От Дмитрий Козырев
К Казанский
Дата 23.06.2010 18:29:29
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Давайте посмотрим несколько с другой стороны

>К башне проблемно,да и свои пулеметы у танка есть.А на самоходку сам бог велел,причем убиваем сразу двух зайцев : самооборону самоходке обеспечиваем от пехоты,

зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.

>и свою пехоту хоть под какой то защитой к переднему краю доставляем.

давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.
Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом. Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество. Конструкция украдает у них резерв этой массы ничего не давая взамен.

самоходные полки являются армейским и фронтовым средством усиления, поэтому до выхода собствено на передний край придания никакой пехоты не предвидится.
Далее, задача НПП для таких САУ является не частой и не основной задачей, чтобы городить специализированую конструкцию.

вот как то так.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.06.2010 18:29:29)
Дата 23.06.2010 19:03:15

Re: Давайте посмотрим...

>
>зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.

===Думаю, к 45-му проблем с наличием не было, и ЗП ставили не против полудохлого люфтваффе, а для обстрела верхних этажей в городах (ну и вообще для самообороны).

>
>давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.

===Ну структуру можно изменить. Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона. Тогда в зависимости от обстановки они либо поддерживают атаку из второй линии (как обычные САУ), либо на большой скорости идут в первой линии (не стреляя из орудия), выявляя неподавленные ПТО.

>Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом.

===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.

.Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество. Конструкция украдает у них резерв этой массы ничего не давая взамен.

===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки вентиляции, что затрудняло охлаждение. А здесь мы получаем готовый кузов, куда можно быстро навалить кучу всего (и при необходимости так же быстро разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.
От Бульдог
К Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата 24.06.2010 15:07:37

Re: Давайте посмотрим...

>===Ну структуру можно изменить. Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона. Тогда в зависимости от обстановки они либо поддерживают атаку из второй линии (как обычные САУ), либо на большой скорости идут в первой линии (не стреляя из орудия), выявляя неподавленные ПТО.
Гм, те для того, что бы приделать к САУ коробку на корму Вы предлагаете изменить штаты ТП, заменив в нем танки на САУ? Попутно изменив планы и структуру производства?

>===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.
Ага, у нас эти склады резиновые и автотраспорта до фига

>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки
Как Вы думаете, если лишняя тонна - это ерунда, почему за ее счет не усилили бронирование или еще что нибудь полезное?
>разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.
Теперь осталось убрать пушку, рубку заменить на кабину и что мы получим?
От Nachtwolf
К Бульдог (24.06.2010 15:07:37)
Дата 24.06.2010 17:41:50

Re: Давайте посмотрим...

>Теперь осталось убрать пушку, рубку заменить на кабину и что мы получим?

ИСУ-кенгуру. Собственно, именно в этом направлении британцы и переделывали свои "Секстоны"
От Казанский
К Бульдог (24.06.2010 15:07:37)
Дата 24.06.2010 15:24:13

Re: Давайте посмотрим...

>>===Ну структуру можно изменить. Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона. Тогда в зависимости от обстановки они либо поддерживают атаку из второй линии (как обычные САУ), либо на большой скорости идут в первой линии (не стреляя из орудия), выявляя неподавленные ПТО.
>Гм, те для того, что бы приделать к САУ коробку на корму Вы предлагаете изменить штаты ТП, заменив в нем танки на САУ? Попутно изменив планы и структуру производства?
 В 43-44 годах штаты по три раза на год менялись.

>>===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.
>Ага, у нас эти склады резиновые и автотраспорта до фига

>>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки
>Как Вы думаете, если лишняя тонна - это ерунда, почему за ее счет не усилили бронирование или еще что нибудь полезное?
>>разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.
>Теперь осталось убрать пушку, рубку заменить на кабину и что мы получим?
От Мелхиседек
К Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата 24.06.2010 11:26:36

Re: Давайте посмотрим...

>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки вентиляции, что затрудняло охлаждение. А здесь мы получаем готовый кузов, куда можно быстро навалить кучу всего (и при необходимости так же быстро разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.

