К И. Кошкин (20.07.2010 20:24:17)
Дата 20.07.2010 21:37:21

Не аргументы.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Между прочим, русское "ура" не имеет отношения к монголам, но заимствовано от немцев в 18 в (и возводится, с очень давних времен, к глаголу hirren, торопить).

>Потому что он называет их "скифы"...а не "татары" или "команы"

Это ничего не значит. Если у византийцев если можно где-то как-то усмотреть привязку "скифов" к "руссам" (и то для более раннего полуязыческого периода), то для Петрарки Скифия - местность к северу от Черного моря, и не более того. Без всякой отчетливо-национальной привязки.

>>В указанный период (1367 г. и предшествующие десятилетия) среди рабов, вывозимых с Черного моря в Италию, Египет и проч., решительно преобладали "татары"-язычники, а также разные кавказские народности, тоже язычники в основном.
>
>>И откуда взяться этим пленникам, если для Сев. Руси наступил период "великой тиши". Русские летописи не зафиксировали заметных татарских нападений между 1327 и 1377 гг., а гипотеза о том, что православные русские князья сами торговали соотечественниками с латынянами-генуэзцами, слишком экзотична.
>
>Ну что же, посмотрим.

>зима 1327-1328 - карательный поход Узбека на Тверь в отместку за уничтожение отряда Чолхана (при участии Калиты). Тверское княжество разорено

Это последнее крупное нашествие и начало мирного периода. И очень маловероятно, что сколько-то заметное число пленников из Твери довели до Кафы. Тверь - не Полтава, расстояние и местность не те.

>1338 - Узбек возвращает Александру тверское княжество, но отправляет с ним двух татарских вельмож, которые разоряют княжество.

См. выше. И это мелкий эпизод.

>Зима 1339-1340 полководец Узбека Товлубий идет на Смоленск (снова с Калитой, которому удалось в этом походе захватить брянское княжество) - поход неудачен для татар, но области, по которым они шли, подверглись разорению.

То же самое. И эпизод мелкий, и вывести товарное количество пленных из-под Смоленска в Кафу - нетривиальная задача.

>1340 год: войска Узбека приходят на Галичину по приглашению галицких бояр для того, чтобы отбить поползновения Казимира III.

Тут ничего не могу сказать, но это ведь за 27 лет до письма Петрарки.

>1358 год. Царевич Мамат Ходжа разоряет рязанское княжество (по собственно инициативе)

Тоже мелочь, тоже дальнее расстояние.

>Замятня же в Орде вспыхнула только в 1357 году

Да, после смерти "доброго человека" Джанибека. Но напомню об осаде Кафы в 1347 г. и её причинах: "Как повествуют летописи (в частности Симеоновская летопись), противостояние с генуэзцами вылилось в открытую войну после того, как татарские кочевья постиг джут (гололедица). Скот падал, простой люд голодал, и, спасаясь от голода, продавал своих сыновей и дочерей генуэзцам в надежде, что среди итальянцев они останутся хотя бы в живых. Генуэзцы, по природе своей коммерсанты, с удовольствием скупали девочек и мальчиков в чаянии высоких барышей от перепродажи живого товара на невольничьих рынках."

То есть даже в "благоустроенные годы" Золотой Орды татар массово сбывали в Кафу. Что уж говорить о последнем десятилетии до письма Петрарки.

>>Конечно, сколько-то русских пленников попадали на юг и в этот мирный (для Руси) период, но только как небольшая добавка к татарам и черкесам.
>
>Тем не менее, именно русские пленники и пленницы составляли львиную долю рабов в генуэзских колониях в причерноморье, от пленниц даже рождались свободные генуэзцы.

Сомнительное утверждение, насчет"львиной доли". Вообще и особенно для 1350-х,60-х гг.
Как раз львиную долю составляли разнообразные "татары", из которых формировали и ближневосточных мамелюков, и слуг в Италии.

Естественно, "рабство" было широким понятием в то время, но держать рабов из урожденных христиан в христианских странах, включая Италию, было не очень принято (иначе бы в них массово превращали греков или сербов, чего не замечено). Другое дело "язычник" - татарин или черкес (т.е. уроженец степей или кавказских гор, в широком смысле). Для них рабство рассматривалось как законная плата "за приобщение к правильной вере".

