ВИФ2 NE: Ветка : Альтернативка по самоходкам в ВОВ

От	Казанский
К	All
Дата	22.06.2010 15:11:42
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Альтернативка по самоходкам в ВОВ

Как известно в ВОВ у нас не было бронетранспортеров,а еще у нас были самоходки без установленного пулеметного вооружения.А если делаем легкую рубку с противопульной броней сажаем туда десант с парой тройкой пулеметов,выводим переговорное устройство чтобы общаться в бою с экипажем и в бой.Как думаете был бы толк?Ведь нередко су-85\100,ису122\152использовались как штурмовые орудия а от пехоты защиты нет,да и своя пехота рядом бежит беззащитная.

[86K]

От	АМ
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	25.06.2010 01:59:59

Ре: Альтернативка по...

это ненужно.
У СССР было освоенное шасси от Су-76, вот из этого БМП построить можно.
Пусть после артподготовки едут 200-300 м за танками, прикрывают их пулемётами от пехоты противника и довозят пехоту в относительной безопастности до окопов.

От	Rustam Muginov
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	24.06.2010 18:17:30

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте, уважаемые.
> А если делаем легкую рубку с противопульной броней сажаем туда десант с парой тройкой пулеметов,выводим переговорное устройство чтобы общаться в бою с экипажем и в бой

А как немецкие противотанкисты будут рады - на полметра минимум видимая цель увеличилась, заметить гораздо легче.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Казанский
К	Rustam Muginov (24.06.2010 18:17:30)
Дата	24.06.2010 19:48:08

Re: Альтернативка по...

>Здравствуйте, уважаемые.
>> А если делаем легкую рубку с противопульной броней сажаем туда десант с парой тройкой пулеметов,выводим переговорное устройство чтобы общаться в бою с экипажем и в бой
>
>А как немецкие противотанкисты будут рады - на полметра минимум видимая цель увеличилась, заметить гораздо легче.

>С уважением, Рустам Мугинов.
Ису сама по себе такой сарай что мало не кажется.Кроме того если "немецкие противотанкисты" попадут в короб,самоходке вреда не будет,да и десанту возможно тоже,проделает дыру и дальше улетит.Но зато в ответ "немецким противотанкистам" прилетит чтоб целились не в бронекороб,а куда пониже.

От	Rustam Muginov
К	Казанский (24.06.2010 19:48:08)
Дата	24.06.2010 20:30:10

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте, уважаемые.

Грамотное применение бронетехники включает в себя, кроме всего прочего, маскировку с использованием рельефа местности или фортификации. Идеальный случай - это когда ствол почти "лежит" на бруствере окопа/на холме, и противнику виден только ствол и немного лобовой брони над ним.
Добавление "бронеклетки для пехоты" сильно увеличит видимость "окопанной" САУ

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Cat
К	Rustam Muginov (24.06.2010 20:30:10)
Дата	25.06.2010 12:24:03

Re: Альтернативка по...

Поэтому я сразу предложил делать борта из двух частей, верхняя половина откидывается наружу и не увеличивает габарит по высоте.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.06.2010 12:24:03)
Дата	25.06.2010 12:27:28

Re: Альтернативка по...

>Поэтому я сразу предложил делать борта из двух частей, верхняя половина откидывается наружу и не увеличивает габарит по высоте.

А зачем они тогда нужны?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.06.2010 12:27:28)
Дата	25.06.2010 12:55:30

Re: Альтернативка по...

>>Поэтому я сразу предложил делать борта из двух частей, верхняя половина откидывается наружу и не увеличивает габарит по высоте.
>
>А зачем они тогда нужны?

===Во-первых, при стрельбе с колена хватит и бортика до уровня крыши рубки.
Во-вторых, если маскировка не требуется, верхнюю часть можно поднять. Почему не возникает вопроса, зачем делали откидывающееся лобовое стекло на джипах?

От	Казанский
К	Rustam Muginov (24.06.2010 20:30:10)
Дата	24.06.2010 21:02:14

Re: Альтернативка по...

>Здравствуйте, уважаемые.

