От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков
Дата 22.07.2010 17:23:30
Рубрики Древняя история;

Re: Дегтярев, вы...

>А что, норманны Нормандии и Южной Италии - не рыцари?

Тоже. Но они переняли франкский феодальный уклад, сформировавшийся без их участия.

>Откуда? Государство вандалов и алан находилось в Испании.

В V веке аланы совершили турне по Франции, оставили после себя тучу топонимов, в т.ч. город Алансон. Наверное, не в честь того, что его сожгли, а в честь того, что там долго жили.

>Почему? Франкским королям не хватало своих дружинников? К тому же франкское королевство недолго было единым.

Думаю, дружинников всегда не хватает. Они имеют тенденцию кончаться, возникать, выступать. Всегда есть желание приблизить контингент чужаков.

>>От них, собственно, и пошли франкские рыцари.
>Рыцарство как сословие появляется не ранее X или XI века. Характерная рыцарская культура - еще позже.

Обычаи могут жить гораздо дольше.

>Стремена в Европу принесли не аланы, а авары, совсем другой народ, и случилось это не ранее VI века. К тому же стремена - не самый важный элемент рыцарства. Самый важный элемент - феодальная система.

Пардон, ошибся. Точно, авары. Но, тем не менее, культ меча у алан быль столь своеобразный и, я бы сказал, импозантный, что он не мог не повлять на германских кавалеристов.
Маленький пример: наш знак одобрения - поднятый большой палец - привезен русскими военспецами из Китая в 20-е годы. Казалось бы...
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:23:30)
Дата 22.07.2010 19:16:35

Одни фантазии

А надежных сведений нет.

>>А что, норманны Нормандии и Южной Италии - не рыцари?
>
>Тоже. Но они переняли франкский феодальный уклад, сформировавшийся без их участия.

Именно - франкский. А не аланский.

>>Откуда? Государство вандалов и алан находилось в Испании.
>
>В V веке аланы совершили турне по Франции, оставили после себя тучу топонимов, в т.ч. город Алансон. Наверное, не в честь того, что его сожгли, а в честь того, что там долго жили.

А почему мы должны думать, что Алансон назван по названию алан? По-французски пишется Alençon.

>Думаю, дружинников всегда не хватает. Они имеют тенденцию кончаться, возникать, выступать. Всегда есть желание приблизить контингент чужаков.

Думать можно что угодно - какая информация есть? Франкские хроники и историки что-нибудь про это говорят?

>>Рыцарство как сословие появляется не ранее X или XI века. Характерная рыцарская культура - еще позже.
>
>Обычаи могут жить гораздо дольше.

Какие обычаи? Легенда об Артуре - британская. Алан там не было. Причем здесь французское рыцарство - непонятно.

>культ меча у алан быль столь своеобразный и, я бы сказал, импозантный, что он не мог не повлять на германских кавалеристов.

У германцев были свои обычаи, связанные с мечом. Про это есть у Тацита.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 19:16:35)
Дата 22.07.2010 19:48:37

Что есть

>А надежных сведений нет.

В Древней истории с этим вообще туго

>Именно - франкский. А не аланский.

Да. И чуть-чуть - аланский :-)

>А почему мы должны думать, что Алансон назван по названию алан? По-французски пишется Alençon.

Александр, не спорьте с очевидным и хорошо известным. Ален Делон - Это тоже французская форма имени Алан. Всего насчитывают до 400 аланских топонимов во Франции. Я лично доверяю специалистам.

>Думать можно что угодно - какая информация есть? Франкские хроники и историки что-нибудь про это говорят?

А чего они скажут? Что рыцари города Алансона приняли присягу. Личный дел с графой про 5-ю национальность тогда не вели. Прсото чудные какие-то ребята, мечу молятся. Хотя - красиво. И на лошади хорошо ездят. Внешность у Аланов была вполне европейская, чай не гунны. Я всего-то хочу сказать, что от аланов германцы кой-чего поднабрались, в частности, культа меча. ФФФФФсе... Больше ничего. Я ж не заявляю: осетины - предки короля Артура. Тогда я бы согласился с клеймом фолк-хисторика. Но я очень скромен, мне лишних лавров не нужно.

>Какие обычаи? Легенда об Артуре - британская. Алан там не было. Причем здесь французское рыцарство - непонятно.

Эта... Кретьен де Труа как бы француз. Позиционируется в районе Шампани.

>У германцев были свои обычаи, связанные с мечом. Про это есть у Тацита.

Ну да. Но молиться перед воткнутым в землю мечом - чисто аланский креатив.

Александр - постарайтесь понять - я не революцию устраиваю, я мыслю в рамках.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:48:37)
Дата 23.07.2010 12:08:24

Re: Что есть

>В Древней истории с этим вообще туго

Это не повод сочинять на пустом месте.

>>А почему мы должны думать, что Алансон назван по названию алан? По-французски пишется Alençon.
>
>Александр, не спорьте с очевидным и хорошо известным.

Кому очевидным и кому известным?

>Ален Делон - Это тоже французская форма имени Алан.

Ага, и Аллен Даллес тоже из этих?

>Всего насчитывают до 400 аланских топонимов во Франции. Я лично доверяю специалистам.

Я знаю. Но насчитать можно что угодно, осбенно если притягивать за уши. Где материальные или хотя бы письменные сведения?

>А чего они скажут? Что рыцари города Алансона приняли присягу.

Какие "рыцари" в VI-VIII веках?

>Я всего-то хочу сказать, что от аланов германцы кой-чего поднабрались, в частности, культа меча.

А у самих германцев истоки этого культа поискать что мешает?

>Кретьен де Труа как бы француз. Позиционируется в районе Шампани.

И что он говорит про алан?

>Ну да. Но молиться перед воткнутым в землю мечом - чисто аланский креатив.

Кто сказал?
От Presscenter
К Александр Жмодиков (23.07.2010 12:08:24)
Дата 23.07.2010 13:32:34

))))))))))))


>>Ну да. Но молиться перед воткнутым в землю мечом - чисто аланский креатив.
>
>Кто сказал?

Я знаю, кто сказал) Осетинские историки и кинорежиссеры) Дело в том, что после 888 мне предложили коллеги из Владикавказа снять фильм о героическом осетино-аланском народе ну и дали массу литературы и кинофильмов уже снятых. Есть там фильм и об аланском происхождении Короля Артура в частности и Европы вообще ну и много на эту тему. Петухов отдыхает. Вообще эта аланская хрень вышла из подполья и заняла почетное место после парада самостийного сознания в конце 80-х - начале 90-х. Ну надо ж маленьким народам идет гордую историю. Вообще все это из той же серии, что и древние укры. Объяснять что-то - бесполезно. Причем обратите внимание, несмотря на то, что "специалисты" "насчитывают аланские топонимы" во Франции и считают Алена Делона аланоименным проявляя чудеса безграмотности, мреди этих спецов не назван ни один по-настоящему серьезный французский ученый)))))
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:48:37)
Дата 22.07.2010 20:09:02

Феерично. Давно такого "праздника" на Форуме не было. :-) (-)
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (22.07.2010 20:09:02)
Дата 22.07.2010 20:12:16

С-П-А-С-И-Б-О!

Отличный повод начать поработать в 20:12.