От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев
Дата 22.07.2010 17:15:47
Рубрики Древняя история;

Re: А почему...

Потому что нет ничего общего между ираноязычными киммерийцами, которые рассеялись в разные стороны еще в VII веке до н.э., и кимврами, индоевропейцами по языку (скорее всего германцы, хотя возможно, что кельты), которые нападают на римские владения в I веке до н.э.

>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.

А эти сказки откуда?

>"Не могли же они так все просто пропасть?"

Погибоша аки ... кимры?
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (22.07.2010 17:15:47)
Дата 22.07.2010 19:13:32

Re: А почему...

>Потому что нет ничего общего между ираноязычными киммерийцами,

откуда сведения об ираноязычии киммерийцев?

>которые рассеялись в разные стороны еще в VII веке до н.э., и кимврами, индоевропейцами по языку (скорее всего германцы, хотя возможно, что кельты), которые нападают на римские владения в I веке до н.э.

племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>
>А эти сказки откуда?

это не сказки, а весьма плаузибельная, как теперь любят говорить, гипотеза
От Chestnut
К Сибиряк (22.07.2010 19:13:32)
Дата 23.07.2010 13:37:47

Re: А почему...

>племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

А отмечаемые Цезарем в Южной Галлии рутены бежали от римского порабощения сами знаете куда...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (22.07.2010 19:13:32)
Дата 23.07.2010 12:12:29

Re: А почему...

>откуда сведения об ираноязычии киммерийцев?

Из того, что это родня скифов. Кстати, вавилонские таблички называют киммерийцев "гимиру". Как-то не очень похоже на римское Cimbri, не так ли?

>племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

Только это совершенно разные венеты.

>>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>>
>>А эти сказки откуда?
>
>это не сказки, а весьма плаузибельная, как теперь любят говорить, гипотеза

Ну так откуда она? На чем основана?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (22.07.2010 19:13:32)
Дата 22.07.2010 19:52:43

О, вот она, подмога

>>Потому что нет ничего общего между ираноязычными киммерийцами,
>
>откуда сведения об ираноязычии киммерийцев?

Вот именно! Но это неважно. Как бы ни было - кимры уж точно не киммерийцы в чистом виде, одно название.

>племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

Истинная правда.

>>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>>А эти сказки откуда?

>это не сказки, а весьма плаузибельная, как теперь любят говорить, гипотеза

Точно. Плаузибельная.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 17:15:47)
Дата 22.07.2010 17:30:34

Re: А почему...

>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>А эти сказки откуда?

Слова сами по себе сарматские, иранские. Топонимы там всякие нехорогшие. Есть на этот счет целая теория. Книга дома, сейчас не процитирую. Надеюсь, славяноязычных болгар Вы не будете отрицать? Этот пример бесспорен.

>>"Не могли же они так все просто пропасть?"
>Погибоша аки ... кимры?

Ну, бывает и так. Но хочется верить в лучшее. Помините, как Тацит описывал кимвров? "Всадники в шлемах в виде зверей с разиной пастью, с развевающимися перьями, в железных нагрудниках и с белыми щитами". Хочется верить, что у таких красавцев было славное прошлое :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:30:34)
Дата 22.07.2010 19:23:34

Re: А почему...

>Слова сами по себе сарматские, иранские.

А причем здесь "сармтаские племена стали славянскими"? Названия этносов порой имеют интересную историю.

>Топонимы там всякие нехорогшие.

Где "там"? Хорваты в Хорватии и сербы в Сербии не местные - они пришлые.

>Надеюсь, славяноязычных болгар Вы не будете отрицать? Этот пример бесспорен.

Болгары - не сраматы. Горстка болгар растворилась в большом славянском народе - это разве "болгарское племя стало славянским"?

>Помините, как Тацит описывал кимвров? "Всадники в шлемах в виде зверей с разиной пастью, с развевающимися перьями, в железных нагрудниках и с белыми щитами". Хочется верить, что у таких красавцев было славное прошлое

Конкретики не помню, могу проверить. По описанию битвы римлян с кимврами у Плутарха выходит, что кимвры - по большей части пехота, а не конница. А почему у кимвров должно быть славное прошлое, и почему его нужно искать у каких-то киммерийцев, а не в кельтском мире?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 19:23:34)
Дата 22.07.2010 19:39:25

Re: А почему...

