От Skvortsov
К Одессит
Дата 17.07.2010 15:01:29
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: На тему шпионов-диверсантов

Приветствую!

>Уважаемые коллеги, о чем мы все тут спорим и за что ломаем копья? На мой взгляд, ситуация предельно ясна. Вспомним: в 1039 и 1940 годах пресса всего мира пестрела сообщениями о "пятой колонне" из местных немцев, помогавшей захватить Польшу, Голландию, Бельгию, другие страны. Немецкое население в СССР всегда считалось в НКВД/НКГБ вербовочной базой для германской разведки (при чем тут пролетарский интернационализм?). Кому в условиях 1941 года нужны были эти неприятности% Никому. Потому, не дожидаясь, когда что-то произойдет (да и произойдет ли вообще?) решили превентивно исключить опаснейшую ситуацию.

В "Сталинские депортации 1928-1953" (Россия ХХ век), Международный Фонд "Демократия", Москва, 2005 г., даётся другое объяснение, без ссылки на заграничный опыт:

http://s11.radikal.ru/i183/1007/a1/83638af6e2e7.jpg



http://s15.radikal.ru/i188/1007/51/07431cc6906a.jpg




С уважением
От RusDeu
К Skvortsov (17.07.2010 15:01:29)
Дата 17.07.2010 20:42:36

Ситуация Первой мировай войны

>В "Сталинские депортации 1928-1953" (Россия ХХ век), Международный Фонд "Демократия", Москва, 2005 г., даётся другое объяснение, без ссылки на заграничный опыт:

>
http://s11.radikal.ru/i183/1007/a1/83638af6e2e7.jpg


>
http://s15.radikal.ru/i188/1007/51/07431cc6906a.jpg



В "Сталинских депортациях" отнюдь не дается объяснения, а только приводится "голый факт", коий никак не верифицирован и скорее всего есть продукт всеобщей шпиономании, слухов, фантазий и страхов в начальный период войны. У причерноморских немцев, как и других групп немецкого населения России, нет национального обычая встречать гостей "хлеб-солью". Здесь идет проекция собственных, так скажем, советскорусских представлений о гостеприимстве на другую национальную группу.

Все это больше напоминает ситуацию начала Первой мировай войны, когда военное руководство России вдруг увидело в немецких колонистах и евреях "внутреннего врага", занимающегося шпионажем и пр., виновного в поражениях войск. И организовавшего выселения и депортации этого "ненадежного элемента" из прифронтовых областей. См. например:

- Нелипович С.Г. Генерал от инфантерии Н.Н.Янушкевич: «Немецкую пакость уволить и без нежностей»; Депортации в России. 1914—1918 гг. // Военно-исторический журнал. 1997. № 1. С. 42—51
От Skvortsov
К RusDeu (17.07.2010 20:42:36)
Дата 17.07.2010 21:44:44

Re: Ситуация Первой...


>В "Сталинских депортациях" отнюдь не дается объяснения, а только приводится "голый факт", коий никак не верифицирован и скорее всего есть продукт всеобщей шпиономании, слухов, фантазий и страхов в начальный период войны.

Да вряд ли командование фронта будет в письменной форме докладывать Сталину непроверенные слухи.
Какие факты позволяют Вам усомниться в правдивости сообщения?

>У причерноморских немцев, как и других групп немецкого населения России, нет национального обычая встречать гостей "хлеб-солью". Здесь идет проекция собственных, так скажем, советскорусских представлений о гостеприимстве на другую национальную группу.

В русском языке встретить хлебом-солью означает в переносном смысле также радушный приём. При этом хлеб и соль преподносить не обязательно.
От RusDeu
К Skvortsov (17.07.2010 21:44:44)
Дата 17.07.2010 21:57:26

Re: Ситуация Первой...


>Да вряд ли командование фронта будет в письменной форме докладывать Сталину непроверенные слухи.
>Какие факты позволяют Вам усомниться в правдивости сообщения?