что вы имеете ввиду под 30-тонной машиной, у су-85 резервы были, у су-85м с этим плохо, шасси су-100 перегружено
От Мелхиседек
К Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата 24.06.2010 11:21:06

Re: Давайте посмотрим...

>.Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество.
не надо выдавать бедность за добродетель, имущество возили не от хорошей жизни
От Cat
К Мелхиседек (24.06.2010 11:21:06)
Дата 24.06.2010 12:45:44

Re: Давайте посмотрим...

>не надо выдавать бедность за добродетель, имущество возили не от хорошей жизни

==Во-первых, это лишь дополнительный бонус (но бонус).
Во-вторых, с учетом разной подвижности колесных и гусеничных машин отставание тылов вполне заурядное явление, о чем неоднократно упоминалось на различных совещаниях.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата 24.06.2010 11:05:25

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.
>
>===Думаю, к 45-му проблем с наличием не было,

убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)

>и ЗП ставили не против полудохлого люфтваффе, а для обстрела верхних этажей в городах (ну и вообще для самообороны).

вот имено и вообще для самообороны. От всего. А люфтваффе не было полудохлым.

>>давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.
>
>===Ну структуру можно изменить.

действительно - а фуле?

>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.

А что такое "батальон средних САУ"?
А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?

>>Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом.
>
>===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.

Сбрасываться в кювет!

>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда,

Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование. После этого признать, что еще тонна для 31 тонной машины это ерунда и усилить бортовое. Последовательными итерациями увеличитиь запас горючего, боекомплект, калибр орудия и еще раз лобовое бронирование :)))

ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков за счет компоновки и большого выноса орудия.


>А здесь мы получаем готовый кузов, куда можно быстро навалить кучу всего (и при необходимости так же быстро разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.

Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 11:05:25)
Дата 24.06.2010 12:29:25

Re: Давайте посмотрим...

>
>убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)

===Давайте Вы не будете думать, что я буду думать? :)

>>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.
>
>А что такое "батальон средних САУ"?

===Это танковый батальон, у которого вместо танков САУ

>А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
>А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?

===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков? И использовать его в первой линии атаки (вторая линия - средние танки, а тяжелые САУ поддерживают огнем из третьей линии)?


>
>Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование.

>ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков

===Ну вот Вы сами и ответили :)
Задние катки САУ особо не страдали, а с точки зрения проходимости догрузка задних катков ничего не меняла.

>
>Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?

===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2010 12:29:25)
Дата 24.06.2010 12:48:16

Re: Давайте посмотрим...


>>убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)
>
>===Давайте Вы не будете думать, что я буду думать? :)

Тогда давайте вы будете писать аргументировано :)

>>>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.
>>
>>А что такое "батальон средних САУ"?
>
>===Это танковый батальон, у которого вместо танков САУ

дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.
Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.

Танковые бригады не имели полкового звена, а танковые полки - батальонного.

Не совсем понятно, что куда вы собираетесь включать и в каком количестве.



>>А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
>>А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?
>
>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?

Организационная.
В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений. Вопросы оснащения артиллеристов "своей" пехотой обсуждались всю войну на высоком уровне и поддержки и обоснования не нашли.
Ну тут вобщем понятно. Принцип 2чтоб было" он плохой принцип и должен изживаться.


>>Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование.
>
>>ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков
>
>===Ну вот Вы сами и ответили :)
>Задние катки САУ особо не страдали, а с точки зрения проходимости догрузка задних катков ничего не меняла.

Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?

>>Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?
>
>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?

они из жести
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 12:48:16)
Дата 24.06.2010 14:55:39

Re: Давайте посмотрим...

>
>дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.

===САУ - это машины. А в каком подраздении они будут воевать - вопрос второй.

>Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.