>Грамотное применение бронетехники включает в себя, кроме всего прочего, маскировку с использованием рельефа местности или фортификации. Идеальный случай - это когда ствол почти "лежит" на бруствере окопа/на холме, и противнику виден только ствол и немного лобовой брони над ним.
>Добавление "бронеклетки для пехоты" сильно увеличит видимость "окопанной" САУ

>С уважением, Рустам Мугинов.
Бронекороб сьемый на уголках и болтах из отдельных листов.Ничего не мешает его собирать перед штурмом оборонительных линий фрицев во время подготовки к наступлению,в глухой обороне снимать,не думаю что разборка займет более получаса,отвернул болты,секции просто кувыркнулись на землю.

От	Казанский
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	24.06.2010 02:33:39

Re: Альтернативка по...

Вот как было

[147K]

[150K]

[149K]

А вот как могло бы быть

[100K]

[146K]

А вот что видели бы перед собой немцы

[112K]

Ну и вид в три четверти

[110K]

Как видите место внутри достаточно еще для двух-трех человек(хотя если использовать чисто как десантное отделение то кратковременно можно и человек десять вместить).И никакие жалюзи охлаждения не загорожены,боекомплект можно повесить на стены бронерубки.Для эстетов специально вывел патрубки выхлопа наружу.Люди взяты гвардейских статей более 180 см ростом.
Если сверху натянуть брезент,то экипаж будет очень рад отдыхать там в свободное время.

От	истерик
К	Казанский (24.06.2010 02:33:39)
Дата	24.06.2010 17:32:12

Re: Альтернативка по...

>Вот как было
>
>[147K]

>
>[150K]

>
>[149K]

>А вот как могло бы быть
>
>[100K]

>
>[146K]

>А вот что видели бы перед собой немцы
>
>[112K]

>Ну и вид в три четверти
>
>[110K]

>Как видите место внутри достаточно еще для двух-трех человек(хотя если использовать чисто как десантное отделение то кратковременно можно и человек десять вместить).И никакие жалюзи охлаждения не загорожены,боекомплект можно повесить на стены бронерубки.Для эстетов специально вывел патрубки выхлопа наружу.Люди взяты гвардейских статей более 180 см ростом.
>Если сверху натянуть брезент,то экипаж будет очень рад отдыхать там в свободное время.
А птом туда падает мина...
Ох и вспомнит экипаж "добрым словом" изобретателей...
А барахло куда прикажете девать?

От	Казанский
К	истерик (24.06.2010 17:32:12)
Дата	24.06.2010 19:44:09

Re: Альтернативка по...

>>Вот как было
>>
>>[147K]
>
>>
>>[150K]
>
>>
>>[149K]
>
>>А вот как могло бы быть
>>
>>[100K]
>
>>
>>[146K]
>
>>А вот что видели бы перед собой немцы
>>
>>[112K]
>
>>Ну и вид в три четверти
>>
>>[110K]
>
>>Как видите место внутри достаточно еще для двух-трех человек(хотя если использовать чисто как десантное отделение то кратковременно можно и человек десять вместить).И никакие жалюзи охлаждения не загорожены,боекомплект можно повесить на стены бронерубки.Для эстетов специально вывел патрубки выхлопа наружу.Люди взяты гвардейских статей более 180 см ростом.
>>Если сверху натянуть брезент,то экипаж будет очень рад отдыхать там в свободное время.
>А птом туда падает мина...
>Ох и вспомнит экипаж "добрым словом" изобретателей...
>А барахло куда прикажете девать?
Самое интересное что экипаж и без данной конструкции там ночевал,зимой ложились на моторное отделение и накрывались брезентом.Мина точно так же могла прилететь.

От	Сергей Зыков
К	Казанский (24.06.2010 02:33:39)
Дата	24.06.2010 04:09:27

Re: Альтернативка по...

>Как видите место внутри достаточно еще для двух-трех человек(хотя если использовать чисто как десантное отделение то кратковременно можно и человек десять вместить).И никакие жалюзи охлаждения не загорожены,боекомплект можно повесить на стены бронерубки.Для эстетов специально вывел патрубки выхлопа наружу.Люди взяты гвардейских статей более 180 см ростом.

Эстеты требуют еще установку в бронекузов 82-120мм миномета с расчетом. чтобоы крокодилов отгонять

>Если сверху натянуть брезент,то экипаж будет очень рад отдыхать там в свободное время.

и буржуйку с самоваром.

