От WinWar 1939-44
К И. Кошкин
Дата 22.07.2010 10:13:04
Рубрики Древняя история;

Re: Есть. Саксы...

Вы имеете в виду приглашение короля Вертижье?
От И. Кошкин
К WinWar 1939-44 (22.07.2010 10:13:04)
Дата 22.07.2010 10:28:00

Не было такого короля.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вы имеете в виду приглашение короля Вертижье?

...саксы-моряки служили в Британии в римских вспомогательных частях еще в конце 4-го века

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (22.07.2010 10:28:00)
Дата 22.07.2010 11:01:12

Re: Не было...

>...саксы-моряки служили в Британии в римских вспомогательных частях еще в конце 4-го века

Как и все германцы, саксы не были шибко едиными. Одни служили в римской армии, другие злостно пиратствовали. Саксы - это даже не народ, по сути, а обобщенное название воинских дружин из нескольких германских племен, типа "русы". "Русы" - "гребцы", а "саксы" - "люди с ножами".
Характерным отличием саксов от викингов было, пожалуй, то, что во время налетов на Англию они изначально имели конкретную цель поселиться - то ли на них кто-то давил в "Нижних землях", то ли просто расплодились без меры. Помимо Британии, поселения саксов располагались вдоль всего побережья Франции, но там они ассимилировались. В Англии им удалось подмять местное население.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (22.07.2010 11:01:12)
Дата 22.07.2010 12:00:40

Русы - гребцы, а этруски - "это гребцы", широко известный факт.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...саксы-моряки служили в Британии в римских вспомогательных частях еще в конце 4-го века
>
>Как и все германцы, саксы не были шибко едиными. Одни служили в римской армии, другие злостно пиратствовали. Саксы - это даже не народ, по сути, а обобщенное название воинских дружин из нескольких германских племен, типа "русы". "Русы" - "гребцы", а "саксы" - "люди с ножами".

"саксы" - люди с ножами, а франки - люди с топорами. А скотты и пикты поголовно прекрасно знали латынь, потому и называли и называют англичан "сасуннах"

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.07.2010 12:00:40)
Дата 22.07.2010 14:01:48

а про русов-гребцов разве неправда? (-)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (22.07.2010 14:01:48)
Дата 22.07.2010 20:02:57

Не верьте. Это правда.

Зуб даю.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (22.07.2010 12:00:40)
Дата 22.07.2010 12:20:31

Про этрусков я ничего не говорил, пр франков тоже

>"саксы" - люди с ножами, а франки - люди с топорами. А скотты и пикты поголовно прекрасно знали латынь, потому и называли и называют англичан "сасуннах"

Потрудитесь упражнять свое сомнительное остроумие в кругу людей, которые его способны оценить. Лично мне Ваши сосунахи и прочие сексуально-озабоченные остроты не забавляют, я уже вышел из подросткового возраста.

То, что "Сакс" означает нож, абсолютно никем не оспаривается, а легенда о происхождении названия саксов дана у Видукинда Корвейского. Не вижу смысла ей не верить в той, конечно части, в которой говорится о связи названия племени с названием ножа, отбросив беллетристику. Конкретно сакс - длинный универсальный нож односторонней заточки с рукоятью в виде головы сокола. Боевой вариант - скрамасакс (скрама - рана, шрам), меч - лангсакс. В английском языке сохранилось в виде "axe", топор.

Название объединения дружин по виду оружия мне кажется очень логичным и могу привести еще пару примеров: например, саки (акинаки) и асы-аланы (аси - табуированное название меча из Махабхараты). Аланы поклонялись мечу, воткнутому в землю - тому самому "асу", созданному Варуной. Эта традиция потом дала отголосок в Европе в виде легенды о короле Артуре и рыцарским молитвам на меч. Не буду утверждать. что я прав на 100%, но мне такая версия кажется вполне допустимой, а для саксов - вполне доказанной.

Что касается русов, то это одна из гипотез, которая, в свете вышеизложенного, кажется мне весьма убедительной. Если у Вас есть другая, изложите, плз, без упоминания не по делу половых органов.
От Presscenter
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:20:31)
Дата 22.07.2010 13:33:01

Константин, Вот специально для Вас.

http://www.polit.ru/lectures/2010/07/01/zalizniak.html

Очень познавательно и даже доступно. Надеюсь, что поможет Вам в Ваших изыканиях. С огромным уважением к Вашему мужеству.)))
От Сибиряк
К Presscenter (22.07.2010 13:33:01)
Дата 23.07.2010 08:33:32

Re: Константин, Вот...

> http://www.polit.ru/lectures/2010/07/01/zalizniak.html

>Очень познавательно и даже доступно. Надеюсь, что поможет Вам в Ваших изыканиях. С огромным уважением к Вашему мужеству.)))

интересно, что упомянутая в этой ветке теория о русах-гребцах является продуктом деятельности профессиналов-лингвистов, а не каких-нибудь отмороженных любителей. Но разве от этого легче?
От Presscenter
К Сибиряк (23.07.2010 08:33:32)
Дата 23.07.2010 13:34:56

Re: Константин, Вот...

>интересно, что упомянутая в этой ветке теория о русах-гребцах является продуктом деятельности профессиналов-лингвистов, а не каких-нибудь отмороженных любителей. Но разве от этого легче?

Про древних укров и прочую хрень тоже профессионалы (то есть люди с дипломами) писали. И что с того?:) Кстати, знаменитый Петрик тоже профессиональный ученый).
От Константин Дегтярев
К Presscenter (22.07.2010 13:33:01)
Дата 22.07.2010 15:02:59

Все что могу сказать - Вы заняли удобную позицию.

>Очень познавательно и даже доступно. Надеюсь, что поможет Вам в Ваших изыканиях. С огромным уважением к Вашему мужеству.)))

Я это читал.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:20:31)
Дата 22.07.2010 13:23:47

Дегтярев, вы банально необразованны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"саксы" - люди с ножами, а франки - люди с топорами. А скотты и пикты поголовно прекрасно знали латынь, потому и называли и называют англичан "сасуннах"
>
>Потрудитесь упражнять свое сомнительное остроумие в кругу людей, которые его способны оценить. Лично мне Ваши сосунахи и прочие сексуально-озабоченные остроты не забавляют, я уже вышел из подросткового возраста.

Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти, хотя стоило бы. Сасуннах - это название англичан на гэльском, аналогичное слово есть в ирландском. И произошло оно не от Видукинда, а от названия народов, с которыми ирландцы и скотты контактировали

>То, что "Сакс" означает нож, абсолютно никем не оспаривается, а легенда о происхождении названия саксов дана у Видукинда Корвейского. Не вижу смысла ей не верить в той, конечно части, в которой говорится о связи названия племени с названием ножа, отбросив беллетристику. Конкретно сакс - длинный универсальный нож односторонней заточки с рукоятью в виде головы сокола. Боевой вариант - скрамасакс (скрама - рана, шрам), меч - лангсакс. В английском языке сохранилось в виде "axe", топор.

Это ерунда. Лангсакс - это просто длинный сакс. И axe произошел отнюдь не от сакса. Равным образом, название "Киев" произошло не от перевозчика Кия. Вы тупо серфите инет, потом выдаете нагора домыслы и содержимое дешевых сайтов

>Название объединения дружин по виду оружия мне кажется очень логичным и могу привести еще пару примеров: например, саки (акинаки) и асы-аланы (аси - табуированное название меча из Махабхараты). Аланы поклонялись мечу, воткнутому в землю - тому самому "асу", созданному Варуной. Эта традиция потом дала отголосок в Европе в виде легенды о короле Артуре и рыцарским молитвам на меч. Не буду утверждать. что я прав на 100%, но мне такая версия кажется вполне допустимой, а для саксов - вполне доказанной.

Продолжим линии народной этимологии. Иберы считали себя потомками медведя - бера, и называли себя беры. "Катана" происходит от упражнения с мечом: "подавать кота" - резкого выбрасывания руки вперед: "кота на!"

Вы бы хоть почитали, когда оформился цикл сказаний об артуре, и какое отношение они имеют к древнейшим о нем сообщениям. Рыцарские выкрутасы с мечами - абсолютно христианский новодел, идущий от формы гарды и обычая заключать в яблоко разного рода реликвии.

>Что касается русов, то это одна из гипотез, которая, в свете вышеизложенного, кажется мне весьма убедительной. Если у Вас есть другая, изложите, плз, без упоминания не по делу половых органов.

Не, не буду. Мне это не интересно.

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (22.07.2010 13:23:47)
Дата 22.07.2010 20:09:19

вопрос всем, а почему говорят о саксах а не о англо-саксах? (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (22.07.2010 20:09:19)
Дата 22.07.2010 20:18:26

Да англы так, примазались

Вы не забывайте, там еще фризы были. Их вообще никто добрым словом не вспоминает.
От lesnik
К Константин Дегтярев (22.07.2010 20:18:26)
Дата 23.07.2010 00:07:42

Фризы тоже по названию предмета назвались (холодильника) (-)
От Mike
К объект 925 (22.07.2010 20:09:19)
Дата 22.07.2010 20:14:04

о ютах тоже не говорят (-)
От объект 925
К Mike (22.07.2010 20:14:04)
Дата 22.07.2010 20:19:05

Ре: я не знаю кто такие юты, но англо=ангел=рыбачить. (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (22.07.2010 20:19:05)
Дата 22.07.2010 20:30:12

Надевая маску Кошкина:

Вы фолк-хисторик!
От Random
К Константин Дегтярев (22.07.2010 20:30:12)
Дата 22.07.2010 23:58:54

Почему же? Англы - действительно "рыбаки" и ничего более (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (22.07.2010 13:23:47)
Дата 22.07.2010 14:50:29

Re: Дегтярев, вы...