>В русском языке встретить хлебом-солью означает в переносном смысле также радушный приём. При этом хлеб и соль преподносить не обязательно.

По совокупности. Согласитесь, такое серьезное сообщение командования фронта отнюдь не должно являться литературным произведением. Здесь же нет ни имени деревни, ни номера части, ни ответной реакции бойцов. К тому же еще образные обороты. Как будто писал фронтовой журналист.

Несерьезно просто.
От Skvortsov
К RusDeu (17.07.2010 21:57:26)
Дата 17.07.2010 22:06:54

Re: Ситуация Первой...


>По совокупности.

Это не факты. Это мнение. Высказанное через 69 лет после событий.

>Согласитесь, такое серьезное сообщение командования фронта отнюдь не должно являться литературным произведением. Здесь же нет ни имени деревни, ни номера части, ни ответной реакции бойцов.

Не соглашусь. Зачем эти подробности включать в донесение Сталину?

>К тому же еще образные обороты. Как будто писал фронтовой журналист.

Это советскорусское своеобразие.
От объект 925
К Skvortsov (17.07.2010 22:06:54)
Дата 17.07.2010 23:53:46

Ре: Ситуация Первой...

>>Согласитесь, такое серьезное сообщение командования фронта отнюдь не должно являться литературным произведением. Здесь же нет ни имени деревни, ни номера части, ни ответной реакции бойцов.
>
>Не соглашусь. Зачем эти подробности включать в донесение Сталину?
+++
а при чем здесь ваше согласие? Правила написание документа- кто, где, когда, что.
Где и кого (номер "в/ч") нет. Документ неполон.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (17.07.2010 23:53:46)
Дата 18.07.2010 00:30:36

Ре: Ситуация Первой...

>>>Согласитесь, такое серьезное сообщение командования фронта отнюдь не должно являться литературным произведением. Здесь же нет ни имени деревни, ни номера части, ни ответной реакции бойцов.
>>
>>Не соглашусь. Зачем эти подробности включать в донесение Сталину?
>+++
>а при чем здесь ваше согласие?

Мне предложили согласиться, я отказался.

>Правила написание документа- кто, где, когда, что.

И где Вам удалось ознакомиться с "Правилами написания документа"?

Карты и фотографии не являются документами?

>Где и кого (номер "в/ч") нет. Документ неполон.

Отсутствует номер "в/ч"? Сказано "по отходящим нашим войскам". Следовательно, сообщения поступали из многих частей.
От объект 925
К Skvortsov (18.07.2010 00:30:36)
Дата 18.07.2010 16:41:27

Ре: Ситуация Первой...

>И где Вам удалось ознакомиться с "Правилами написания документа"?
++++
да хотя бы в УПК.

Или вот

49. Служебный документ должен ...

б) основываться на фактах и содержать конкретные и реальные
предложения или указания;
50. Служебный документ должен быть написан служебно-деловым
стилем с соблюдением правил русской орфографии и пунктуации,
кратко и четко, без употребления формулировок, порождающих
различные толкования.
Применяемые термины должны соответствовать терминологии,
принятой в Вооруженных Силах, и употребляться в одном и том же
значении.
51. При составлении служебных документов рекомендуется:
пользоваться простыми предложениями;
не употреблять лишних слов, не вносящих ничего нового в смысл
фразы, предложения.


>Карты и фотографии не являются документами?
++++
они не пишутся.

>Отсутствует номер "в/ч"? Сказано "по отходящим нашим войскам". Следовательно, сообщения поступали из многих частей.
+++
Неа. Номеров то нет.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.07.2010 16:41:27)
Дата 18.07.2010 16:53:24

Ре: Ситуация Первой...

>>И где Вам удалось ознакомиться с "Правилами написания документа"?
>++++
>да хотя бы в УПК.

И как это приложимо к боевому донесению штаба фронта?

>Или вот

>49. Служебный документ должен ...