>>И даже для Южной Руси наступила передышка, особенно после того, как Ольгерд разбил причерноморских татар при Синих Водах в 1362 г.
>
>И, тем не менееЮ вск это время Южная Русь подвергается нападениям.

Речь идет о пропорциях, из которых могло появиться "общее впечатление". Для последнего десятилетия перед 1367 г. эти пропорции, среди продаваемых в Кафе рабов, были очевидно перекошены в пользу татар - и территориально близких, и самых "доступных" по конкретным военно-политическим причинам.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.07.2010 21:37:21)
Дата 21.07.2010 08:50:06

Re: Не аргументы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Между прочим, русское "ура" не имеет отношения к монголам, но заимствовано от немцев в 18 в (и возводится, с очень давних времен, к глаголу hirren, торопить).

В этой области абсолютно не специалист, так что спорить не буду.

>>Потому что он называет их "скифы"...а не "татары" или "команы"
>
>Это ничего не значит. Если у византийцев если можно где-то как-то усмотреть привязку "скифов" к "руссам" (и то для более раннего полуязыческого периода), то для Петрарки Скифия - местность к северу от Черного моря, и не более того. Без всякой отчетливо-национальной привязки.

скифия - да, но татар они прекрасно различали и слово знали.

>>>В указанный период (1367 г. и предшествующие десятилетия) среди рабов, вывозимых с Черного моря в Италию, Египет и проч., решительно преобладали "татары"-язычники, а также разные кавказские народности, тоже язычники в основном.
>>
>>>И откуда взяться этим пленникам, если для Сев. Руси наступил период "великой тиши". Русские летописи не зафиксировали заметных татарских нападений между 1327 и 1377 гг., а гипотеза о том, что православные русские князья сами торговали соотечественниками с латынянами-генуэзцами, слишком экзотична.
>>
>>Ну что же, посмотрим.
>
>>зима 1327-1328 - карательный поход Узбека на Тверь в отместку за уничтожение отряда Чолхана (при участии Калиты). Тверское княжество разорено
>
>Это последнее крупное нашествие и начало мирного периода. И очень маловероятно, что сколько-то заметное число пленников из Твери довели до Кафы. Тверь - не Полтава, расстояние и местность не те.

Через 130 лет они прекрасно доводили до Кафы десятки тысяч пленных из-под Тулы и Москвы. В принципе, им достаточно довести их до булгарских городов, а там спустить по реке.

>>1338 - Узбек возвращает Александру тверское княжество, но отправляет с ним двух татарских вельмож, которые разоряют княжество.
>
>См. выше. И это мелкий эпизод.

Отнюдь. Военные отряды ордынских послов были сущим бедствием для Руси на протяжении всего времени, пока князья ездили за ярлыками в Орду. Про них пишут именно что они разоряли, уводили и много зла творили

>>Зима 1339-1340 полководец Узбека Товлубий идет на Смоленск (снова с Калитой, которому удалось в этом походе захватить брянское княжество) - поход неудачен для татар, но области, по которым они шли, подверглись разорению.
>
>То же самое. И эпизод мелкий, и вывести товарное количество пленных из-под Смоленска в Кафу - нетривиальная задача.

Монголы во время Западного похода гнали перед собой хашар в десятки тысяч - прокладывать дороги и рубить леса.

>>1340 год: войска Узбека приходят на Галичину по приглашению галицких бояр для того, чтобы отбить поползновения Казимира III.
>
>Тут ничего не могу сказать, но это ведь за 27 лет до письма Петрарки.

>>1358 год. Царевич Мамат Ходжа разоряет рязанское княжество (по собственно инициативе)
>
>Тоже мелочь, тоже дальнее расстояние.

>>Замятня же в Орде вспыхнула только в 1357 году
>
>Да, после смерти "доброго человека" Джанибека. Но напомню об осаде Кафы в 1347 г. и её причинах: "Как повествуют летописи (в частности Симеоновская летопись), противостояние с генуэзцами вылилось в открытую войну после того, как татарские кочевья постиг джут (гололедица). Скот падал, простой люд голодал, и, спасаясь от голода, продавал своих сыновей и дочерей генуэзцам в надежде, что среди итальянцев они останутся хотя бы в живых. Генуэзцы, по природе своей коммерсанты, с удовольствием скупали девочек и мальчиков в чаянии высоких барышей от перепродажи живого товара на невольничьих рынках."