Охотно признаю, что могу чего-то не знать. Вероятно, Вы полагаете себя глубоко образованным, но тогда не совсем понятна Ваша манера общения. Образование обычно предполагает больших уровень социализации, а у вас манеры школьного задиры.

>Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти, хотя стоило бы. Сасуннах - это название англичан на гэльском, аналогичное слово есть в ирландском. И произошло оно не от Видукинда, а от названия народов, с которыми ирландцы и скотты контактировали

ОК, пусть будет сасунах - я про это не помнил и не вижу в этом ничего особо страшного. Вероятно, мозг не нацелен отбирать достопримечательности подобного рода. Но выбор примера просто демонстрирует Ваше пристратие к "юмору про письки" , который хорошо известен не только из этого поста.

>Это ерунда. Лангсакс - это просто длинный сакс. И axe произошел отнюдь не от сакса. Равным образом, название "Киев" произошло не от перевозчика Кия. Вы тупо серфите инет, потом выдаете нагора домыслы и содержимое дешевых сайтов

Да, лангсакс - это длинный сакс, а не обоюдоострый меч, я неверно выразился. Только это не имеет отношения к моему тезису про саксов, который Вы, кстати, резко перестали оспаривать. Дальше Вы начинаете в своем стиле - я ни слова не говорил про Кия, но Вам почему-то кажется, что Кий имеет какое-то отношение к делу. Не имеет. Серфлю я то же, что и все остальные, и книжки читаю. И выводы умею делать достаточно осторожно. А вот Вы - не умеете, иначе не приписывали бы людям то, чего они не говорят. И спорили бы по сущестуву, а не тужились острить с высоты Вашего карликового Олимпа.

>Продолжим линии народной этимологии. Иберы считали себя потомками медведя - бера, и называли себя беры. "Катана" происходит от упражнения с мечом: "подавать кота" - резкого выбрасывания руки вперед: "кота на!"

Это снова острота? Имеет какое-то отношение к обсуждаему вопросу? Скипаем, как пустословие.

>Вы бы хоть почитали, когда оформился цикл сказаний об артуре, и какое отношение они имеют к древнейшим о нем сообщениям. Рыцарские выкрутасы с мечами - абсолютно христианский новодел, идущий от формы гарды и обычая заключать в яблоко разного рода реликвии.

Откуда такая уверенность? Т.е., аланы, которыми накануне генезиса рыцарства буквально была нашпигована вся Европа, никак не повлияли на культуру рыцарства? Аланы, 8000 которых были отправлены Марком Аврелием в Британию и потом 150 лет поддерживали личный состав рекрутскими наборами, - никак не могли повлиять на Артуровский цикл? Этот цикл НИКАК не связан с первоначальными легендами об Артуре? Боюсь, Вы просто пустозвоните. Есть что возразить конкретно, т.е. почему легенда о мече Аси, очень похожая на историю Эскалибура, архетипичная для индоарийцев, не могла полиять на английский фольклор? Если мы находим Тора-громовержца не только у германцев, но еще и у чувашей, то почему бы не уловить и такую связь? Это все вполне ВЕРОЯТНО - на абсолютности утверждений я и не настаиваю.

>>Что касается русов, то это одна из гипотез, которая, в свете вышеизложенного, кажется мне весьма убедительной. Если у Вас есть другая, изложите, плз, без упоминания не по делу половых органов.
>Не, не буду. Мне это не интересно.

Да, Вам не интересно разговаривать по существу. Я уже давно заметил. Куда как легче поплевывать с видом скучающего денди.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 14:50:29)
Дата 22.07.2010 16:33:20

Re: Дегтярев, вы...

>Откуда такая уверенность? Т.е., аланы, которыми накануне генезиса рыцарства буквально была нашпигована вся Европа, никак не повлияли на культуру рыцарства?

Вряд ли, потому что разрыв во времени слишком большой. Рыцарство как сословие выросло из совершенно других элементов, а рыцарская культура сложилась еще позднее.

>Аланы, 8000 которых были отправлены Марком Аврелием в Британию и потом 150 лет поддерживали личный состав рекрутскими наборами, - никак не могли повлиять на Артуровский цикл?

Вы откуда это взяли? Из фильма? Те сарматы (а не аланы) отслужили свой срок и ушли домой. Остались отряды очень небольшой численности, которые хотя и содержали в названии этноним Sarmatarum, комплектовались любыми подходящими людьми, невзирая на этническое происхождение. Потом и эти отряды исчезли.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (22.07.2010 16:33:20)
Дата 23.07.2010 02:58:00

Re: Дегтярев, вы...

> комплектовались любыми подходящими людьми, невзирая на этническое происхождение.

Это домыслы.

> Потом и эти отряды исчезли.

Не отряды, а отряд. Когда потом?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (23.07.2010 02:58:00)
Дата 23.07.2010 12:04:13

Re: Дегтярев, вы...

>> комплектовались любыми подходящими людьми, невзирая на этническое происхождение.
>
>Это домыслы.

Ты хочешь сказать, что какой-нибудь отряд с германским этнонимом в названии, стоявший где-нибудь в Азии, на протяжении столетий комплектовался именно людьми из того самого этноса. Или что cuneus (или numerus) сарматов, стоявший в Британии, столетиями комплектовался именно из сарматов?

>> Потом и эти отряды исчезли.
>
>Не отряды, а отряд. Когда потом?

Вероятно, когда римские войска ушли из Британии.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (23.07.2010 12:04:13)
Дата 23.07.2010 13:51:22

Вообще же креативы Константина Дегтярева напомнили мне...

одну весьма топичную и показательную историю. Есть у меня друг, умный, хорший парень, журналист и писатель, не буду его называть, не в том суть кто. А главное, что. Он еще в советиское время вдвоволь наобщался с марийскими советскими чиновниками и вынес некоторый...ммм. сарказм в отношении них. Надо сказать, кто общался, тот знает - основания есть))) Так вот. Однажды со скуки Олег разродился таким креативом (рассказываю суть): вот жили в Риме Марий и Сулла, в результате чего Марию и соратникам пришлось валить из Рима. После этого Марий где-то три года пропадал и историки не знают где. Зато известно что после (!!!!!) исчезновения Мария через некоторое время далеко к востоку от Рима появился народ марийцы. Нет, писал Олег, я ничего не хочу сказать, но то, что Мария не было в Риме, а марийцы появились после этого - исторический факт.

Методы творческой работы Дегтярева (Петухова и иже с ними) примерно такой же. Разница с Олегом в том, что он стебется, а эти - на полном серьезе радуют окружающих.
От Игорь Островский
К Presscenter (23.07.2010 13:51:22)
Дата 23.07.2010 15:24:39

Re:

>Методы творческой работы Дегтярева (Петухова и иже с ними) примерно такой же. Разница с Олегом в том, что он стебется, а эти - на полном серьезе радуют окружающих.


Вы изрядно наивны, если думаете, что на такие темы можно безнаказанно "стебаться".
Как грубо ни изощряйся, а все равно найдется кто-нибудь, кто примет это все всерьез.
Лет через 5 как бы не наткнуться на эту теорию на каком-нибудь сайте!
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 16:33:20)
Дата 22.07.2010 16:54:22

Re: Дегтярев, вы...

>Вряд ли, потому что разрыв во времени слишком большой. Рыцарство как сословие выросло из совершенно других элементов, а рыцарская культура сложилась еще позднее.

Не такой уж и большой. Рыцарство вырасло (если ошибаюсь, поправьте) из германских дружинников, осевших на захваченных землях. Среди них аланов были тучи - особенно, я думаю, в Аквитании и Астурии. Аквитанию присоединили к Франкскому королевству в VI веке и большинство бывших на ее территории аланов, видимо, вошли в дружину франкского короля. От них, собственно, и пошли франкские рыцари. Всего одна итерация. Этого более чем достаточно, чтобы подпустить традицию. Аланы привнесли такой важный элемент рыцарства, как стремена и, следовательно, мощный рубящий удар с коня. Отсюда до культа меча и связанных с ним сказаний недалеко. ИМХО, такая цепочка.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:54:22)
Дата 22.07.2010 17:10:48

Re: Дегтярев, вы...

>Рыцарство вырасло (если ошибаюсь, поправьте) из германских дружинников, осевших на захваченных землях.

А что, норманны Нормандии и Южной Италии - не рыцари?

>Среди них аланов были тучи

Откуда? Государство вандалов и алан находилось в Испании.

>особенно, я думаю, в Аквитании и Астурии. Аквитанию присоединили к Франкскому королевству в VI веке и большинство бывших на ее территории аланов, видимо, вошли в дружину франкского короля.

Почему? Франкским королям не хватало своих дружинников? К тому же франкское королевство недолго было единым.

>От них, собственно, и пошли франкские рыцари.

Рыцарство как сословие появляется не ранее X или XI века. Характерная рыцарская культура - еще позже.

>Всего одна итерация. Этого более чем достаточно, чтобы подпустить традицию. Аланы привнесли такой важный элемент рыцарства, как стременаи, следовательно, мощный рубящий удар с коня. Отсюда до культа меча и связанных с ним сказаний недалеко. ИМХО, такая цепочка.

Стремена в Европу принесли не аланы, а авары, совсем другой народ, и случилось это не ранее VI века. К тому же стремена - не самый важный элемент рыцарства. Самый важный элемент - феодальная система.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 17:10:48)
Дата 22.07.2010 17:23:30

Re: Дегтярев, вы...

>А что, норманны Нормандии и Южной Италии - не рыцари?

Тоже. Но они переняли франкский феодальный уклад, сформировавшийся без их участия.

>Откуда? Государство вандалов и алан находилось в Испании.

В V веке аланы совершили турне по Франции, оставили после себя тучу топонимов, в т.ч. город Алансон. Наверное, не в честь того, что его сожгли, а в честь того, что там долго жили.

>Почему? Франкским королям не хватало своих дружинников? К тому же франкское королевство недолго было единым.