>б) основываться на фактах и содержать конкретные и реальные
> предложения или указания;
>50. Служебный документ должен быть написан служебно-деловым
> стилем с соблюдением правил русской орфографии и пунктуации,
> кратко и четко, без употребления формулировок, порождающих
> различные толкования.
> Применяемые термины должны соответствовать терминологии,
> принятой в Вооруженных Силах, и употребляться в одном и том же
> значении.
> 51. При составлении служебных документов рекомендуется:
> пользоваться простыми предложениями;
> не употреблять лишних слов, не вносящих ничего нового в смысл
> фразы, предложения.

Это всё не то.
Где написано, что:
"Правила написание документа- кто, где, когда, что.
Где и кого (номер "в/ч")"
И что без этого документ не полон.


>>Карты и фотографии не являются документами?
>++++
>они не пишутся.

Так они документ или нет?

>>Отсутствует номер "в/ч"? Сказано "по отходящим нашим войскам". Следовательно, сообщения поступали из многих частей.
>+++
>Неа. Номеров то нет.

Управление фронта не сочло нужным их указывыать.
От объект 925
К Skvortsov (18.07.2010 16:53:24)
Дата 18.07.2010 17:11:52

Ре: Ситуация Первой...

>И как это приложимо к боевому донесению штаба фронта?
+++
нормально приложимо, т.к. действуют те же правила полноты описания, чтобы было возможным принять необходимое решение.

>Это всё не то.
+++
все то, читайте внимательней.

>Где написано, что:
>"Правила написание документа- кто, где, когда, что.
>Где и кого (номер "в/ч")"
>И что без этого документ не полон.
++++
94. Донесения (начальнику) и извещения (соседям и подчиненным) являются главнейшими документами, дающими возможность правильно оценить обстановку и принять целесообразное решение.

Главные требования к каждому донесению и извещению — достоверность и своевременность. Донесение должно кратко отвечать на вопросы:

а) обнаружен или нет противник;
б) когда;
в) где;
г) какой, сколько, в каких порядках;
д) что делает, делал (с указанием времени);
е) что делает или предполагает делать доносящий. В донесениях точно указывается источник сведений (собственное наблюдение, донесения подчиненных, местных жителей, соседей, показания пленных и пр.).

>Так они документ или нет?
++++
Документ-документ. Дальше то что?

>Управление фронта не сочло нужным их указывыать.
+++
что неправильно.

Алеxей
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.07.2010 17:11:52)
Дата 18.07.2010 17:27:12

Ре: Ситуация Первой...

>>И как это приложимо к боевому донесению штаба фронта?
>+++
>нормально приложимо, т.к. действуют те же правила полноты описания, чтобы было возможным принять необходимое решение.

>>Это всё не то.
>+++
>все то, читайте внимательней.

>>Где написано, что:
>>"Правила написание документа- кто, где, когда, что.
>>Где и кого (номер "в/ч")"
>>И что без этого документ не полон.
>++++
>94. Донесения (начальнику) и извещения (соседям и подчиненным) являются главнейшими документами, дающими возможность правильно оценить обстановку и принять целесообразное решение.

>Главные требования к каждому донесению и извещению — достоверность и своевременность. Донесение должно кратко отвечать на вопросы:

>а) обнаружен или нет противник;
>б) когда;
>в) где;
>г) какой, сколько, в каких порядках;
>д) что делает, делал (с указанием времени);
>е) что делает или предполагает делать доносящий. В донесениях точно указывается источник сведений (собственное наблюдение, донесения подчиненных, местных жителей, соседей, показания пленных и пр.).



>>Так они документ или нет?
>++++
>Документ-документ. Дальше то что?

>>Управление фронта не сочло нужным их указывыать.
>+++
>что неправильно.


Ну,видимо чистки 30-х привели к тому, что фронтами стали командывать люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.
Возможно, надо было смелее выдвигать на эти должности судей и прокуроров.
От объект 925
К Skvortsov (18.07.2010 17:27:12)
Дата 18.07.2010 17:28:50

Ре: Ситуация Первой...

