От БорисК
К серж
Дата 19.07.2010 04:07:00
Рубрики 1941;

Re: [2серж] Версия

>Это не тот Захаров. Я имел ввиду начальника штаба УрВО Захарова Георгия Федоровича.

Теперь понятно, спасибо. А когда именно директива об изменении места выгрузки поступила в УрВО?

>Вот именно в период между двумя заседаниями Тимошенко известил Генштаб о принятых решениях.

Так может, Тимошенко в перерыве между заседаниями вообще в Генштаб не возвращался, а просто позвонил туда по телефону, а потом подождал Жукова с Ватутиным в Кремле?

>И уже в 20.45 первые распоряжения по выдвижению полевых управлений ЮФ и 18 армии поступили на шифровку и отправку. Причем отдавал эти распоряжения именно Ватутин.

Если Ватутин в 20.45 лично отдавал распоряжения на шифровку и отправку, находясь в Генштабе, он не смог бы поехать вместе с Тимошенко и Жуковым на совещание в кабинет Сталина в Кремле, которое началось 20.50. Они бы все вместе туда опоздали. Или Ватутин подъехал в Кремль чуть позже, и потому ему пришлось ждать в предбаннике?

Кстати, не попадалась ли Вам информация о немецком перебежчике, которого упоминает в своих мемуарах Жуков? Который, по его словам, стал поводом для приезда Жукова в Кремль и появления директивы б/н.

>И кто Вам сказал, что 18-ю армию включили 24 июня? Все приказы по созданию ЮФ (№№ 04, 05, 06, 08) подписаны были еще 23 числа.

Я, в отличие от некоторых (не будем указывать пальцем), пользуюсь информацией исключительно из общедоступных источников :-))) В сборнике "Командный и начальствующий состав Красной Армии в 1940-1941 гг." сказано, что 18-я армия была включена в состав ЮФ согласно директиве Ставки ГК №20466 от 24.06.1941. Эта директива есть в терровском сборнике "Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год". И М.В. Захаров в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" тоже ее привел. И всюду она от 24 июня.

А что это за приказы по созданию ЮФ №№ 04, 05, 06, 08 Вы упомянули? Кто их подписал? И превратился ли черновик постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава, написанный Маленковым, в реальное постановление?
От серж
К БорисК (19.07.2010 04:07:00)
Дата 19.07.2010 17:02:10

Re: [2серж] Версия

>>Это не тот Захаров. Я имел ввиду начальника штаба УрВО Захарова Георгия Федоровича.
>Теперь понятно, спасибо. А когда именно директива об изменении места выгрузки поступила в УрВО?

Директива про которую я говорю вообще в УрВО не поступала. Она ушла в Ржев, начальнику передвижения войск на Калининской ж.д. А уж тот должен был известить Захарова. Когда НПВ известил Захарова, мне неизвестно.

>>Вот именно в период между двумя заседаниями Тимошенко известил Генштаб о принятых решениях.
>Так может, Тимошенко в перерыве между заседаниями вообще в Генштаб не возвращался, а просто позвонил туда по телефону, а потом подождал Жукова с Ватутиным в Кремле?

Не думаю, что Тимошенко 50 минут сидел в Кремле и обзванивал Генштаб.

>>И уже в 20.45 первые распоряжения по выдвижению полевых управлений ЮФ и 18 армии поступили на шифровку и отправку. Причем отдавал эти распоряжения именно Ватутин.
>Если Ватутин в 20.45 лично отдавал распоряжения на шифровку и отправку, находясь в Генштабе, он не смог бы поехать вместе с Тимошенко и Жуковым на совещание в кабинет Сталина в Кремле, которое началось 20.50. Они бы все вместе туда опоздали. Или Ватутин подъехал в Кремль чуть позже, и потому ему пришлось ждать в предбаннике?

В 20.45 шифровка поступила в шифровальный отдел, следовательно, написана ранее. К тому же, я все больше склоняюсь к мысли, что Ватутина вообще не было в Кремле. Есть документы, им подписанные, по времени совпадающие со временем пребывания Тимошенко и Жукова у Сталина.

>Кстати, не попадалась ли Вам информация о немецком перебежчике, которого упоминает в своих мемуарах Жуков? Который, по его словам, стал поводом для приезда Жукова в Кремль и появления директивы б/н.