Думаю, дружинников всегда не хватает. Они имеют тенденцию кончаться, возникать, выступать. Всегда есть желание приблизить контингент чужаков.

>>От них, собственно, и пошли франкские рыцари.
>Рыцарство как сословие появляется не ранее X или XI века. Характерная рыцарская культура - еще позже.

Обычаи могут жить гораздо дольше.

>Стремена в Европу принесли не аланы, а авары, совсем другой народ, и случилось это не ранее VI века. К тому же стремена - не самый важный элемент рыцарства. Самый важный элемент - феодальная система.

Пардон, ошибся. Точно, авары. Но, тем не менее, культ меча у алан быль столь своеобразный и, я бы сказал, импозантный, что он не мог не повлять на германских кавалеристов.
Маленький пример: наш знак одобрения - поднятый большой палец - привезен русскими военспецами из Китая в 20-е годы. Казалось бы...
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:23:30)
Дата 22.07.2010 19:16:35

Одни фантазии

А надежных сведений нет.

>>А что, норманны Нормандии и Южной Италии - не рыцари?
>
>Тоже. Но они переняли франкский феодальный уклад, сформировавшийся без их участия.

Именно - франкский. А не аланский.

>>Откуда? Государство вандалов и алан находилось в Испании.
>
>В V веке аланы совершили турне по Франции, оставили после себя тучу топонимов, в т.ч. город Алансон. Наверное, не в честь того, что его сожгли, а в честь того, что там долго жили.

А почему мы должны думать, что Алансон назван по названию алан? По-французски пишется Alençon.

>Думаю, дружинников всегда не хватает. Они имеют тенденцию кончаться, возникать, выступать. Всегда есть желание приблизить контингент чужаков.

Думать можно что угодно - какая информация есть? Франкские хроники и историки что-нибудь про это говорят?

>>Рыцарство как сословие появляется не ранее X или XI века. Характерная рыцарская культура - еще позже.
>
>Обычаи могут жить гораздо дольше.

Какие обычаи? Легенда об Артуре - британская. Алан там не было. Причем здесь французское рыцарство - непонятно.

>культ меча у алан быль столь своеобразный и, я бы сказал, импозантный, что он не мог не повлять на германских кавалеристов.

У германцев были свои обычаи, связанные с мечом. Про это есть у Тацита.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 19:16:35)
Дата 22.07.2010 19:48:37

Что есть

>А надежных сведений нет.

В Древней истории с этим вообще туго

>Именно - франкский. А не аланский.

Да. И чуть-чуть - аланский :-)

>А почему мы должны думать, что Алансон назван по названию алан? По-французски пишется Alençon.

Александр, не спорьте с очевидным и хорошо известным. Ален Делон - Это тоже французская форма имени Алан. Всего насчитывают до 400 аланских топонимов во Франции. Я лично доверяю специалистам.

>Думать можно что угодно - какая информация есть? Франкские хроники и историки что-нибудь про это говорят?

А чего они скажут? Что рыцари города Алансона приняли присягу. Личный дел с графой про 5-ю национальность тогда не вели. Прсото чудные какие-то ребята, мечу молятся. Хотя - красиво. И на лошади хорошо ездят. Внешность у Аланов была вполне европейская, чай не гунны. Я всего-то хочу сказать, что от аланов германцы кой-чего поднабрались, в частности, культа меча. ФФФФФсе... Больше ничего. Я ж не заявляю: осетины - предки короля Артура. Тогда я бы согласился с клеймом фолк-хисторика. Но я очень скромен, мне лишних лавров не нужно.

>Какие обычаи? Легенда об Артуре - британская. Алан там не было. Причем здесь французское рыцарство - непонятно.

Эта... Кретьен де Труа как бы француз. Позиционируется в районе Шампани.

>У германцев были свои обычаи, связанные с мечом. Про это есть у Тацита.

Ну да. Но молиться перед воткнутым в землю мечом - чисто аланский креатив.

Александр - постарайтесь понять - я не революцию устраиваю, я мыслю в рамках.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:48:37)
Дата 23.07.2010 12:08:24

Re: Что есть

>В Древней истории с этим вообще туго

Это не повод сочинять на пустом месте.

>>А почему мы должны думать, что Алансон назван по названию алан? По-французски пишется Alençon.
>
>Александр, не спорьте с очевидным и хорошо известным.

Кому очевидным и кому известным?

>Ален Делон - Это тоже французская форма имени Алан.

Ага, и Аллен Даллес тоже из этих?

>Всего насчитывают до 400 аланских топонимов во Франции. Я лично доверяю специалистам.

Я знаю. Но насчитать можно что угодно, осбенно если притягивать за уши. Где материальные или хотя бы письменные сведения?

>А чего они скажут? Что рыцари города Алансона приняли присягу.

Какие "рыцари" в VI-VIII веках?

>Я всего-то хочу сказать, что от аланов германцы кой-чего поднабрались, в частности, культа меча.

А у самих германцев истоки этого культа поискать что мешает?

>Кретьен де Труа как бы француз. Позиционируется в районе Шампани.

И что он говорит про алан?

>Ну да. Но молиться перед воткнутым в землю мечом - чисто аланский креатив.

Кто сказал?
От Presscenter
К Александр Жмодиков (23.07.2010 12:08:24)
Дата 23.07.2010 13:32:34

))))))))))))


>>Ну да. Но молиться перед воткнутым в землю мечом - чисто аланский креатив.
>
>Кто сказал?

Я знаю, кто сказал) Осетинские историки и кинорежиссеры) Дело в том, что после 888 мне предложили коллеги из Владикавказа снять фильм о героическом осетино-аланском народе ну и дали массу литературы и кинофильмов уже снятых. Есть там фильм и об аланском происхождении Короля Артура в частности и Европы вообще ну и много на эту тему. Петухов отдыхает. Вообще эта аланская хрень вышла из подполья и заняла почетное место после парада самостийного сознания в конце 80-х - начале 90-х. Ну надо ж маленьким народам идет гордую историю. Вообще все это из той же серии, что и древние укры. Объяснять что-то - бесполезно. Причем обратите внимание, несмотря на то, что "специалисты" "насчитывают аланские топонимы" во Франции и считают Алена Делона аланоименным проявляя чудеса безграмотности, мреди этих спецов не назван ни один по-настоящему серьезный французский ученый)))))
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:48:37)
Дата 22.07.2010 20:09:02

Феерично. Давно такого "праздника" на Форуме не было. :-) (-)
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (22.07.2010 20:09:02)
Дата 22.07.2010 20:12:16

С-П-А-С-И-Б-О!

Отличный повод начать поработать в 20:12.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:54:22)
Дата 22.07.2010 17:05:11

ууууу...вы хоть погуглите, когда стремена появились в европе

День добрый
и кто их принес в европу.
А сарматские длинные мечи к стремянам ни каким боком. Рубить с коня пехоту длинным мечем можно без всяких стремян.
Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.

Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:05:11)
Дата 23.07.2010 03:12:59

Re: ууууу...вы хоть...

> Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.

Глупости. Скифы, сарматы, гунны и пр. кочевники, парфяне и сасаниды при стрельбе из лука прекрасно обходились без стремян. А от вылета из седла при таранном ударе копьем стремена никак не помогут, разве что повиснешь в них за конем. К тому же, подмышечный хват копья изобрели как минимум через 500 лет после появления стремян в Европе.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (23.07.2010 03:12:59)
Дата 23.07.2010 09:49:40

Ильдар, ты же прекрасно понял, что я сказал :))

День добрый
>> Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.
>
>Глупости. Скифы, сарматы, гунны и пр. кочевники, парфяне и сасаниды при стрельбе из лука прекрасно обходились без стремян. А от вылета из седла при таранном ударе копьем стремена никак не помогут, разве что повиснешь в них за конем. К тому же, подмышечный хват копья изобрели как минимум через 500 лет после появления стремян в Европе.
--------
Сам дурак :)))
Я не спорю. что из лука можно стрелять без стремян, но стремена позволяют упростить маневр огнм. Сабля четко связана со стременами, ты сам ниже написал. А подмышечный хват копья без стремян просто бы не появился. Разве не так?.

Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (23.07.2010 09:49:40)
Дата 23.07.2010 11:55:51

Re: Ильдар, ты...

> Я не спорю. что из лука можно стрелять без стремян, но стремена позволяют упростить маневр огнм.

Многие соврменные реконструкторы отмечают, что, например, кельтско-римское "рогатое" седло даёт достаточно устойчивую посадку.

> Сабля четко связана со стременами, ты сам ниже написал.

Что там с чем четко связано уверенно сказать, на самом деле, невозможно. Но такой факт, что авары принесли в Европу палаш (не саблю) и стремя одновременно, есть.

> А подмышечный хват копья без стремян просто бы не появился. Разве не так?.

При наличии высокой задней луки седла, почему бы и тараному удару не появиться, даже при отсутствии стремян? Таранный удар и, как его следствие, подмышечный хват копья возник все-таки не из-за наличия/отсутствия стремян (и тех же седел).

Вот, например, молодых падаванов заставляли для разогрева публики перед большим действом для смеху биться в плоских седлах. И никакие стремена вылету не помогали.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Dervish
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:05:11)
Дата 23.07.2010 03:04:48

Почему мечом можно рубить без стремян, а использовать саблю и лук - нет? (-)

-
От Михаил Денисов
К Dervish (23.07.2010 03:04:48)
Дата 23.07.2010 09:53:33

использовать лук конечно можно

День добрый
просто со стременаи проще и удобнее.
А сабля (вообще маневренная резня на коротке, которая требует существенного маневра корпусом) однозначно требуем стремян и устойчивой посадки.
Марперт связывает саблю и стремена на прямую.
Денисов
От Ильдар
К Dervish (23.07.2010 03:04:48)
Дата 23.07.2010 03:20:20

Re: Почему мечом...