что-то у вас с пропорциями. ну не выглядит ису152 таким монстром рядом с людьми

От	Казанский
К	Сергей Зыков (24.06.2010 04:09:27)
Дата	24.06.2010 11:22:00

Re: Альтернативка по...

>>Как видите место внутри достаточно еще для двух-трех человек(хотя если использовать чисто как десантное отделение то кратковременно можно и человек десять вместить).И никакие жалюзи охлаждения не загорожены,боекомплект можно повесить на стены бронерубки.Для эстетов специально вывел патрубки выхлопа наружу.Люди взяты гвардейских статей более 180 см ростом.
>
>Эстеты требуют еще установку в бронекузов 82-120мм миномета с расчетом. чтобоы крокодилов отгонять

>>Если сверху натянуть брезент,то экипаж будет очень рад отдыхать там в свободное время.
>
>и буржуйку с самоваром.

>что-то у вас с пропорциями. ну не выглядит ису152 таким монстром рядом с людьми
Все зависит от ракурса.Вот например

[221K]

От	Koshak
К	Казанский (24.06.2010 11:22:00)
Дата	24.06.2010 11:41:13

Re: Альтернативка по...

>>что-то у вас с пропорциями. ну не выглядит ису152 таким монстром рядом с людьми
>Все зависит от ракурса.Вот например
>[221K]

опа, а что это за модификация без дульного тормоза??

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (24.06.2010 11:41:13)
Дата	24.06.2010 11:50:37

Re: Альтернативка по...

>опа, а что это за модификация без дульного тормоза??

первые модели - с А-19.

От	Сергей Зыков
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	23.06.2010 19:24:55

Re: Альтернативка по...

[86K]

ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ К ПАТЕНТУ РОСИИ №2125700
Бурдаков Юрий Семенович

КОМБИНИРОВАННЫЙ ТАНК

Реферат:

Изобретение относится к размещению экипажа, вооружения и оборудования танка. Техническим результатом изобретения является повышение защищенности танка и десанта за счет размещения десанта в бронекабинах и обеспечения им кругового обзора. Сущность изобретения заключается в том, что комбинированный танк дополнительно снабжен расположенным вне корпуса съемным обитаемым отделением для размещения в нем примерно 6 - 12 членов экипажа и солдат десанта, состоящим из трех подвесных бронекабин, две из которых размещены по бокам танка и выступают за обычный габарит танка по ширине примерно по 1 м в каждую сторону. Третья бронекабина расположена за кормой танка и увеличивает длину танка на ~ 2 м. Часть противокумулятивного бортового экрана (внешняя боковая броня бронекабин) удалена от основной бортовой брони корпуса танка на ~ 1,8 - 2 м, вместо обычных ~ 0,8 м. В ближнем бою 6-12 членов экипажа и десанта, защищенных противопульной броней, создают зону многоканального кругового огня с применением автоматического стрелкового оружия, гранатометов и малогабаритных танковых огнеметов для подавления танкоопасной живой силы. В бронекабинах может быть размещена часть оборудования, в том числе и при модернизации танков. 1 ил.

[75K]

Изобретение относится к размещению экипажа, вооружения и оборудования танка.

Широко известно о размещении десанта за башней танка Т-72 над моторно-трансмиссионным отделением, при спешивании солдаты десанта прикрывают танки в условиях ближнего боя.

Недостатком использования солдат десанта для защиты танков в ближнем бою являются уязвимость, большие потери десанта от огня автоматического оружия и, как следствие, слабое воздействие десанта на танкоопасную живую силу (ТОЖС).

Известна компоновка израильского танка "Меркава" [1], принятого в качестве прототипа, имеющего за боевым отделением свободный внутренний объем, в котором могут быть размещены или дополнительный запас боекомплекта, или четверо носилок с ранеными, или до 10 пехотинцев в неудобных позах, которые вошли в танк через кормовой люк.

Недостатком известной компоновки являются

невозможность пехотинцам, размещенным в свободном объеме танка, оказать огневое воздействие на ТОЖС;

потребность в сопровождении танков при преодолении переднего края боевыми машинами пехоты или мотострелками в цепи;

недостаточный обзор экипажем танка боковых и задней полусфер;

слабое вооружение танка для борьбы с вертолетами.