Нет. Более того, есть информация, что именно докладывалось вечером Сталину :) Может, конечно, перебежчик и был, и информация по нему докладывалась, но вот основой доклада был не этот случай... :)

>>И кто Вам сказал, что 18-ю армию включили 24 июня? Все приказы по созданию ЮФ (№№ 04, 05, 06, 08) подписаны были еще 23 числа.
>Я, в отличие от некоторых (не будем указывать пальцем), пользуюсь информацией исключительно из общедоступных источников :-))) В сборнике "Командный и начальствующий состав Красной Армии в 1940-1941 гг." сказано, что 18-я армия была включена в состав ЮФ согласно директиве Ставки ГК №20466 от 24.06.1941. Эта директива есть в терровском сборнике "Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год". И М.В. Захаров в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" тоже ее привел. И всюду она от 24 июня.

Это ребята-публикаторы малость напутали :)
Опубликованное, это и есть приказ Ставки № 04. А упомянутый номер - это номер шифровки, коей данный приказ передан. "Ушла" шифровка 24-го, но вот подписана директива 23-го :)

>А что это за приказы по созданию ЮФ №№ 04, 05, 06, 08 Вы упомянули? Кто их подписал? И превратился ли черновик постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава, написанный Маленковым, в реальное постановление?

Это приказы 9-й и 18-й армиям, 9 оск о создании Южного фронта.
Подписал их Ватутин.
Откуда пошла "фишка", что решение Политбюро, это черновик, сложно сказать. Возможно это идет от того, что это решение не включено в протокол, но это вовсе не означает, что это черновик. Просто решение, не включенное в протокол.
От БорисК
К серж (19.07.2010 17:02:10)
Дата 20.07.2010 07:19:36

Re: [2серж] Версия

>>Так может, Тимошенко в перерыве между заседаниями вообще в Генштаб не возвращался, а просто позвонил туда по телефону, а потом подождал Жукова с Ватутиным в Кремле?

>Не думаю, что Тимошенко 50 минут сидел в Кремле и обзванивал Генштаб.

Перерыв между заседаниями длился 35 мин.: с 20.15 до 20.50. Этого едва хватало на дорогу туда и обратно + очень короткий телефонный разговор.

>В 20.45 шифровка поступила в шифровальный отдел, следовательно, написана ранее.

Может быть, Ватутин поручил доставить ее в шифротдел кому-нибудь другому.

>К тому же, я все больше склоняюсь к мысли, что Ватутина вообще не было в Кремле. Есть документы, им подписанные, по времени совпадающие со временем пребывания Тимошенко и Жукова у Сталина.

Что это были за документы? Над чем в тот вечер работал Ватутин? И зачем Жукову вдруг понадобилось сочинять историю о его поездке в Кремль и совместном написании директивы б/н?

И в порядке маниловщины: хорошо бы провести графологическую экспертизу директивы б/н, чтобы узнать, кто именно ее написал, сколько людей вносили в нее коррективы и в каком порядке, и кто были все эти люди. Это многое прояснило бы в истории появления директивы.

>Нет. Более того, есть информация, что именно докладывалось вечером Сталину :) Может, конечно, перебежчик и был, и информация по нему докладывалась, но вот основой доклада был не этот случай... :)

Так что же Вы молчали о такой важнейшей информации!!! Она же может позволить выяснить, кто был инициатором второго заседания у Сталина. Так что именно докладывалось тем вечером Сталину? Кто был основным докладчиком? И когда до Сталина дошла информация из немецкого посольства от Кегеля?

>Это ребята-публикаторы малость напутали :)
>Опубликованное, это и есть приказ Ставки № 04. А упомянутый номер - это номер шифровки, коей данный приказ передан. "Ушла" шифровка 24-го, но вот подписана директива 23-го :)

Вот это да! Еще один ларчик с Вашей помощью открылся, причем так просто! А я-то ломал голову, почему вдруг Ставка ГК образовалась 23 июня, а уже на следующий день выдала на-гора директиву №20466…

>Откуда пошла "фишка", что решение Политбюро, это черновик, сложно сказать. Возможно это идет от того, что это решение не включено в протокол, но это вовсе не означает, что это черновик. Просто решение, не включенное в протокол.

Да просто никто не опубликовал официальное решение с подписями. Все знают его, как черновик, написанный Маленковым, с тех пор как он появился в "Известиях ЦК КПСС" в 1990 г.
От серж
К БорисК (20.07.2010 07:19:36)
Дата 20.07.2010 17:28:33

Re: [2серж] Версия

>>Не думаю, что Тимошенко 50 минут сидел в Кремле и обзванивал Генштаб.
>Перерыв между заседаниями длился 35 мин.: с 20.15 до 20.50. Этого едва хватало на дорогу туда и обратно + очень короткий телефонный разговор.