===Да называйте как хотите, никому от этого ни холодно ни жарко :)
Если САУ выполняет "танковые" задачи в роли штуга, есть смысл использовать их в танковых подразделениях, а не в артиллерийских. "Бронекузов" фактически превращает САУ в новую боевую машину с новыми тактическими возможностями. "В голом виде" использовать САУ в роли штуга, действительно, не самое хорошее решение (хотя немцы тоже не дураки были)

>>
>>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?
>
>Организационная.
>В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений.

===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)


>
>Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?

===Перегруженной на 3%? Ничего не будет. А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.

>>
>>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
>
>они из жести

===Какая разница? Это специализированный девайс, чтобы не "привязывать-прикручивать". А у нас бесплатный бонус (и намного большего размера). И вообще бронированный гусеничный транспортер, даже в таком эрзац-варианте, вещь в хозяйстве полезная.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2010 14:55:39)
Дата 24.06.2010 17:37:13

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.
>
>===САУ - это машины. А в каком подраздении они будут воевать - вопрос второй.

не совсем. Это вопрос подготовки их командиров и экипажей.

>>Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.
>
>===Да называйте как хотите, никому от этого ни холодно ни жарко :)

Я ничего не хочу. Я хочу выяснить какому танковому подразделению вы собираетесь придавать САУ и в каком количестве?


>>>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?
>>
>>Организационная.
>>В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений.
>
>===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)

нет опять проблема подготовки командиров.

>>Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?
>
>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.

Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?

>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.

Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.

>>>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
>>
>>они из жести
>
>===Какая разница?

Разница, естественно в массе.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 17:37:13)
Дата 24.06.2010 18:12:53

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)
>
>нет опять проблема подготовки командиров.

===Не вижу проблемы, будет новая тактика - будут соответствующие изменения в подготовке. Вон те же Ил-2 летали то без стрелков, то со стрелками, с/без истребительного прикрытия, против разных целей и т.п. И что, каждый раз командиров переучивали?

>>
>>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.
>
>Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?

===Это не даст большого эффекта плюс езе большая перегрузка передних катков. Хотя иногда да, танки экранировали "и наши и ваши".

>>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.
>
>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.

==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться. Тем не менее широкое использование "простого десанта" доказывает, что проблемы с пехотой, организацией, подготовкой командиров надуманы. И вообще десант как часть экипажа всегда предпочительней, чем "громыхало из-под мышки", который САУ первый раз перед боем увидел и понятия не имеет, что ему в бою делать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2010 18:12:53)
Дата 24.06.2010 18:26:50

Re: Давайте посмотрим...

>>нет опять проблема подготовки командиров.
>
>===Не вижу проблемы, будет новая тактика - будут соответствующие изменения в подготовке. Вон те же Ил-2 летали то без стрелков, то со стрелками, с/без истребительного прикрытия, против разных целей и т.п. И что, каждый раз командиров переучивали?

Нет их подготовка охватывала эти вопросы и не меняла тактику.

>>>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.
>>
>>Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?
>
>===Это не даст большого эффекта плюс езе большая перегрузка передних катков. Хотя иногда да, танки экранировали "и наши и ваши".

вот именно, у боевой машины всегда есть бОльшие предпочтения куда израсходовать резерв массы.
Универсализм в общем случае вреден.

>>>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.
>>
>>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.
>
>==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться.

САУ скорее всего будет обстреливаться артиллерией и при таком поражении проитвопульная защита десант не спасет. А основная проекция стрелков все равно закрыта рубкой.
Чтобы держаться достаточно скоб и упоров. Возможно шкворня под пулемет (обращаем внимание на американский опыт).


>Тем не менее широкое использование "простого десанта" доказывает, что проблемы с пехотой, организацией, подготовкой командиров надуманы. И вообще десант как часть экипажа всегда предпочительней, чем "громыхало из-под мышки", который САУ первый раз перед боем увидел и понятия не имеет, что ему в бою делать.

Отнюдь.
Это проблемы подготовки именно пехоты, для которой взаимодействие с танками (в т.ч. действия десантом) являются одним из способов действий.
А в случае с Громыхалой там "Воевал? - Ишшшо нет.."
Насчет "всегда предпочтительнее" - просто смотрим на общую практику и понимаем, что НИКТО так не делал.
В общем же случае повторюсь - САУ поддерживают либо пехоту, либо танки. И получают прикрытие от поддерживаемых подразделений (если оно нужно). В остальных случаях возить с собой баласт никакой необходимости нет.