Вот как раз стремена-то и появляются вместе с аварами и их прямым палашом. И вот, например, подножка стремян становится прямой практически одновременно с его (аварского палаша) искривлением.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:05:11)
Дата 22.07.2010 17:33:30

Re: ууууу...вы хоть...

>День добрый
>и кто их принес в европу.
>А сарматские длинные мечи к стремянам ни каким боком. Рубить с коня пехоту длинным мечем можно без всяких стремян.
>Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.

Ладно-ладно, ошибся на пару сотен лет, бывает. У меня уже мозг вскипел со всеми дискутировать. "Вас много, а я один" (с). Про стремена Вы неправы - архиполезная штука при рубке, особенно пехоты. Привстал и - эххххх... Но требует меча подлиннее.

>Денисов
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:33:30)
Дата 22.07.2010 17:39:34

Re: ууууу...вы хоть...

День добрый
>>День добрый
>>и кто их принес в европу.
>>А сарматские длинные мечи к стремянам ни каким боком. Рубить с коня пехоту длинным мечем можно без всяких стремян.
>>Стремена позволили наносить более акцентированный удар копьем, применять саблю иманеврироват луком.
>
>Ладно-ладно, ошибся на пару сотен лет, бывает. У меня уже мозг вскипел со всеми дискутировать. "Вас много, а я один" (с). Про стремена Вы неправы - архиполезная штука при рубке, особенно пехоты. Привстал и - эххххх... Но требует меча подлиннее.
---------------
читайте внимательно. Я не сказал, что со стременами рубить хуже,я сказал, что без них вполне возможно. Сарматы использовли очень длинные мечи, до 1,5 метров длинной, массово использовали, без всяких стремян.
Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:39:34)
Дата 23.07.2010 03:14:58

Re: ууууу...вы хоть...

> Сарматы использовли очень длинные мечи, до 1,5 метров длинной, массово использовали

Ерунда. Среднестатистический сарматский меч меньше метра.

-------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (23.07.2010 03:14:58)
Дата 23.07.2010 09:52:11

Re: ууууу...вы хоть...

День добрый
>> Сарматы использовли очень длинные мечи, до 1,5 метров длинной, массово использовали
>
>Ерунда. Среднестатистический сарматский меч меньше метра.
-----------
Избавь меня от эпитетов, плз. Они не делают тебе чести.
У сармат были длинные мечи, куда длиннее, чем у соседей. И я не писал, что таких мечей было большинство, я писал, что их было осязаемо много.

Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (23.07.2010 09:52:11)
Дата 23.07.2010 12:15:47

Re: ууууу...вы хоть...

> Избавь меня от эпитетов, плз. Они не делают тебе чести.

Это все влияние Жмодикова. ;)

> У сармат были длинные мечи, куда длиннее, чем у соседей.

Это смотря какой период и смотря какие соседи. Да, мечей длиной 70-90 см довольно много и такая длина не встречается у римляно до определенного времени. Но все же мечей обычной длины 40-60 см значительно больше. А уж больше метра, так это - вообще считанные экземпляры.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 17:39:34)
Дата 22.07.2010 17:51:35

Re: ууууу...вы хоть...

>>читайте внимательно. Я не сказал, что со стременами рубить хуже,я сказал, что без них вполне возможно. Сарматы использовли очень длинные мечи, до 1,5 метров длинной, массово использовали, без всяких стремян.

Ну, кстати, не факт, что у них не было веревочных или ременных стремян. Их даже у скифов подозревают.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:51:35)
Дата 23.07.2010 12:10:19

Re: ууууу...вы хоть...

>Ну, кстати, не факт, что у них не было веревочных или ременных стремян. Их даже у скифов подозревают.

Подозревать можно что угодно. Нет ни одного изображения и ни одной находки таких "стремян" у скифов или сарматов.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:51:35)
Дата 23.07.2010 01:59:48

Re: ууууу...вы хоть...

>Их даже у скифов подозревают.

По большей части маргиналы, типа нохрофиников.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 16:33:20)
Дата 22.07.2010 16:42:41

Re: Дегтярев, вы...

>Вы откуда это взяли? Из фильма? Те сарматы (а не аланы) отслужили свой срок и ушли домой.

Зачем сразу ругаться? Почему из фильма? Из хорошей, годной книжки про сарматов. Ее автор настаивает, что их дальнейшая судьба неизвестна, более того, полагает, что они там остались.

>Остались отряды очень небольшой численности, которые хотя и содержали в названии этноним Sarmatarum, комплектовались любыми подходящими людьми, невзирая на этническое происхождение. Потом и эти отряды исчезли.

Минимум одна ала в 500 коней, насколько я знаю. И то, потому что могилку одного центуриона нашли. А скольких не нашли?
От Ильдар
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:42:41)
Дата 23.07.2010 02:35:55

Re: Дегтярев, вы...

>Минимум одна

Не минимум, а одна.

> ала в 500 коней

В конце IV - начале V вв. уже не ала, а клин в Бреметеннакуме (совр. Рибчестер), пройдя через стадию нумерус в первой половине III в., т.е. численность ее постоянно уменьшалась.

> И то, потому что могилку одного центуриона нашли.

Не могилку, а саркофаг. И не в Британии, а около Сплита (Хорватия). И служил этот Луций Арторий Каст в Британии ок. 185 г. Хорошую, кстати, карьеру сделал, дослужился до прокуратора в Либурнии, где, видимо, и помер.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (23.07.2010 02:35:55)
Дата 23.07.2010 02:55:52

Re: Дегтярев, вы...

> И то, потому что могилку ... нашли. А скольких не нашли?

Что значит не нашли? Сарматская ала/нумер/клин прослеживается в четырех надписях и клейму на черепице из Рибчестера, а также в Нотиции Дигнитатум. Но она вряд ли имеют прямое отношение к примипилу Пятого Македонского, а впоследствии кавалерийскому дуксу в Британии, препозиту Мизенского флота, префекту Шестого Победоносного и прокуратору Либурнии (где потом, видимо, жили его потомки).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:42:41)
Дата 22.07.2010 17:04:21

Re: Дегтярев, вы...

>Из хорошей, годной книжки про сарматов. Ее автор настаивает, что их дальнейшая судьба неизвестна, более того, полагает, что они там остались.

И как называется эта книжка? Полагать можно что угодно, нужны сведения в пользу дальнейшего пребывания сарматов в Британии. А их нет, кроме этнонима в названии отряда. Но известно, что римские отряды, в названии которых содержался этноним, совершенно необязательно комплектовались представителями только указанного этноса - этноним в лучшем случае указывает на первоначальный этнический состав.

>>Остались отряды очень небольшой численности, которые хотя и содержали в названии этноним Sarmatarum, комплектовались любыми подходящими людьми, невзирая на этническое происхождение. Потом и эти отряды исчезли.
>
>Минимум одна ала в 500 коней, насколько я знаю. И то, потому что могилку одного центуриона нашли. А скольких не нашли?

И что, будем делать выводы из того, что не найдено?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 17:04:21)
Дата 22.07.2010 17:38:52

Книжка называется - Сарматы. Написал какой-то поляк.

Понятно. что для них эта тема больная, но автор особо не зарывается.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:38:52)
Дата 22.07.2010 18:54:38

Уточнил.

Тадеуш Сулимирский.
"Сарматы: Древний народ юга России"
От sergе ts
К Константин Дегтярев (22.07.2010 14:50:29)
Дата 22.07.2010 15:25:34

Какие "первоначальные легенды" об Артуре?

>? Этот цикл НИКАК не связан с первоначальными легендами об Артуре?

Первое известное упомианиие об Артуре - "История Бриттов" (Ненния?). Все известные легенды об Артуре происходят оттуда. Существование Артур как героя народных сказаний или божества перед "Историей Бриттов" - всего лишь теории не имеющие документальных подтверждений, насколько мне известно. Все последующие легенды датируюся после "Истории Бриттов" и следуют ей либо Гальфриду Монмутскому. Аврелий Амброзий появился раньше (в "Гибели Британии" Гильдаса) но без асоциаций с Артуром.
Скорее всего Артур появился именно как литературный персонаж. Воообще происхождение устных народных легенд из письменных источников - нередкое явление, наиболее ярко прослеживаюшееся ИМХО в китайской культуре.
От Константин Дегтярев
К sergе ts (22.07.2010 15:25:34)
Дата 22.07.2010 15:29:26

Re: Какие "первоначальные...

>Скорее всего Артур появился именно как литературный персонаж. Воообще происхождение устных народных легенд из письменных источников - нередкое явление, наиболее ярко прослеживаюшееся ИМХО в китайской культуре.

Даже если и так, сюжет с мечом в камне - архетипичен и мог циркулировать как реликтовое аланское предание и на территории Англии, и на территории Франции. Такие сюжеты просто так не придумывают.
От sergе ts
К Константин Дегтярев (22.07.2010 15:29:26)
Дата 22.07.2010 18:31:29

Насчёт меча в камне - вероятно он ровесник Артура

>Даже если и так, сюжет с мечом в камне - архетипичен и мог циркулировать как реликтовое аланское предание и на территории Англии, и на территории Франции. Такие сюжеты просто так не придумывают.

А если предшествует ему то ненамного. Паралельный сюжет есть только (или по крайней мере это единственный широко известный) в Старшей Эдде - меч Сигурда/Зигфрида который вытянули из дерева. Проблема в том что Эдда записана *после* Гальфрида Монмутского, а сам сюжет о Сиигурде (без меча) скорее возможно не намного предшествует ему.
От Константин Дегтярев
К sergе ts (22.07.2010 18:31:29)
Дата 22.07.2010 20:39:58

Ценно, спасибо

Про меч Зигфрида я как-то не задумывался. В изначальной легенде (Махабхарате) все-таки меч появлялся на горе, т.е. в камне. Будем подумать.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 14:50:29)
Дата 22.07.2010 15:01:04

в чувашской мифологии нет тора

там есть громовержец, но к тору он ни какого отношения не имеет.
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 15:01:04)
Дата 22.07.2010 15:19:51

Re: в чувашской...