10 минут туда, 10 минут обратно. 15 минут на отдачу распоряжений. Хотя, возможно, Тимошенко действительно никуда не ездил, а отдавал распоряжения по телефону.

>>В 20.45 шифровка поступила в шифровальный отдел, следовательно, написана ранее.
>Может быть, Ватутин поручил доставить ее в шифротдел кому-нибудь другому.

Ну это не может быть, а наверняка :)
Я собственно время привел к тому, что написана она в любом случае между 20.15 и 20.45.

>>К тому же, я все больше склоняюсь к мысли, что Ватутина вообще не было в Кремле. Есть документы, им подписанные, по времени совпадающие со временем пребывания Тимошенко и Жукова у Сталина.
>Что это были за документы? Над чем в тот вечер работал Ватутин? И зачем Жукову вдруг понадобилось сочинять историю о его поездке в Кремль и совместном написании директивы б/н?

Над чем он вообще работал сложно сказать, но в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии.

>И в порядке маниловщины: хорошо бы провести графологическую экспертизу директивы б/н, чтобы узнать, кто именно ее написал, сколько людей вносили в нее коррективы и в каком порядке, и кто были все эти люди. Это многое прояснило бы в истории появления директивы.

Не дождетесь. :)

>>Нет. Более того, есть информация, что именно докладывалось вечером Сталину :) Может, конечно, перебежчик и был, и информация по нему докладывалась, но вот основой доклада был не этот случай... :)
>Так что же Вы молчали о такой важнейшей информации!!! Она же может позволить выяснить, кто был инициатором второго заседания у Сталина. Так что именно докладывалось тем вечером Сталину? Кто был основным докладчиком? И когда до Сталина дошла информация из немецкого посольства от Кегеля?

Когда до Сталина дошла информация от Кегеля мне неведомо, с этим в АПРФ :)
А вот военные делали доклад о снятии немцами заграждений на основе информации Климовских (по участку 3 армии). По крайней мере указание о "немедленном докладе донесения правительству" Ватутин отдал именно днем 21 июня.

>Вот это да! Еще один ларчик с Вашей помощью открылся, причем так просто! А я-то ломал голову, почему вдруг Ставка ГК образовалась 23 июня, а уже на следующий день выдала на-гора директиву №20466…

Ну бывает.

>Да просто никто не опубликовал официальное решение с подписями. Все знают его, как черновик, написанный Маленковым, с тех пор как он появился в "Известиях ЦК КПСС" в 1990 г.

По словам одного известного архивиста никто до сих пор не может сказать, так что же это такое...
От БорисК
К серж (20.07.2010 17:28:33)
Дата 21.07.2010 07:16:29

Re: [2серж] Версия

>Над чем он вообще работал сложно сказать, но в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии.

Интересно, документы в шифротдел носили по одному или собирали сразу по несколько штук? Я к тому, сколько времени могло пройти между подписанием документа и его доставкой в шифротдел?

>А вот военные делали доклад о снятии немцами заграждений на основе информации Климовских (по участку 3 армии).

Этот документ был где-нибудь опубликован?

>По крайней мере указание о "немедленном докладе донесения правительству" Ватутин отдал именно днем 21 июня.

Кому Ватутин отдал это указание? Не мог ли сам Тимошенко доложить эту информацию Сталину еще на первом заседании и инициировать второе? Почему Вы решили, что она докладывалось на втором? Велся ли на этих заседаниях протокол, или была ли у них хотя бы письменная повестка дня?

Вообще, для меня сомнительно, что директива б/н стала следствием информации от перебежчика, как это описал Жуков. Насколько я знаю, перебежчикам тогда не доверяли, подозревали в них шпионов и провокаторов. И на фоне общей установки "не поддаваться на провокации" ему бы тем более не поверили. Вот факты снятия немцами пограничных заграждений и уничтожения документов в германском посольстве были куда убедительнее любых показаний перебежчика.

>По словам одного известного архивиста никто до сих пор не может сказать, так что же это такое...

Но ЮФ таки организовали, хотя раньше вроде не планировали. Значит, решения, записанные в этом черновике, все же были как-то официально оформлены.
От серж
К БорисК (21.07.2010 07:16:29)
Дата 22.07.2010 00:03:34

Re: [2серж] Версия

>>Над чем он вообще работал сложно сказать, но в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии.
>Интересно, документы в шифротдел носили по одному или собирали сразу по несколько штук? Я к тому, сколько времени могло пройти между подписанием документа и его доставкой в шифротдел?