>То есть даже в "благоустроенные годы" Золотой Орды татар массово сбывали в Кафу. Что уж говорить о последнем десятилетии до письма Петрарки.

>>>Конечно, сколько-то русских пленников попадали на юг и в этот мирный (для Руси) период, но только как небольшая добавка к татарам и черкесам.
>>
>>Тем не менее, именно русские пленники и пленницы составляли львиную долю рабов в генуэзских колониях в причерноморье, от пленниц даже рождались свободные генуэзцы.
>
>Сомнительное утверждение, насчет"львиной доли". Вообще и особенно для 1350-х,60-х гг.
>Как раз львиную долю составляли разнообразные "татары", из которых формировали и ближневосточных мамелюков, и слуг в Италии.

>Естественно, "рабство" было широким понятием в то время, но держать рабов из урожденных христиан в христианских странах, включая Италию, было не очень принято (иначе бы в них массово превращали греков или сербов, чего не замечено). Другое дело "язычник" - татарин или черкес (т.е. уроженец степей или кавказских гор, в широком смысле). Для них рабство рассматривалось как законная плата "за приобщение к правильной вере".

В 15-м веке массово используютя рабы-гребцы, многие - вполне селе из христиан.

>>>И даже для Южной Руси наступила передышка, особенно после того, как Ольгерд разбил причерноморских татар при Синих Водах в 1362 г.
>>
>>И, тем не менееЮ вск это время Южная Русь подвергается нападениям.
>
>Речь идет о пропорциях, из которых могло появиться "общее впечатление". Для последнего десятилетия перед 1367 г. эти пропорции, среди продаваемых в Кафе рабов, были очевидно перекошены в пользу татар - и территориально близких, и самых "доступных" по конкретным военно-политическим причинам.

вообще говоря, на мой взгляд, речь идет о русском населении собственно ордынских областей. В 13-м, 14-м веках оно отмечено очень широко - и в качестве рабов, и в качестве поселенных, и в качестве населения городов. Уже в 15 веке о нем и речи нет. После принятия ордой ислама даже татары, не хотевшие резать письку, попали под каток и вынуждены были бежать кто куда, в том числе и на русь. Русское же христианское население в первую очередь должно было быть утилизовано в той или иной форме.

И. Кошкин
От Д2009
К И. Кошкин (21.07.2010 08:50:06)
Дата 21.07.2010 09:41:41

Re: Не аргументы.

>
>скифия - да, но татар они прекрасно различали и слово знали.

Каких именно татар?
От AFirsov
К Д.И.У. (20.07.2010 21:37:21)
Дата 21.07.2010 01:16:48

Re: Не аргументы.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Между прочим, русское "ура" не имеет отношения к монголам, но заимствовано от немцев в 18 в (и возводится, с очень давних времен, к глаголу hirren, торопить).

Вот блин. А немцы до сих пор считают, что "ура" они переняли от русских :-)
Во время семилетней войны... При этом считают, что у русских все равно получается
очень мрачно и неприятно... :-)))
От Д.И.У.
К AFirsov (21.07.2010 01:16:48)
Дата 21.07.2010 03:02:54

Re: Не аргументы.

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Между прочим, русское "ура" не имеет отношения к монголам, но заимствовано от немцев в 18 в (и возводится, с очень давних времен, к глаголу hirren, торопить).
>
>Вот блин. А немцы до сих пор считают, что "ура" они переняли от русских :-)
>Во время семилетней войны... При этом считают, что у русских все равно получается
>очень мрачно и неприятно... :-)))

Немцы пишут так - http://de.wikipedia.org/wiki/Hurra . Как бы ни был темен этот вопрос с немецкой стороны, с российской он ясен - до 18 в. этот клич в России не употреблялся.
От tramp
К Д.И.У. (21.07.2010 03:02:54)
Дата 23.07.2010 02:38:55

Re: Не аргументы.

>Немцы пишут так - http://de.wikipedia.org/wiki/Hurra . Как бы ни был темен этот вопрос с немецкой стороны, с российской он ясен - до 18 в. этот клич в России не употреблялся.
а тюркская версия?