>там есть громовержец, но к тору он ни какого отношения не имеет.

Я читал, что его называют "Тура"
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 15:19:51)
Дата 22.07.2010 15:33:50

Re: в чувашской...

День добрый
>>там есть громовержец, но к тору он ни какого отношения не имеет.
>
>Я читал, что его называют "Тура"
---------
Тура или Туре это переозучко обще-тюрского Тенгри.
А по сути это вариация обще-угорского бога-сына, смотрящего за миром. Развитие иранской идеи Митры.

Константин...не множьте сущности. Это вызывает, ну как минимум, иронию
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 15:33:50)
Дата 22.07.2010 15:37:49

Т.е., он более позднего происхожденния?

>>А по сути это вариация обще-угорского бога-сына, смотрящего за миром. Развитие иранской идеи Митры.

Спасибо, буду знать. Второе полезное сообщение в дискусии, уже не так мало.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 15:37:49)
Дата 22.07.2010 16:10:15

да, скорее всего времен ВПН

День добрый
>>>А по сути это вариация обще-угорского бога-сына, смотрящего за миром. Развитие иранской идеи Митры.
>
>Спасибо, буду знать. Второе полезное сообщение в дискусии, уже не так мало.
----------
вообще у большинства поволжских вообще и финно-угорских (хотя чуваши и тюрки, но не суть) народов в частности есть 2 пласта мифологии. Архаичная (от урало-алтайских лесных народов) и привнесенная (от степняков-угров, которые принесли на волгу иранские идеи). Плюс еще 3-й пласт - от ислама и (или) христианства.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (22.07.2010 16:10:15)
Дата 23.07.2010 07:53:45

Re: да, скорее...

>от степняков-угров, которые принесли на волгу иранские идеи.

не слишком ли сложная конструкция? Почему сами иранцы не принесли на Волгу свои идеи? И как быть с древнейшими контактами (по данным лингвистики) прауральцев с индоевропейцами и конкрентно арийской ветвью индоевропейцев?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.07.2010 07:53:45)
Дата 23.07.2010 09:55:12

Re: да, скорее...

День добрый
>>от степняков-угров, которые принесли на волгу иранские идеи.
>
>не слишком ли сложная конструкция?
--------
не слишком, митраизм довольно поздняя религия.
не многим старше христианства.

Денисов
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:20:31)
Дата 22.07.2010 12:45:36

лангсакс - это не меч, а просто длинный нож

фактически лангсакс и скрамасакс - синонимы.
А меч у германцев всегда был шверд-сворд.
А вот что саки = акинаки и асы от меча из махабхарты - это забавно. Вы это откуда взяли?
Т.е. я не возражаю, такое может быть, просто я такого не встречал и хотелось бы источник знания уточнить.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (22.07.2010 12:45:36)
Дата 22.07.2010 20:12:28

Ре: вообще

>А меч у германцев всегда был шверд-сворд.
+++
шверт, оно наверно однокоренное со словем швер=тяжелый, а не длинный.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.07.2010 20:12:28)
Дата 22.07.2010 20:21:49

Ре: вообще


>шверт, оно наверно однокоренное со словем швер=тяжелый, а не длинный.

кстати слово mieca - меч у славян и германцев вроде бы имеет иранский источник
От Presscenter
К Михаил Денисов (22.07.2010 12:45:36)
Дата 22.07.2010 13:22:07

Константин, если Вам не сложно:

приведите пожалуйста подборку самоназваний (именно так) народов по орудиям труда. Причем, чтобы как-то основать Ваши как Вы сказали домыслы еще хоть каким-то убедительным материалом.

PS Зализняк прав: отчего-то очень многие считают, что лингвистика, топонимика,этимология - это как бы то, что доступно практически всем. И не понимают, что это не менее точные и сложные науки, чем математика.
От SadStar3
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 23.07.2010 03:17:43

ИМХО Математика - вообще не наука (-)
От Константин Дегтярев
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 22.07.2010 14:56:14

Я согласен с Зализняком

В том, что касается филологических наук и смежных дисциплин у меня есть ссылки на вполне научные справочники и работы.
Более того, я выражаю согласие отказаться от этой гипотезы, если мне предоставят мнение о невозможности такого словообразования.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 22.07.2010 14:53:29

Re: Константин, если...

Не по орудиям труда, а по эффектным элементам вооружения и модели поведения. Я уже приводил - каракалпаки, тиграхауды, хаумварги.
Со свое стороны прошу ответить - известна ли этимология асов, саков и русов, чтобы столь категорически отметать мою гипотезу.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 14:53:29)
Дата 22.07.2010 16:28:24

Re: Константин, если...

Упустил про "самоназвание". Все приведенные случаи - конечно, не самонавания. Но и саксы - скорее всего, название внешнее. ВернееЖ, полувнешнее. Саксы - это союз плмен (ревдигны, ангриварии, ампсиварии, хазуарии, марсы, частично херуски и хавки). Смыслом союза было объединение дружин. Вот их-то, составлявших единое войско, единоплеменники и называли "саксами". Видимо где-то так.
Что касается асов, там, вероятно, происходило нечто похожее - группа племен соединяла усилия, выставляла людей которые были вооружены, в отличие от прочих, мечами ("сильнейшим оружием на свете", как об этом написано в Махабхарате). Так что судите сами: внешнее это название или внутреннее.
От Белаш
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 22.07.2010 13:43:16

Так и математики-то не знают... Калькуляторы есть. (-)
От Chestnut
К Белаш (22.07.2010 13:43:16)
Дата 22.07.2010 13:55:07

Калькуляторы это арифметика, а не математика (-)
От Ktulu
К Chestnut (22.07.2010 13:55:07)
Дата 22.07.2010 14:57:59

Арифметика -- это математика, её часть. (-)
От Юрий А.
К Chestnut (22.07.2010 13:55:07)
Дата 22.07.2010 14:49:19

В инженерных и тригонометрия. :)) (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (22.07.2010 13:22:07)
Дата 22.07.2010 13:41:59

А генетика еще проще, чем даже лингвистика. Галогруппы-шмалогруппы (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (22.07.2010 13:41:59)
Дата 22.07.2010 15:33:16

Re: А генетика...

Иван, правильно писать гаПлогруппы-шмаПлогруппы. Но, действительно, все это очень сложно, даже названия трудно запомнить.
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 12:45:36)
Дата 22.07.2010 13:05:21

Re: лангсакс -...

>А вот что саки = акинаки и асы от меча из махабхарты - это забавно. Вы это откуда взяли?

Личные домыслы. С асами вообще связано много интересного, копал, копал, вот и пришел к выводу.

Что касается саков. Покорный выводит акинак от корня "скаи" ("кхаи", "каи"), то есть "резать". Так что буква "с" вполне законна. Кстати, самоназвание скифов - сколоты, там тоже присутствует "ск". Акинак - оружие, прямо скажем, статусное именно для скифов и саков.

Я особо не настаиваю, просто привел для общей массы эти примеры. Ни один не доказан, но в сумме, ИМХО, дают картинку.
От Toobeekomi
К Константин Дегтярев (22.07.2010 13:05:21)
Дата 22.07.2010 21:27:31

Есть ещё сколты, саамская народность в Норвегии,

Здравия желаю!

>Что касается саков. Покорный выводит акинак от корня "скаи" ("кхаи", "каи"), то есть "резать". Так что буква "с" вполне законна. Кстати, самоназвание скифов - сколоты, там тоже присутствует "ск". Акинак - оружие, прямо скажем, статусное именно для скифов и саков.

>Я особо не настаиваю, просто привел для общей массы эти примеры. Ни один не доказан, но в сумме, ИМХО, дают картинку.


... доказавшая что она именно народность, а не разновидность саам. Они православные, осталось несколько десятков человек, при Петре Первом якобы получили это название за то что втирали в череп соль чтобы облысеть и на этом закосить призыв в рекруты. Это я тоже так для общей массы.

С уважением
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 13:05:21)
Дата 22.07.2010 13:58:07

Re: лангсакс -...

День добрый
>>А вот что саки = акинаки и асы от меча из махабхарты - это забавно. Вы это откуда взяли?
>
>Личные домыслы. С асами вообще связано много интересного, копал, копал, вот и пришел к выводу.
---------
ага..т.е. имем случай типичной фольксхистори. Понятно...т.е. я не осуждаю, просто прошу не позиционировать это как некий факт исторический.
Я то так можно договориться и о манскийском происхождении слова Москва, доказывается точно так же :))


>Что касается саков. Покорный выводит акинак от корня "скаи" ("кхаи", "каи"), то есть "резать". Так что буква "с" вполне законна. Кстати, самоназвание скифов - сколоты, там тоже присутствует "ск". Акинак - оружие, прямо скажем, статусное именно для скифов и саков.
---------------
акинак это просто короткий прямой обоюдоострый меч. Такой тип меча был распространен по всей переденй и средней азии, на кавказе, в вост. средиземноморье.

>Я особо не настаиваю, просто привел для общей массы эти примеры. Ни один не доказан, но в сумме, ИМХО, дают картинку.
---------
недоказанные примеры дают не картину, а сюр.
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 13:58:07)
Дата 22.07.2010 14:15:21

Re: лангсакс -...

>ага..т.е. имем случай типичной фольксхистори. Понятно...т.е. я не осуждаю, просто прошу не позиционировать это как некий факт исторический.

Да я и не позиционирую. Кстати, если бы я сослался на кого-нибудь из историков, это что-то поменяло? Та же Гимбутас столько пурги написала, ничего, ссылаются и никто фолк-историком не называет.

>недоказанные примеры дают не картину, а сюр.