Не знаю. Но есть документы, поступившие "пачками". Поэтому возможны разные варианты.

>>А вот военные делали доклад о снятии немцами заграждений на основе информации Климовских (по участку 3 армии).
>Этот документ был где-нибудь опубликован?

Доклад Климовских опубликован. Однако опубликован вариант исходящей шифровки (из фонда ЗапОВО), следовательно в нем нет резолюций.

>>По крайней мере указание о "немедленном докладе донесения правительству" Ватутин отдал именно днем 21 июня.
>Кому Ватутин отдал это указание? Не мог ли сам Тимошенко доложить эту информацию Сталину еще на первом заседании и инициировать второе? Почему Вы решили, что она докладывалось на втором? Велся ли на этих заседаниях протокол, или была ли у них хотя бы письменная повестка дня?

Ватутин отдал Маландину. Тот перепоручил Василевскому. Мое мнение что именно эта информация и докладывалась вечером 21.6. Я не говорил, что этот доклад был на втором заседании. Протокола и повестки у этих "посиделок" не было.

>>По словам одного известного архивиста никто до сих пор не может сказать, так что же это такое...
>Но ЮФ таки организовали, хотя раньше вроде не планировали. Значит, решения, записанные в этом черновике, все же были как-то официально оформлены.

Слово "черновик" изобрели отдельные индивидумы. Официально никто так и не знает, что это за документ. Например, решений Секретариата ЦК, которые не включены в протоколы достаточно много. Почему бы не быть аналогичным решениям ПБ?
От БорисК
К серж (22.07.2010 00:03:34)
Дата 22.07.2010 09:01:54

Re: [2серж] Версия

>>Интересно, документы в шифротдел носили по одному или собирали сразу по несколько штук? Я к тому, сколько времени могло пройти между подписанием документа и его доставкой в шифротдел?
>
>Не знаю. Но есть документы, поступившие "пачками". Поэтому возможны разные варианты.

В таком случае и задержку (или хотя бы часть этой задержки) с директивой б/н можно объяснить именно этим. Хотя, конечно, маловероятно, что документ такой важности держали в общей куче и ждали, пока она соберется побольше. Кстати, какая-нибудь новая информация о причинах этой задержки у Вас случайно не появилась?

>Доклад Климовских опубликован. Однако опубликован вариант исходящей шифровки (из фонда ЗапОВО), следовательно в нем нет резолюций.

Где и когда его опубликовали? Кто и какие резолюции на нем поставил?

>Ватутин отдал Маландину. Тот перепоручил Василевскому. Мое мнение что именно эта информация и докладывалась вечером 21.6.

Более чем вероятно, что так оно и было. Но что же сделал Василевский для выполнения этого поручения? По идее, он должен был соответствующую бумагу написать и передать ее для доклада наверх. Была ли такая бумага с собой у Тимошенко в Кремле?

>Слово "черновик" изобрели отдельные индивидумы. Официально никто так и не знает, что это за документ. Например, решений Секретариата ЦК, которые не включены в протоколы достаточно много. Почему бы не быть аналогичным решениям ПБ?

Конечно, могло быть и такое. Ведь никакого нормоконтроля на самом верху не было, и они могли делать все, что хотели. Особенно, когда времени разводить бюрократию не было. А почему этот документ называют черновиком, вполне понятно. Копия его рукописи есть в "Известиях ЦК КПСС" №2/1990 на с. 210. Типичный черновик: написан на простой бумаге, очень небрежно, с кучей исправлений и к тому же не подписан.
От серж
К БорисК (22.07.2010 09:01:54)
Дата 22.07.2010 17:08:58

Re: [2серж] Версия

>>Не знаю. Но есть документы, поступившие "пачками". Поэтому возможны разные варианты.
>В таком случае и задержку (или хотя бы часть этой задержки) с директивой б/н можно объяснить именно этим. Хотя, конечно, маловероятно, что документ такой важности держали в общей куче и ждали, пока она соберется побольше. Кстати, какая-нибудь новая информация о причинах этой задержки у Вас случайно не появилась?

есть только одна версия, которая объясняет все :)
Директиву б/н писали Тимшенко с Жуковым в ГШ уже после совещания в Кремле.

>>Доклад Климовских опубликован. Однако опубликован вариант исходящей шифровки (из фонда ЗапОВО), следовательно в нем нет резолюций.
>Где и когда его опубликовали? Кто и какие резолюции на нем поставил?

http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue35/Issue35_002.html
А резолюции я Вам уже сообщил: срочно подготовить донесение в Правительство и отдельно Вышинскому.