с уважением
От Фигурант
К И. Кошкин (20.07.2010 20:24:17)
Дата 20.07.2010 20:47:16

И что это доказывает? Особенно в силу этого:

>Европейцы вообще очень мало знали о сарматии, скифии и прочих странных местах. Достаточно вспомнить известие про куликовкую битву, в котором упоминается смерть адмирала сарматов в бою с татарами.
и также того факта, что к тому времени скифии и сарматии всякие были очень поверхностными обозначениями чего-то восточного (северо-восточного), без привязки к реальной географии (и тянется это все чуть ли не с античности), а о татарах тогда тоже говорили без специфики (в том числе и монголов так называя) вперемежку с тартарами. То что Пертрарка использует уже де-факто устаревшую терминологию скорее говорит о том, что он в кучу малу положил всех черно.... (в его глазах) из этого региона и не особенно выделял рус-гастарбайтеров.
От Фигурант
К Д.И.У. (20.07.2010 18:35:10)
Дата 20.07.2010 20:13:38

Малый комментарий

Черкесов (к тому времени), т.е. совр. адыгов, в то время отмечали именно за отменную выправку, породисто "аристократичные" европевидные черты лица и чисто классико-эллинское телосложение, так как к этому времени последствия туркских генетических примесей и всяких там мини-геноцидов и вырезаний еще не показали себя во всей красе.
Так что речь Петрарка скорее всего толкал о туркских народах (при-)Черноморья и винегрета дунайского бассейна, и также есс-но о продуктах бурных ночей среди всего рабского контингента.
От Роман Алымов
К Фигурант (20.07.2010 11:59:16)
Дата 20.07.2010 12:13:08

Именно внешность по тексту его напрягает (+)

Доброе время суток!
>>Было бы странно что Петрарка возмущался бы внешним видом этнического русского того времени (если конечно такое понятие имеет право на жизнь). Светлые волосы и неплохой рост у него же аллергию не вызывали.
*****Кто его знает, какие у него тараканы в голове были и вообще какие в то время были "стандарты красоты". У русских вон и то в более поздние времена черноглазость-черноволосость-чернобровость ценилась (блондинок и так хватало).
Да и вообще это сильно похоже на бухтение владельца дорогого мерса по поводу "понавезли тут рухляди японской криворульной, проехать нельзя". Он ведь о рабах говорит.

С уважением, Роман
От Фигурант
К Роман Алымов (20.07.2010 12:13:08)
Дата 20.07.2010 12:22:12

Имхо напрягает его больше всего "шашлыки на балконах" (тм)

> Да и вообще это сильно похоже на бухтение владельца дорогого мерса по поводу "понавезли тут рухляди японской криворульной, проехать нельзя". Он ведь о рабах говорит.
Конечно он проходится и по физии (омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица), но главное тут кажется вечное "понаехали тут" вкупе с плотностью населения в горзастройке (не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам) и легким/тяжелым криминалом и блудом (не печалило бы неприятными встречами приезжих). Потому что если честно, то венецианец 14-го века видел всякие неприятные и неопрятные сцены каждый день и без скифов всяких.
От tsa
К Роман Алымов (20.07.2010 12:13:08)
Дата 20.07.2010 12:18:00

Сомневаюсь в национальной преданности и раборчивости работорговцев.

Здравствуйте !

Скорее всего в Европу в качестве рабов приходила смесь тюрков, кавказцев и южнорусских, щедро смешивавшихся с теми же тюрками и кавказцами.

С уважением, tsa.
От tsa
К Фигурант (20.07.2010 11:59:16)
Дата 20.07.2010 12:08:30

АФАИК обижаться тут надо украинцам. :)

Здравствуйте !

Сабж. Основной поток рабов в Европу в средние века шёл по маршрутам Крымское Ханство - Турция - Европа и Кавказ - Турция - Европа. Соответственно черкесы, чечены и крымчаки в Новгород за рабами не ходили. В первую очередь они добывали рабов в нынешних украинских землях и во вторую в южно-русских.


С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (20.07.2010 12:08:30)
Дата 20.07.2010 12:15:00

Предки нынешних украинцев тогда в других местах жили в основном (-)
От Фигурант
К Роман Алымов (20.07.2010 12:15:00)
Дата 20.07.2010 12:27:36

Поэтому в данном контексте говорить о русских или украинцах - скорее прикол. (-)