А что в данном случае было бы доказательством? Это как раз тот случай, когда четкие доказательства невозможны, возможна лишь некоторая модель. Сюра я тут в упор не вижу: речь идет о том, что объединения воинов часто называются по некоторым внешним признакам. Например: черные клобуки, каракалпаки (они же), тиграхауда (острые шапки), хаумварга (любители хаомы) и т.д. - все это название степных объединений по внешнему признаку. Саксы идут в ту же копилку. Что означает "саки", "асы" или "русы" - никто не знает. ИМХО, предположение, сделанное мною, вполне законно и если и принимать возражения - то лишь четко-лингвистические. Если мне проф. лингвист скажет, что такие переходы невозможны, я покорюсь. Или если мне предъявят точную этимологию этизх слов - тогда тоже. Пока что я четких доказательств невозможности не вижу.

Возражения "из общих соображений", типа, "не на кого сослаться", а кто это сказал - это талмудизм в чистом виде. Или кошкинизм в легкой форме. :-)

Кстати, история с кимрами-кимврами-киммерийцами тоже голословная, но ее я читал у какого-то вполне приличного историка. Доказательств было столько же.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 14:15:21)
Дата 22.07.2010 14:27:26

Re: лангсакс -...

День добрый
>>ага..т.е. имем случай типичной фольксхистори. Понятно...т.е. я не осуждаю, просто прошу не позиционировать это как некий факт исторический.
>
>Да я и не позиционирую. Кстати, если бы я сослался на кого-нибудь из историков, это что-то поменяло? Та же Гимбутас столько пурги написала, ничего, ссылаются и никто фолк-историком не называет.
---------
ссылаются обычно на источник, в т.ч. и историки в своих заключениях. Но уже хорошо, что не позиционируете :))


>>недоказанные примеры дают не картину, а сюр.
>
>А что в данном случае было бы доказательством? Это как раз тот случай, когда четкие доказательства невозможны, возможна лишь некоторая модель. Сюра я тут в упор не вижу: речь идет о том, что объединения воинов часто называются по некоторым внешним признакам.
----------
естьь одна, но очень существенная разница. Между самоназванием и внешним определением. Эти две сущености иногда сливаются в одно, но таких примеров, однозначно доказанных, нет.
Отсюда следует, что ваши построения, тем более на базе притягивания махабхарты к диким горно-степным племенам, весьма натянуты.

Денисов

ЗЫ. А вот ваша беспощадная борьба с Кошкиным доставляет. Прям даже умиляет где-то :))
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 14:27:26)
Дата 22.07.2010 15:17:45

Re: лангсакс -...

>естьь одна, но очень существенная разница. Между самоназванием и внешним определением. Эти две сущености иногда сливаются в одно, но таких примеров, однозначно доказанных, нет.
>Отсюда следует, что ваши построения, тем более на базе притягивания махабхарты к диким горно-степным племенам, весьма натянуты.

Михаил, но все эти племена, так же как индусы - имели общее андроновское происхождение. Причем сравнительно недавнее. Это все равно как удивляться, что и в Москве, и во Владивостоке читают сказку про курочку Рябу.
Насчет самоназвания и внешнего определения. Смотрите сами. Корень "Асы" содержит огромный комплекс топонимики и этнонимов, в основном на северном Кавказе и в Прикаспии как и "ваны" - в Закавказье. Область пересечения признана главным кандидатом на формирование индевропейского лингвистического центра. Более того, и с генетической точки зрения это один из двух вариантов центра миграций в Европу. Асы и Ваны - герои скандинавского эпоса, образовавшие общность Богов. Ашуры, Ассуры - герои аналогичные асам в Авесте и индийском эпосе. Следовательно, этноним "асы" появился в момент раздела индоевропейской общности, которая связана с радикальной "военизацией" индоевропейцев. Именно тогда и могло появиться название "люди меча (кинжала)", которое потом передавалось, трансформировалось и т.д. Собственно, и бронзовые кинжалы тогда появились и были вундерваффе. Оно могло быть и внешним (скорее всего), и внутренним.

Я понимаю и разделяю Ваше раздражение против фолк-хистори и вы тут всей толпой ломитесь в открытую дверь. Я для того и публикую свои мысли, чтобы в них поискали ошибок по существу, а не реализовали тут свои эротические фантазии "что бы я сделал с фолк-хисториком". Я понимаю, что инстинктивные порывы сдержать трудно, но все же призываю к конструктивизму.

>ЗЫ. А вот ваша беспощадная борьба с Кошкиным доставляет. Прям даже умиляет где-то :))

Не люблю когда хамят-с :-)
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 15:17:45)
Дата 22.07.2010 15:54:27

Re: лангсакс -...

День добрый
>
>Михаил, но все эти племена, так же как индусы - имели общее андроновское происхождение. Причем сравнительно недавнее. Это все равно как удивляться, что и в Москве, и во Владивостоке читают сказку про курочку Рябу.
-------------
:)) а у андроновцев было радио или интернет?
Вобщем я прочел ваши размышления. Они занятны, но не более. Нельзя натягивать концепции на топонимы и гидронимы. Это приводит к петховщине, фоменковщине и пр.
Созвучия в названиях мифологических персонажей могут быть любые, это вообще ни чего не доказавыет.
Вобщем развлекайтесь дальше, это ваше право....я пожалуй прекращу. Не очень интересно.
А на последок расскажу вам мой любимый анекдот о топонимах и гидронимах.
Термин "Москва" очень легко можно перевести с зырянского "мось-кх-ва", река народа Мось, т.е. манси.
Это как бы намек :))

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 15:54:27)
Дата 22.07.2010 16:04:02

Согласен, легко войти в заблуждение

>Вобщем развлекайтесь дальше, это ваше право....я пожалуй прекращу. Не очень интересно.

А мне вот загадка асов и ванов кажется очень интересной. Конечно, это игра ума, при нашем состоянии источников довольно пустая, но все-таки забавная. За Тура спасибо. А Вы проф. историк? Если не секрет, в чем специализируетесь?
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:04:02)
Дата 22.07.2010 16:06:47

Re: Согласен, легко...

День добрый
>>Вобщем развлекайтесь дальше, это ваше право....я пожалуй прекращу. Не очень интересно.
>
>А мне вот загадка асов и ванов кажется очень интересной. Конечно, это игра ума, при нашем состоянии источников довольно пустая, но все-таки забавная. За Тура спасибо. А Вы проф. историк? Если не секрет, в чем специализируетесь?
-----------
я не проф. историк.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 16:06:47)
Дата 22.07.2010 16:18:11

Re: Согласен, легко...

>я не проф. историк.

В любом случае - респект. А какая область интерсеов?
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:18:11)
Дата 22.07.2010 16:21:28

Re: Согласен, легко...

День добрый
>>я не проф. историк.
>
>В любом случае - респект. А какая область интерсеов?
----------
история :)) Но если что надо по холодному оружию и по истории осовоения СИбири - обращайтесь :))
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.07.2010 16:21:28)
Дата 22.07.2010 16:30:02

Re: Согласен, легко...

>история :)) Но если что надо по холодному оружию и по истории осовоения СИбири - обращайтесь :))

Русское освоение Сибири или освоение вообще? :-)
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:30:02)
Дата 22.07.2010 16:37:37

Re: Согласен, легко...

День добрый
>>история :)) Но если что надо по холодному оружию и по истории осовоения СИбири - обращайтесь :))
>
>Русское освоение Сибири или освоение вообще? :-)
---------
русское
Денисов
От Chestnut
К Константин Дегтярев (22.07.2010 13:05:21)
Дата 22.07.2010 13:14:01

Re: лангсакс -...

> Кстати, самоназвание скифов - сколоты, там тоже присутствует "ск".

это вопрос спорный. кстати, отдельные энтузиасты тянут ниточку и дальше, "сколоты" - "славяне"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К Chestnut (22.07.2010 13:14:01)
Дата 22.07.2010 14:59:27

Вот здесь есть совершенно четкое возражение

>это вопрос спорный. кстати, отдельные энтузиасты тянут ниточку и дальше, "сколоты" - "славяне"

Кончено, вопрос спорный. Гораздо лучшим объяснением является собственный славянский корень "слав". Имеет аналогию с "ар" (благородный), от которого образовывались арии. Такое объяснение мне кажется более разумным.
От lesnik
К Константин Дегтярев (22.07.2010 14:59:27)
Дата 22.07.2010 15:43:05

Не слав, а слов - словене, "говорящие", в отличие от немцев и прочей чуди (-)
От Константин Дегтярев
К lesnik (22.07.2010 15:43:05)
Дата 22.07.2010 15:50:20

или так (с), Сталин И.В. :-) (-)
От Presscenter
К Chestnut (22.07.2010 13:14:01)
Дата 22.07.2010 13:25:32

Re: лангсакс -...


>это вопрос спорный. кстати, отдельные энтузиасты тянут ниточку и дальше, "сколоты" - "славяне"

Странно. В слове "скот" тоже есть "ск". А про Велеса говорили: "скотий бог". Велесу поклонялись славяне. Дальше продолжать?:)
"Ой, бабоньки, уссусь" (с)
От ЖУР
К Константин Дегтярев (22.07.2010 11:01:12)
Дата 22.07.2010 11:06:51

Вроде и сами кельты из "понаехавших". (-)
От Константин Дегтярев
К ЖУР (22.07.2010 11:06:51)
Дата 22.07.2010 11:29:02

Да, и кельты тоже

Основной генетически значимый компонент принесли за тысячу лет до кельтов некие "светловолосые брахицефалы", которые построили Стоунхендж. До них на островах жили черненькие пришельцы с иберийского полуострова, родственные нашим адыгам (и те и другие по происхождению - африканцы).
Первые кельты Британии (кимры, они же бритты) появились там лет за 800-900 до саксов, а потом была еще волна белгов.
Кстати, Кимры, скорее всего - наведенное на местное кельтское население название завоевателей-киммерийцев, вытесненных в европу скифами, они же и кимвры, которые трясли Рим во времена Мария.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 11:29:02)
Дата 22.07.2010 16:38:42

Re: Да, и...