Кстати читал в какой то мурзилке, что немцы вроде поначалу тоже пытались на фердинанд приконструячивать "платформу для гренадер" для защиты в ближнем бою.
Но потом все е решили поставить курсовой пулемет. Это к вопросу о "всегда предпочтительнее".
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 18:26:50)
Дата 24.06.2010 19:21:30

Re: Давайте посмотрим...

>
>вот именно, у боевой машины всегда есть бОльшие предпочтения куда израсходовать резерв массы.

===В данном случае "коробка" даст больший эффект с точки зрения живучести, чем наращивание брони.


>>>
>>>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.
>>
>>==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться.
>
>САУ скорее всего будет обстреливаться артиллерией и при таком поражении проитвопульная защита десант не спасет. А основная проекция стрелков все равно закрыта рубкой.

===Какой артиллерией? От осколков борта спасут, от бронебойного снаряда ничего не спасет (но сбоку он вряд ли прилетит, да и задача десанта будет в том числе подавлять выявленные ПТО)

>Чтобы держаться достаточно скоб и упоров. Возможно шкворня под пулемет (обращаем внимание на американский опыт).

====Но это тоже определенные переделки, тем более из расположение будет сильно зависеть от роста бойца. Да и одна рука в любом случае будет занята.

>
>Отнюдь.
>Это проблемы подготовки именно пехоты, для которой взаимодействие с танками (в т.ч. действия десантом) являются одним из способов действий.

===И как их готовить, если в стрелковом полку своих танков нет? Всю массу пехоты готовить - слишком долго и дорого, моторесурса не напасешься. А вот иметь подготовленный десант, "приписанный" к таким САУ, будет гораздо дешевле (даже если воевать он будет меньше "обычной" пехоты). Опять же лишние руки для окапывания/маскировки, погрузки снарядов, ремонта и т.п.

>Кстати читал в какой то мурзилке, что немцы вроде поначалу тоже пытались на фердинанд приконструячивать "платформу для гренадер" для защиты в ближнем бою.
>Но потом все е решили поставить курсовой пулемет. Это к вопросу о "всегда предпочтительнее".

===А у нас от курсового пулемета в конце концов отказались. Диалектика :)
От Казанский
К Дмитрий Козырев (23.06.2010 18:29:29)
Дата 23.06.2010 18:42:32

Re: Давайте посмотрим...

>>К башне проблемно,да и свои пулеметы у танка есть.А на самоходку сам бог велел,причем убиваем сразу двух зайцев : самооборону самоходке обеспечиваем от пехоты,
>
>зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.
А су-85 когда появились?Кроме того на самоходки на базе т-34 зенитные пулеметы и не ставили вовсе.Вот так до 45 и воевали без пулеметов.Кроме того зенитный пулемет обслуживался экипажем,по этому на поле боя им пользоваться не очень удобно,либо стреляешь из пулемета либо из танкового орудия.

>>и свою пехоту хоть под какой то защитой к переднему краю доставляем.
>
>давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.
>Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом. Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество. Конструкция украдает у них резерв этой массы ничего не давая взамен.
Противопульная броня весит как мы тут на форуме выяснили чуть более полтоны,кроме того ее нужно сделать сьемной.С возможностью чтобы в зависимости от задач либо ставить,либо у ремонтников оставлять.

>самоходные полки являются армейским и фронтовым средством усиления, поэтому до выхода собствено на передний край придания никакой пехоты не предвидится.
>Далее, задача НПП для таких САУ является не частой и не основной задачей, чтобы городить специализированую конструкцию.

>вот как то так.
Читал я как то "Фронтовую иллюстрацию" Самоходная артиллерия красной армии,так там описывались случаи когда наши самоходки вообще без пехоты в бой шли,и как наши самоходчики сетовали на отсутствие пулеметов.