Задачей, решаемой изобретением, является

создание новой эффективной и экономической боевой машины, имеющей комбинацию огневой мощи, защищенности танка и многоканальность кругового огня автоматического оружия боевой машины пехоты;

обеспечение постоянного одновременного обзора передней и задней полусфер несколькими членами экипажа танка;

обеспечение борьбы с вертолетами с использованием переносного зенитного комплекса типа "Стрела";

обеспечение борьбы, в исключительных случаях, с бронетехникой противника с использованием членами экипажа танка ПТУРС;

рациональное размещение объемного оборудования, выход которого из строя не ведет к немедленному выходу из строя танка (воздухоочиститель, аккумуляторы, часть топливных баков, фильтровентиляционная установка (ФВУ) системы защиты от оружия массового поражения);

защита солдат танкового десанта противопульной броней.

Указанная задача достигается тем, что комбинированный танк, содержащий боевое отделение, отделение управления, моторно-трансмиссионное отделение, дополнительно снабжен расположенным вне корпуса съемным обитаемым отделением для размещения в нем 6-12 членов экипажа и солдат десанта, состоящим из трех подвесных бронекабин, две из которых размещены по бокам танка и выступают за обычный габарит танка по ширине по ~ 1 м в каждую сторону, третья бронекабина расположена за кормой танка и увеличивает длину танка на ~ 2 м; часть противокумулятивного бортового экрана (внешняя боковая броня бронекабин) удалена от основной бортовой брони корпуса танка на ~ 1,8 - 2 м, вместо обычных ~ 0,8 м.

Сопоставительный анализ с прототипом показывает, что заявленное техническое решение отличается тем, что дополнительные члены экипажа и солдаты десанта, размещаемые в бронекабинах, обеспечат в ближнем бою многоканальное огневое воздействие по всем направлениям на ТОЖС с помощью автоматического стрелкового оружия, улучшат круговое наблюдение за опасными целями и, кроме того, увеличение расстояния противокумулятивного экрана от основной брони более чем в 2 раза ослабит действие кумулятивного боеприпаса на вертикальную боковую броню танка.

Таким образом, заявляемый комбинированный танк соответствует критерию "новизна".

Сравнение заявляемого решения не только с прототипом, но и с другими техническими решениями в данной области техники не позволило выявить в них признаки, отличающие заявляемое решение от прототипа, что позволяет сделать вывод о соответствии критерию "существенные отличия".

На фиг. 1 представлен комбинированный танк (главный вид и вид спереди), к корпусу (1) танка закреплены съемные боковые бронекабины (2), которые устанавливаются после транспортировки по железной дороге, длина бронекабины может быть ~ 1,5 - 3,5 м в зависимости от типа танка, выбранного числа дополнительных членов экипажа и от установленного в ней оборудования. Боковую бронекабину целесообразно разместить на удалении от первого катка для обеспечения безопасности при взрыве противотанковой мины. Размещение членов экипажа в боковых бронекабинах в положении сидя, по аналогии с десантным отделением БМП-1, но в один ряд. Главный конструктор при разработке новых танков может разместить часть оборудования (воздушный фильтр двигателя, ФВУ, часть топливных баков), выход из строя которых не приводит к выходу из строя танка, в боковых бронекабинах.

Выступание подвешенной боковой бронекабины за обычный габарит танка составит по ~ 1 м в каждую сторону. Опасения о трудностях перемещения на дорогах неосновательны, следует учесть, что правая сторона будет свисать вправо, т. е. для встречного движения увеличение бокового габарита составит практически ~ 1 м, комбайны и другая сельскохозяйственная техника с такой шириной проходит по дорогам без проблем.

К корме танка закреплена кормовая бронекабина (3) для размещения 2-4 членов экипажа, в условиях боя - в положении лежа, на марше - сидя. Высота вертикальной брони задней бронекабины составляет ~ 0,4 -0,5 м, длина и ширина - по ~ 2 м. При необходимости задняя бронекабина может быть использована для транспортировки, например, минометов, боеприпасов, раненых. При установке в боковой бронекабине автомата (пулемета), направленного в сторону задней сферы, кормовая бронекабина может не устанавливаться.