>Кстати, Кимры, скорее всего - наведенное на местное кельтское население название завоевателей-киммерийцев, вытесненных в европу скифами, они же и кимвры, которые трясли Рим во времена Мария.

Вы серьезно? Или это теперь шутки у вас такие?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 16:38:42)
Дата 22.07.2010 17:09:49

А почему нельзя такое допустить?

>>Кстати, Кимры, скорее всего - наведенное на местное кельтское население название завоевателей-киммерийцев, вытесненных в европу скифами, они же и кимвры, которые трясли Рим во времена Мария.

Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами. Известно, что киммерийцы после удара скифов мигрировали вдоль Дуная, т.е. по той самой "аварской тропе", которая ведет в центр Европы. Название "кимры" имеет древний корень степь, т.е. - внешнее, могло быть легко перенесено на подчиненный народ. "Не могли же они так все просто пропасть?" :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:09:49)
Дата 22.07.2010 17:15:47

Re: А почему...

Потому что нет ничего общего между ираноязычными киммерийцами, которые рассеялись в разные стороны еще в VII веке до н.э., и кимврами, индоевропейцами по языку (скорее всего германцы, хотя возможно, что кельты), которые нападают на римские владения в I веке до н.э.

>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.

А эти сказки откуда?

>"Не могли же они так все просто пропасть?"

Погибоша аки ... кимры?
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (22.07.2010 17:15:47)
Дата 22.07.2010 19:13:32

Re: А почему...

>Потому что нет ничего общего между ираноязычными киммерийцами,

откуда сведения об ираноязычии киммерийцев?

>которые рассеялись в разные стороны еще в VII веке до н.э., и кимврами, индоевропейцами по языку (скорее всего германцы, хотя возможно, что кельты), которые нападают на римские владения в I веке до н.э.

племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>
>А эти сказки откуда?

это не сказки, а весьма плаузибельная, как теперь любят говорить, гипотеза
От Chestnut
К Сибиряк (22.07.2010 19:13:32)
Дата 23.07.2010 13:37:47

Re: А почему...

>племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

А отмечаемые Цезарем в Южной Галлии рутены бежали от римского порабощения сами знаете куда...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (22.07.2010 19:13:32)
Дата 23.07.2010 12:12:29

Re: А почему...

>откуда сведения об ираноязычии киммерийцев?

Из того, что это родня скифов. Кстати, вавилонские таблички называют киммерийцев "гимиру". Как-то не очень похоже на римское Cimbri, не так ли?

>племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

Только это совершенно разные венеты.

>>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>>
>>А эти сказки откуда?
>
>это не сказки, а весьма плаузибельная, как теперь любят говорить, гипотеза

Ну так откуда она? На чем основана?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (22.07.2010 19:13:32)
Дата 22.07.2010 19:52:43

О, вот она, подмога

>>Потому что нет ничего общего между ираноязычными киммерийцами,
>
>откуда сведения об ираноязычии киммерийцев?

Вот именно! Но это неважно. Как бы ни было - кимры уж точно не киммерийцы в чистом виде, одно название.

>племенные названия могут жить довольно долго. Вон венеты тоже бог весть когда по всей Европе рассеялись, а имя живет до сих пор.

Истинная правда.

>>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>>А эти сказки откуда?

>это не сказки, а весьма плаузибельная, как теперь любят говорить, гипотеза

Точно. Плаузибельная.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 17:15:47)
Дата 22.07.2010 17:30:34

Re: А почему...

>>Сорбы и Хорваты - сарматские племена, которые вдруг стали славянами.
>А эти сказки откуда?

Слова сами по себе сарматские, иранские. Топонимы там всякие нехорогшие. Есть на этот счет целая теория. Книга дома, сейчас не процитирую. Надеюсь, славяноязычных болгар Вы не будете отрицать? Этот пример бесспорен.

>>"Не могли же они так все просто пропасть?"
>Погибоша аки ... кимры?

Ну, бывает и так. Но хочется верить в лучшее. Помините, как Тацит описывал кимвров? "Всадники в шлемах в виде зверей с разиной пастью, с развевающимися перьями, в железных нагрудниках и с белыми щитами". Хочется верить, что у таких красавцев было славное прошлое :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:30:34)
Дата 22.07.2010 19:23:34

Re: А почему...

>Слова сами по себе сарматские, иранские.

А причем здесь "сармтаские племена стали славянскими"? Названия этносов порой имеют интересную историю.

>Топонимы там всякие нехорогшие.

Где "там"? Хорваты в Хорватии и сербы в Сербии не местные - они пришлые.

>Надеюсь, славяноязычных болгар Вы не будете отрицать? Этот пример бесспорен.

Болгары - не сраматы. Горстка болгар растворилась в большом славянском народе - это разве "болгарское племя стало славянским"?

>Помините, как Тацит описывал кимвров? "Всадники в шлемах в виде зверей с разиной пастью, с развевающимися перьями, в железных нагрудниках и с белыми щитами". Хочется верить, что у таких красавцев было славное прошлое

Конкретики не помню, могу проверить. По описанию битвы римлян с кимврами у Плутарха выходит, что кимвры - по большей части пехота, а не конница. А почему у кимвров должно быть славное прошлое, и почему его нужно искать у каких-то киммерийцев, а не в кельтском мире?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (22.07.2010 19:23:34)
Дата 22.07.2010 19:39:25

Re: А почему...

>А причем здесь "сармтаские племена стали славянскими"? Названия этносов порой имеют интересную историю.

Я об этом и говорю. Что этноним Киммерийцев перешел к кельтам. Не больше, ни меньше. "стали славянскими" надо понимать в кавычках. Просто плебс скушал правящий класс из сарматов. Но бывало и наоборот.

>Где "там"? Хорваты в Хорватии и сербы в Сербии не местные - они пришлые.

Топонимы на местах, где обрзовались племена (в Южной Германии, кажется). Поляк утверждает, что гунны поручили подневольным сарматам контролировать эти области. Завиральненько, но почему бы и нет?

>Болгары - не сраматы. Горстка болгар растворилась в большом славянском народе - это разве "болгарское племя стало славянским"?

Не стало. То же и с кимрами - у них только название осталост от киммерийцев. В моем исходном посте я именно это и утверждал.

>Конкретики не помню, могу проверить. По описанию битвы римлян с кимврами у Плутарха выходит, что кимвры - по большей части пехота, а не конница. А почему у кимвров должно быть славное прошлое, и почему его нужно искать у каких-то киммерийцев, а не в кельтском мире?

15000 конников насчитал, Плутарх-то наш. А искать интересно оттого, что ось Босфор-Крым является осью симметрии, на которой встречаются удивительный параллелизм этнонимов.

(Запад) - (Восток)
албаны (Балканы) - албаны (Закавказье)
иберы (Иберия) - иберы (Грузия)
кимры, кимвры (Англия, Нидерланды) - киммерийцы (Закавказье)
хатты (Германия) - хетты, хатти (Анатолия)
венды, венеды, венеты (Вся Европа) - ваны (Армения)
осы (Германия) - асы (Све. Кавказ)
геты (Дунай) - массагеты (Закаспий)
(про саксов и саков я не настаиваю, самому кажется совпадением)

Мне кажется это свидетельством центробежных миграций из причерноморских степей. Собственно, сами миграции бесспорно доказаны, но забавно увидеть еще и такой штришок.
Еще раз повторю, что я не настаиваю на этнической и языковой идентичности тех же хаттов и хеттов, да и всех остальных. Тут почти всегда срабатывал "болгарский" вариант. Просто пытаюсь найти, когда, в какое время могли произойти эти миграции. Разве это не интересно?

В такой формулировке меньше шокирует :-) ?
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:39:25)
Дата 23.07.2010 12:19:56

Re: А почему...

>Я об этом и говорю. Что этноним Киммерийцев перешел к кельтам.

Посмотрел Плутарха - даже он называет связь кимвров и киммерийцев домыслами. Наряду с этим он приводит и версии о "кельтоскифах". Этому тоже поверим? Зато среди всякой чепухи он приводит действительно интересный момент: по его словам, "кимврами" германцы называли разбойников.

>Не больше, ни меньше. "стали славянскими" надо понимать в кавычках. Просто плебс скушал правящий класс из сарматов.

А как киммерийцы оказались в тех местах, откуда вышли кимвры? Чего они там забыли.

>Топонимы на местах, где обрзовались племена (в Южной Германии, кажется). Поляк утверждает, что гунны поручили подневольным сарматам контролировать эти области. Завиральненько, но почему бы и нет?

У поляков много сумасшедших теорий, вплоть до происхождения польской шляхты от сарматов.

>15000 конников насчитал, Плутарх-то наш.

А общуй численность воинов - 300 000. На сколько делить будем? Если хотя бы на десять, чтобы получилась приемлемая общая численность в 30000, то останется всего 1500 всадников.

>В такой формулировке меньше шокирует

Меня давно ничто не шокирует, просто странно читать такие фантазии, тем более от вас.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:30:34)
Дата 22.07.2010 18:11:23

Re: А почему...

>Ну, бывает и так. Но хочется верить в лучшее. Помините, как Тацит описывал кимвров? "Всадники в шлемах в виде зверей с разиной пастью, с развевающимися перьями, в железных нагрудниках и с белыми щитами". Хочется верить, что у таких красавцев было славное прошлое :-)

Прошу прощения, напутал. Не Тацит, а Плутарх.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:09:49)
Дата 22.07.2010 17:11:31

Re: А почему...