>Ну,видимо чистки 30-х привели к тому, что фронтами стали командывать люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.
+++
одно из другого не следует.

>Возможно, надо было смелее выдвигать на эти должности судей и прокуроров.
+++
ну с логикой то у них получше будет.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.07.2010 17:28:50)
Дата 18.07.2010 17:39:20

Ре: Исправил

>>Ну,видимо чистки 30-х привели к тому, что фронтами стали командывать люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.
>+++
>одно из другого не следует.

Новая редакция:
Видимо, в результате непонятных причин, Южным фронтом командовали люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.

>>Возможно, надо было смелее выдвигать на эти должности судей и прокуроров.
>+++
>ну с логикой то у них получше будет.

Ну да, это самое нужное качество в военном деле.
От объект 925
К Skvortsov (18.07.2010 17:39:20)
Дата 18.07.2010 17:44:15

Ре: Исправил

>Видимо, в результате непонятных причин, Южным фронтом командовали люди, не умевшие даже толком составить боевое донесение.
+++
Наверно ПУ РККА не изучил...

>Ну да, это самое нужное качество в военном деле.
+++
вообще-то ето флейм. Вы чего сказать своими постами про прокуров то хотите? В смысле по теме ветки.
Алеxей
От Одессит
К Skvortsov (17.07.2010 15:01:29)
Дата 17.07.2010 15:42:45

Это как раз развитие того же самого объяснения

Добрый день
>В "Сталинские депортации 1928-1953" (Россия ХХ век), Международный Фонд "Демократия", Москва, 2005 г., даётся другое объяснение, без ссылки на заграничный опыт

Естественно, эти документы мне знакомы. И эти эпизоды как раз и показали советскому руководству определенную обоснованность предвоенных опасений в отношении немцев.

Кстати, эти факты если и имели место в действительности, то были совершены по инициативе местных немцев. Все спецслужбы рейха после истории с "Черным воскресеньем Бромберга" получили четкое указание фюрера не использовать в своих операциях местных немцев во избежание репрессий в отношении фольксдойче. И указание это выполнялось неукоснительно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (17.07.2010 15:42:45)
Дата 17.07.2010 15:58:15

Re: Ну, был пример и Югославии



>Кстати, эти факты если и имели место в действительности, то были совершены по инициативе местных немцев. Все спецслужбы рейха после истории с "Черным воскресеньем Бромберга" получили четкое указание фюрера не использовать в своих операциях местных немцев во избежание репрессий в отношении фольксдойче. И указание это выполнялось неукоснительно.


http://militera.lib.ru/research/jong/index.html

Естественно, что сербы и словенцы прежде всего не доверяли немецкому национальному меньшинству. Это видно из доклада, составленного в декабре 1945 года югославской комиссией по расследованию военных преступлений.

В приложении к тому же докладу так описывается деятельность немецкого национального меньшинства в ходе боев в Югославии:

“Во время вторжения в Югославию в апреле 1941 года хорошо организованное немецкое национальное меньшинство оказывало немецкой армии значительную помощь. Мобилизованные в югославскую армию местные немцы распространяли дикие слухи среди войск, ускоряя тем самым их деморализацию, когда югославские войсковые части входили в боевое соприкосновение с немецкими войсками, солдаты из числа местных немцев дезертировали, внося замешательство в ряды честных бойцов. При сдаче в плен они кричали “Хайль Гитлер!” [212]

Гражданские лица из числа местных немцев нападали на отступавшие югославские войска с тыла, разоружали мелкие войсковые подразделения, захватывали оружие, препятствовали разрушению мостов и других важных объектов; при первой же возможности они предоставляли себя в распоряжение немецкого военного командования. Кроме того, действуя по заранее разработанному плану, они захватывали власть в местных югославских правительственных органах, когда это оказывалось возможным”{246}.


С уважением
От Begletz
К Skvortsov (17.07.2010 15:58:15)
Дата 17.07.2010 16:16:53

Re: Ну, был...