>А причем здесь "сармтаские племена стали славянскими"? Названия этносов порой имеют интересную историю.

Я об этом и говорю. Что этноним Киммерийцев перешел к кельтам. Не больше, ни меньше. "стали славянскими" надо понимать в кавычках. Просто плебс скушал правящий класс из сарматов. Но бывало и наоборот.

>Где "там"? Хорваты в Хорватии и сербы в Сербии не местные - они пришлые.

Топонимы на местах, где обрзовались племена (в Южной Германии, кажется). Поляк утверждает, что гунны поручили подневольным сарматам контролировать эти области. Завиральненько, но почему бы и нет?

>Болгары - не сраматы. Горстка болгар растворилась в большом славянском народе - это разве "болгарское племя стало славянским"?

Не стало. То же и с кимрами - у них только название осталост от киммерийцев. В моем исходном посте я именно это и утверждал.

>Конкретики не помню, могу проверить. По описанию битвы римлян с кимврами у Плутарха выходит, что кимвры - по большей части пехота, а не конница. А почему у кимвров должно быть славное прошлое, и почему его нужно искать у каких-то киммерийцев, а не в кельтском мире?

15000 конников насчитал, Плутарх-то наш. А искать интересно оттого, что ось Босфор-Крым является осью симметрии, на которой встречаются удивительный параллелизм этнонимов.

(Запад) - (Восток)
албаны (Балканы) - албаны (Закавказье)
иберы (Иберия) - иберы (Грузия)
кимры, кимвры (Англия, Нидерланды) - киммерийцы (Закавказье)
хатты (Германия) - хетты, хатти (Анатолия)
венды, венеды, венеты (Вся Европа) - ваны (Армения)
осы (Германия) - асы (Све. Кавказ)
геты (Дунай) - массагеты (Закаспий)
(про саксов и саков я не настаиваю, самому кажется совпадением)

Мне кажется это свидетельством центробежных миграций из причерноморских степей. Собственно, сами миграции бесспорно доказаны, но забавно увидеть еще и такой штришок.
Еще раз повторю, что я не настаиваю на этнической и языковой идентичности тех же хаттов и хеттов, да и всех остальных. Тут почти всегда срабатывал "болгарский" вариант. Просто пытаюсь найти, когда, в какое время могли произойти эти миграции. Разве это не интересно?

В такой формулировке меньше шокирует :-) ?
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:39:25)
Дата 23.07.2010 12:19:56

Re: А почему...

>Я об этом и говорю. Что этноним Киммерийцев перешел к кельтам.

Посмотрел Плутарха - даже он называет связь кимвров и киммерийцев домыслами. Наряду с этим он приводит и версии о "кельтоскифах". Этому тоже поверим? Зато среди всякой чепухи он приводит действительно интересный момент: по его словам, "кимврами" германцы называли разбойников.

>Не больше, ни меньше. "стали славянскими" надо понимать в кавычках. Просто плебс скушал правящий класс из сарматов.

А как киммерийцы оказались в тех местах, откуда вышли кимвры? Чего они там забыли.

>Топонимы на местах, где обрзовались племена (в Южной Германии, кажется). Поляк утверждает, что гунны поручили подневольным сарматам контролировать эти области. Завиральненько, но почему бы и нет?

У поляков много сумасшедших теорий, вплоть до происхождения польской шляхты от сарматов.

>15000 конников насчитал, Плутарх-то наш.

А общуй численность воинов - 300 000. На сколько делить будем? Если хотя бы на десять, чтобы получилась приемлемая общая численность в 30000, то останется всего 1500 всадников.

>В такой формулировке меньше шокирует

Меня давно ничто не шокирует, просто странно читать такие фантазии, тем более от вас.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:30:34)
Дата 22.07.2010 18:11:23

Re: А почему...

>Ну, бывает и так. Но хочется верить в лучшее. Помините, как Тацит описывал кимвров? "Всадники в шлемах в виде зверей с разиной пастью, с развевающимися перьями, в железных нагрудниках и с белыми щитами". Хочется верить, что у таких красавцев было славное прошлое :-)

Прошу прощения, напутал. Не Тацит, а Плутарх.