Да, про болгаров я вообще молчу :-)
От mpolikar
К Александр Жмодиков (22.07.2010 16:38:42)
Дата 22.07.2010 16:55:12

и Кимры в Тверской обл. названы в честь киммерийцев, там осевших ) (-)
От Dyakov
К mpolikar (22.07.2010 16:55:12)
Дата 22.07.2010 20:38:31

Ой, а разве "кимры" это не кроссовки? (-)
От Лис
К Dyakov (22.07.2010 20:38:31)
Дата 23.07.2010 10:40:02

Гы! Скорее по аналогии...

... с саксами, которые "люди с ножиками", киммерийцы -- это "люди в кроссовках"! ;о)))))))))
От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 16:55:12)
Дата 22.07.2010 17:10:23

Re: и Кимры...

Кошкинизм. Стыдитесь.
От Михаил Денисов
К mpolikar (22.07.2010 16:55:12)
Дата 22.07.2010 17:07:55

а Фили в честь кельтских жрецов - филидов :)) (-)
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 11:29:02)
Дата 22.07.2010 11:36:14

Re: Да, и...

>Основной генетически значимый компонент принесли за тысячу лет до кельтов некие "светловолосые брахицефалы", которые построили Стоунхендж. До них на островах жили черненькие пришельцы с иберийского полуострова, родственные нашим адыгам (и те и другие по происхождению - африканцы).

Можно поподробнее? Какая Y-хромоосмная гаплогруппа?
PS. а в определенном смысле мы все "африканцы" )
От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 11:36:14)
Дата 22.07.2010 11:40:41

Re: Да, и...

> Можно поподробнее? Какая Y-хромоосмная гаплогруппа?

Иберийцы - E1b, а "брахицефалы", видимо, R1b.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 11:40:41)
Дата 22.07.2010 12:03:07

Неужели E1b* жили на Британских островах?? и что, бесследно исчезли??

>> Можно поподробнее? Какая Y-хромоосмная гаплогруппа?
>
>Иберийцы - E1b, а "брахицефалы", видимо, R1b.
см. топичную тему на спец. форуме
http://forum.molgen.org/index.php/topic,131.0.html
От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 12:03:07)
Дата 22.07.2010 12:21:37

Re: Неужели E1b*...

Карта E1b1b1a2, прошу заметить. Т.е., гораздо более поздняя мутация.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:21:37)
Дата 22.07.2010 12:49:08

Re: Неужели E1b*...

>Карта E1b1b1a2, прошу заметить. Т.е., гораздо более поздняя мутация.

Там много карт) Для населения британских островов до массового прихода туда R1b1 были характерны какие-то субклады палеоевропейской I1

http://forum.molgen.org/index.php/topic,16.0.html
От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 12:49:08)
Дата 22.07.2010 12:59:40

Re: Неужели E1b*...

>Там много карт) Для населения британских островов до массового прихода туда R1b1 были характерны какие-то субклады палеоевропейской I1

Да Бог их знает, кто эти карты рисовал. Факт миграции с Пиренейского полуострова установлен достаточно давно. Расовый тип у мигрантов был медитерранидный, значит и группа должна быть средиземноморская. На оркнейских островах хорошо сохранились их поселки.
М.б., у них просто всех мужчин степняки-брахицефалы вырезали, с них станется. Т.е. Y-гаплогруппу свели на нуль, а по женской линии фенотип сохранился. Не изучал этот вопрос подробно, сейчас не могу сказать.
I1, понятное дело, были единственным населением Европы до начала неолита, они там еще до пика оледенения мамонтов промышляли.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:59:40)
Дата 22.07.2010 19:32:29

Re: Неужели E1b*...

>М.б., у них просто всех мужчин степняки-брахицефалы вырезали, с них станется. Т.е. Y-гаплогруппу свели на нуль, а по женской линии фенотип сохранился.

фенотип с У-хромосомой ваще не связан, также как и с митохондриями. Ну то есть, пока мутация, определяющая гаплогруппу распространена только в небольшой популяции (~1000 чел), в которой и возникла, то носители этой мутации конечно же имеют некий характерный антропологический тип присущий всему племени. Но когда пошло распространение этой мутации по иным племенам и народам, то все фенотипические особенности могут меняться в результате скрещивания за несколько поколений, поскольку с генами У-хромосомы они не сцеплены.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (22.07.2010 19:32:29)
Дата 22.07.2010 19:56:25

Я знаю

>фенотип с У-хромосомой ваще не связан, также как и с митохондриями.

Это и пытался донести. Гаплогруппу вырезали, а фенотип остался.

> Ну то есть, пока мутация, определяющая гаплогруппу распространена только в небольшой популяции (~1000 чел), в которой и возникла, то носители этой мутации конечно же имеют некий характерный антропологический тип присущий всему племени. Но когда пошло распространение этой мутации по иным племенам и народам, то все фенотипические особенности могут меняться в результате скрещивания за несколько поколений, поскольку с генами У-хромосомы они не сцеплены.

Неправда Ваша. Есть подозрение, что с Y-хромосомой, в которой, собственно, заключается все мужское отличие от женщин, закодирована длина полового члена. Хм... Выпил водки, стал почти как Кошкин. Миль пардон. Администрация не штрафует за написание постов в нетрезвом виде?
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (22.07.2010 19:56:25)
Дата 22.07.2010 20:12:07

Re: Я знаю

>Неправда Ваша. Есть подозрение, что с Y-хромосомой, в которой, собственно, заключается все мужское отличие от женщин, закодирована длина полового члена.

насчет длины не слышал. Но вроде в гаплогруппе E есть мутация, которая на спермотогенез отрицательно влияет. Тем не менее гаплогруппа не вымерла

>Хм... Выпил водки, стал почти как Кошкин. Миль пардон.

ну вы уж не увлекайтесь, пара стопочек конечно всегда полезна, но сегодня еще четверг только

> Администрация не штрафует за написание постов в нетрезвом виде?

скоро наверное не выдержат, призывы к репрессиям в курилке уже днем раздавались


От Константин Дегтярев
К Сибиряк (22.07.2010 20:12:07)
Дата 22.07.2010 20:21:05

Жалко, такая ветка красивая... (-)
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:59:40)
Дата 22.07.2010 13:35:00

Re: Неужели E1b*...

>I1, понятное дело, были единственным населением Европы до начала неолита, они там еще до пика оледенения мамонтов промышляли.
I2 еще были:)

От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.07.2010 13:35:00)
Дата 22.07.2010 16:35:10

Re: Неужели E1b*...

>>I1, понятное дело, были единственным населением Европы до начала неолита, они там еще до пика оледенения мамонтов промышляли.
>I2 еще были:)
Да, I1 прятались в альпах и Пиринеях, I2 - на Балканах. У нас в России в основном I2.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:35:10)
Дата 22.07.2010 17:13:22

Re: Неужели E1b*...

>>>I1, понятное дело, были единственным населением Европы до начала неолита, они там еще до пика оледенения мамонтов промышляли.
>>I2 еще были:)
>Да, I1 прятались в альпах и Пиринеях, I2 - на Балканах. У нас в России в основном I2.

Ну, давайте прелставим, что они не прятались. Тогда они жили на льду. Нелогично. Прятались наоборот - I2 на Пиренеях, I1 - на Балканах. Потом поменялись. Тоже нелогично. Давайте не будем считать науку слюнявой идиоткой, которая ничего не знает.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 17:13:22)
Дата 22.07.2010 17:30:05

а есть еще Апенины и Украина (-)
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.07.2010 16:35:10)
Дата 22.07.2010 16:50:44

кто где прятался ("зимовал"), науке точно неизвестно ( (-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:21:37)
Дата 22.07.2010 12:40:34

Re: Неужели E1b*...

>Карта E1b1b1a2, прошу заметить. Т.е., гораздо более поздняя мутация.

Кстати, автор явно был сосредоточен на подведении генетической базы под распространением культур линейно-ленточной керамики. А те, кто оккупировал Англию, принадлежали, видимо, к наследникам культур керамики, украшенной раковинами. Они изначально родственные, но распространялись в противоположных направлениях (я имею в виду основной вектор). Ракушечники - на запад вдоль побережья Средиземного моря, ЛЛК - на Балканы и потом вдоль Дуная и немного на восток (Трипольская культура).

Топичным, кстати, является вопрос - насколько воинственны были эти культуры? Гимбутас утверждает, что они все были подкаблучники и пацифисты. Ни одной удиницы оружия не найдено. Единственное пятно на репутацию - 900 расчлененных трупов в Южной Германии со следами каннибализма :-)
От ЖУР
К Константин Дегтярев (22.07.2010 12:40:34)
Дата 22.07.2010 12:44:44

Мирные но очень голодные;) (-)
От AFirsov
К ЖУР (22.07.2010 11:06:51)
Дата 22.07.2010 11:14:04

Англичане тут провели генетические копания. Оказалось, что основная популяция

пингвинов на острове практически не менялась с неолита. Процент вливания
всяких саксов, норманов и проч. - только несколько процентов. Фактически
менялась только верхушка с соответствующей сменой культурного компонента.
От Константин Дегтярев
К AFirsov (22.07.2010 11:14:04)
Дата 22.07.2010 11:36:28

Ага...

Причем саксы и викинги генетически слабо различаются.
Кроме того, и саксы, и викинги - это народы, намешанные во многом из тех же генетических компонент, что и жители Англии на тот момент, только в иных пропорциях. В неолите в местах их проживания происходили те же процессы - те же атлантические мегалитчики (культура колоколовидных кубков) мешались с теми же "брахицефальными блондинами" с теми же "шнуровиками" и остатками кроманьонцев, которые вообще живут по всей Европе. В результате винегрет там примерно одинаковый, так что саксы и викинги могут быть ответственными только за генетическое присутсвие "шнуровиков" (общих предков германцев, славян и балтов). В Англии носителей генов шнуровиков мало, что-то вроде 10%.
От mpolikar
К AFirsov (22.07.2010 11:14:04)
Дата 22.07.2010 11:33:12

.... генетические копания



https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1767/1767716.htm