>“Во время вторжения в Югославию в апреле 1941 года хорошо организованное немецкое национальное меньшинство оказывало немецкой армии значительную помощь. Мобилизованные в югославскую армию местные немцы распространяли дикие слухи среди войск, ускоряя тем самым их деморализацию, когда югославские войсковые части входили в боевое соприкосновение с немецкими войсками, солдаты из числа местных немцев дезертировали, внося замешательство в ряды честных бойцов. При сдаче в плен они кричали “Хайль Гитлер!” [212]

>Гражданские лица из числа местных немцев нападали на отступавшие югославские войска с тыла, разоружали мелкие войсковые подразделения, захватывали оружие, препятствовали разрушению мостов и других важных объектов; при первой же возможности они предоставляли себя в распоряжение немецкого военного командования. Кроме того, действуя по заранее разработанному плану, они захватывали власть в местных югославских правительственных органах, когда это оказывалось возможным”{246}.


На фоне того, что делали хорваты и босняки, это имело пренебрежимо малый эффект.
От EPMAK-XXI
К Begletz (17.07.2010 16:16:53)
Дата 17.07.2010 16:48:28

Re: Ну, был...

>На фоне того, что делали хорваты и босняки, это имело пренебрежимо малый эффект.

Это здесь к чему?
От Begletz
К EPMAK-XXI (17.07.2010 16:48:28)
Дата 17.07.2010 16:57:53

К тому, кто в Югославии был настоящей 5й колонной, и проблема была неразрешима (-)
От Skvortsov
К Begletz (17.07.2010 16:16:53)
Дата 17.07.2010 16:48:08

Re: Ну, был...


>На фоне того, что делали хорваты и босняки, это имело пренебрежимо малый эффект.

Речь о том, что наличие указания фюрера не использовать в своих операциях местных немцев не препятствовало проявлению "местной инициативы".

А эффективность действий - это уже другой вопрос.
От Elrick
К Одессит (17.07.2010 15:42:45)
Дата 17.07.2010 15:46:32

Re: Это как...

>Все спецслужбы рейха после истории с "Черным воскресеньем Бромберга" получили четкое указание фюрера не использовать в своих операциях местных немцев во избежание репрессий в отношении фольксдойче. И указание это выполнялось неукоснительно.
Извините, а можно подробнее про "Черное воскресенье"?
От Одессит
К Elrick (17.07.2010 15:46:32)
Дата 17.07.2010 16:38:20

Re: Это как...

Добрый день

>Извините, а можно подробнее про "Черное воскресенье"?

Оно чаще называется "Кровавым воскресеньем Бромберга", про него много есть в сети. Например, тут в Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5_(1939)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Зыков
К Одессит (17.07.2010 16:38:20)
Дата 17.07.2010 17:18:35

Re: Это как...

>Добрый день

>>Извините, а можно подробнее про "Черное воскресенье"?
>
>Оно чаще называется "Кровавым воскресеньем Бромберга", про него много есть в сети. Например, тут в Вики:

Это какие то фрагменты статьи...
вот ее первоисточник видимо
http://www.polskifilm.ru/bydgoshhskoe-krovavoe-voskresene.html/print

>С уважением www.lander.odessa.ua
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (17.07.2010 17:18:35)
Дата 17.07.2010 18:16:36

Вообще занятный ресурс polskifilm.ru. Требует изучения и разработки

Много топичной хроники и топичных фильмов

http://www.polskifilm.ru

http://www.polskifilm.ru/igo-sym-shpion-v-maske.html
От Vold
К Одессит (17.07.2010 16:38:20)
Дата 17.07.2010 17:01:29

"И эти люди запрещают ковырять в носу"

Тешин, Быдгощ и т.д. На всё есть преценденты...

На фотографиях жертв вроде как имеются женщины.
От Chestnut
К Vold (17.07.2010 17:01:29)
Дата 19.07.2010 12:40:12

Нащёт Быдгоща -- там всё же была местная самодеятельность, а не

государственная политика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'