Классическое расположение экипажа, вооружения и их количество в танке не удовлетворяют требованиям современного боя, например при преодолении переднего края, насыщенного большим количеством противотанкового оружия. Так при подходе танков к переднему краю обороны противника на расстояние ~ 200 м своя артиллерия переносит огонь в глубину, оставляя танки один на один со всеми противотанковыми средствами противника, т.к. мотострелки в пешем порядке и БМП со стабилизированным вооружением находятся на расстоянии ~ 200 м позади танков и, следовательно, на расстоянии ~ 400 м от окопов противника (2) и оказать танкам существенную помощь не могут.

Вот тут и нужен танкам свой огневой "еж", который создадут пулеметы, автоматы, гранатометы и малогабаритные танковые огнеметы (3), размещенные в боковых бронекабинах танков для преодоления последних и наиболее опасных 200 м до окопов переднего края, при этом целесообразно танкам максимально увеличить скорость для быстрого достижения переднего края и сделать по 2-4 огнеметания из малогабаритных танковых огнеметов по окопам для подавления сопротивления и резкого уменьшения потерь мотострелков, находящихся на расстоянии ~ 350 м от переднего края в момент достижения танками окопов (скорость танков принята 15 км/ч на последнем участке ~ 400 м и 4 км/ч для цепи мотострелков).

Далее танки, оставив на каждые ~ 150-250 погонных метров переднего края по одному комбинированному танку для обстрела окопов из боковых бронекабин до подхода мотострелков к окопам, продолжают движение для удара с флангов (тыла) по второму эшелону обороны, их должна догнать и сопровождать вторая волна БМП с мотострелками.

В ближнем бою 6-12 членов экипажа и десанта комбинированного танка создают зону многоканального кругового огня с применением автоматического стрелкового оружия, гранатометов и малогабаритных танковых огнеметов для борьбы с ТОЖС. К этому следует добавить, что огнеметание в боковом направлении (вдоль окопа) удобнее производить из боковой бронекабины, т.к. четко видно, когда производить пуск струи, чтобы залить линию окопов.

Наличие бронекабин у танка улучшит наблюдение за обстановкой в воздухе и позволит применять экипажу переносные зенитные комплексы типа "Стрела".

Целесообразно стратегически изменить мышление по защите танков от ТОЖС в ближнем бою, усилив максимально с помощью внедрения предлагаемого технического решения многоканальную систему огня самих танков, тем самым уменьшив потери как танков, так и атакующих мотострелков, идущих за танками. Установка бронекабин может быть произведена и на устаревшие типы танков; при модернизации танков, учитывая плотность компоновки внутри корпуса, часть нового оборудования может быть установлена в бронекабины.

Источники информации.

1. Современные танки. /Под ред. Сафонова Б.С., Москва, "Арсенал-Пресс", 1995, с. 73.

2. "Боевой устав сухопутных войск", часть II, 153, 172, 174.

3. "Способ подачи огнесмеси в танковом огнемете", заявка N 95122210, патент N 2092773.

Формула изобретения

Комбинированный танк, включающий расположенные в корпусе танка боевое отделение, отделение управления, моторно-трансмиссионное отделение, отличающийся тем, что он снабжен съемным внекорпусным обитаемым отделением, состоящим из двух или трех подвесных бронекабин, в том числе двух бронекабин по бокам танка, внешние стороны которых выступают суммарно до 2 м за обычные боковые габариты танка, и третья бронекабина при необходимости может быть установлена за кормой танка, задняя бронеплита которой выступает до 2 м за пределы вертикальной брони кормы танка, при этом часть внутреннего объема бронекабин может быть использована для размещения оборудования.

От	Nachtwolf
К	Сергей Зыков (23.06.2010 19:24:55)
Дата	23.06.2010 21:53:53

Вот это я понимаю - утром в газете, вечером в куплете! :-) (-)

От	Сергей Зыков
К	Nachtwolf (23.06.2010 21:53:53)
Дата	24.06.2010 03:09:33

и газета еще довоенная

немецкая - башня грюзона на танке

[67K]

От	DM
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	23.06.2010 19:19:25

Решил принять участие в массовом сумашествии :)

Как по мне, тогда уж так:

[38K]

Модуль на правой и левой стороне - одинаковый, быстросьемный. Правда, при креплении снимаются баки. Ну или если сильно озадачися - можно их на кормовой лист пренести... Народ сидит на деревянной скамье. Сам модуль приподнят над крышей МТО

ЗЫ. Простите, по правому борту рисовать стало лень...