>>Ватутин отдал Маландину. Тот перепоручил Василевскому. Мое мнение что именно эта информация и докладывалась вечером 21.6.
>Более чем вероятно, что так оно и было. Но что же сделал Василевский для выполнения этого поручения? По идее, он должен был соответствующую бумагу написать и передать ее для доклада наверх. Была ли такая бумага с собой у Тимошенко в Кремле?

Ну наверно что-то сделал. Написал проект и принес Маландину :)
Что было у Тимошенко в Кремле мы уже никогда не узнаем.

>>Слово "черновик" изобрели отдельные индивидумы. Официально никто так и не знает, что это за документ. Например, решений Секретариата ЦК, которые не включены в протоколы достаточно много. Почему бы не быть аналогичным решениям ПБ?
>Конечно, могло быть и такое. Ведь никакого нормоконтроля на самом верху не было, и они могли делать все, что хотели. Особенно, когда времени разводить бюрократию не было. А почему этот документ называют черновиком, вполне понятно. Копия его рукописи есть в "Известиях ЦК КПСС" №2/1990 на с. 210. Типичный черновик: написан на простой бумаге, очень небрежно, с кучей исправлений и к тому же не подписан.

Вы много видели решений ПБ? Основная масса это вообще правленные записки....
От БорисК
К серж (22.07.2010 17:08:58)
Дата 23.07.2010 07:47:29

Re: [2серж] Версия

>есть только одна версия, которая объясняет все :)
>Директиву б/н писали Тимшенко с Жуковым в ГШ уже после совещания в Кремле.

Ну, почему же одна, хотя и она имеет, конечно, право на жизнь. Судя по свидетельству Кузнецова, Тимошенко с Жуковым уже после совещания в Кремле, несомненно, работали над директивой. Остается ответить на вопрос, что же они с ней делали? Может, писали с нуля, а может, только дорабатывали уже написанное ранее в Кремле. Причиной могло быть, например, получение каких-то дополнительных указаний от Сталина по телефону. Если в рукописи директивы есть правка сталинской рукой – вариант создания директивы в ГШ после совещания в Кремле полностью отпадает. Если нет – выходит на первый план. Поэтому так важна графологическая экспертиза рукописи.

> http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue35/Issue35_002.html
>А резолюции я Вам уже сообщил: срочно подготовить донесение в Правительство и отдельно Вышинскому.

Ясно, спасибо. Только непонятно, почему, собственно, именно Вышинскому?

>Ну наверно что-то сделал. Написал проект и принес Маландину :)
>Что было у Тимошенко в Кремле мы уже никогда не узнаем.

Давайте надеяться на лучшее. Ведь по утверждению Жукова, у них был с собой проект директивы войскам, причем более длинной, чем написанная позже и утвержденная. Вам он случайно не попадался? Мне лично кажется, что дело было как раз наоборот: Тимошенко и Жуков предложили Сталину отправить в войска короткий условный сигнал на введение в действие плана прикрытия госграницы. А Сталин полагал, что еще есть шанс предотвратить войну, и потому санкционировал отправку куда более длинной и осторожной директивы б/н.

>Вы много видели решений ПБ? Основная масса это вообще правленные записки....

Я видел только опубликованные. И Вам я охотно верю, но у подавляющего большинства людей рукопись Маленкова оставляет впечатление черновика.
От серж
К БорисК (23.07.2010 07:47:29)
Дата 23.07.2010 08:04:13

Re: [2серж] Версия

>> http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue35/Issue35_002.html
>>А резолюции я Вам уже сообщил: срочно подготовить донесение в Правительство и отдельно Вышинскому.
>Ясно, спасибо. Только непонятно, почему, собственно, именно Вышинскому?

Вышинскому отдельно по первому пункту донесения: по нарушению границы самолетами. МИД всегда по этому вопросу получал донесения, для оформления протеста.

>>Ну наверно что-то сделал. Написал проект и принес Маландину :)
>>Что было у Тимошенко в Кремле мы уже никогда не узнаем.
>Давайте надеяться на лучшее. Ведь по утверждению Жукова, у них был с собой проект директивы войскам, причем более длинной, чем написанная позже и утвержденная. Вам он случайно не попадался? Мне лично кажется, что дело было как раз наоборот: Тимошенко и Жуков предложили Сталину отправить в войска короткий условный сигнал на введение в действие плана прикрытия госграницы. А Сталин полагал, что еще есть шанс предотвратить войну, и потому санкционировал отправку куда более длинной и осторожной директивы б/н.

Сомневаюсь, что проект сохранился.