От	Казанский
К	DM (23.06.2010 19:19:25)
Дата	23.06.2010 22:33:26

Re: Решил принять...

>Как по мне, тогда уж так:
>
>[38K]

>Модуль на правой и левой стороне - одинаковый, быстросьемный. Правда, при креплении снимаются баки. Ну или если сильно озадачися - можно их на кормовой лист пренести... Народ сидит на деревянной скамье. Сам модуль приподнят над крышей МТО

>ЗЫ. Простите, по правому борту рисовать стало лень...
Задняя стенка у вашего варианта лишняя,потому что с противоположной стороны уже броня есть.То есть внутри броня не нужна.

От	john1973
К	Казанский (23.06.2010 22:33:26)
Дата	24.06.2010 22:53:28

Re: Решил принять...

>>Модуль на правой и левой стороне - одинаковый, быстросьемный. Правда, при креплении снимаются баки. Ну или если сильно озадачися - можно их на кормовой лист пренести... Народ сидит на деревянной скамье. Сам модуль приподнят над крышей МТО
>
>>ЗЫ. Простите, по правому борту рисовать стало лень...
>Задняя стенка у вашего варианта лишняя,потому что с противоположной стороны уже броня есть.То есть внутри броня не нужна.

Такие бронемодули вообще лучше сделать спаренными побортно, в виде пространственной рамы из трубы, зашитой бронелистом снаружи с бортов и спереди, полики - из арматуры.

От	Nachtwolf
К	DM (23.06.2010 19:19:25)
Дата	23.06.2010 21:51:06

Re: Решил принять...

А зачем тогда внутренняя стенка? С ней из этой шпротной коробки вообще никак не выбраться

От	DM
К	Nachtwolf (23.06.2010 21:51:06)
Дата	23.06.2010 21:56:03

Re: Решил принять...

>А зачем тогда внутренняя стенка? С ней из этой шпротной коробки вообще никак не выбраться

Что бы сделать жесткую съемную конструкцию. А выбираться - через "дверной проем" сзади. Можно стенку заменить на трубчатую ферму - но это практически не изменит ничего для выхода

От	Nachtwolf
К	DM (23.06.2010 21:56:03)
Дата	24.06.2010 04:02:59

Re: Решил принять...

>>А зачем тогда внутренняя стенка? С ней из этой шпротной коробки вообще никак не выбраться
>
>Что бы сделать жесткую съемную конструкцию. А выбираться - через "дверной проем" сзади. Можно стенку заменить на трубчатую ферму - но это практически не изменит ничего для выхода

А теперь вводная - этот САУ-транспортёр попадает под миномётный обстрел. Первой же миной, взорвавшейся у кормы, убивает (или тяжело ранит) замыкающего, сидящего у дверного проёма и он своей тушкой этот самый проём надёжно блокирует.
Действия остальных бойцов (кроме как вспоминать "Отче наш")?

От	john1973
К	Nachtwolf (24.06.2010 04:02:59)
Дата	24.06.2010 22:50:11

Re: Решил принять...

>А теперь вводная - этот САУ-транспортёр попадает под миномётный обстрел. Первой же миной, взорвавшейся у кормы, убивает (или тяжело ранит) замыкающего, сидящего у дверного проёма и он своей тушкой этот самый проём надёжно блокирует.
>Действия остальных бойцов (кроме как вспоминать "Отче наш")?

Ерунда, вытолкают наружу, проем широкий, двери нет. Это не БМП-1

От	Nachtwolf
К	john1973 (24.06.2010 22:50:11)
Дата	25.06.2010 11:00:40

"Широкий проём" - в метрах это сколько?

>Ерунда, вытолкают наружу, проем широкий, двери нет. Это не БМП-1

На глаз на картинке он уже гусеницы, следовательно самое большее сантиметров 60. Т.е.может вытолкают, а может и застрянет. А вспоминая незабвенного нашего Мэрфи - застрянет обязательно (особенно с учётом того, что разбираться с ним придётся только одному бойцу, сидящему в не самом удобном положении для этого...). Ну плюс ко всему вышесказаному - выталкивать раненого почти что на гусеницы движущейся самоходки (а попав под обстрел, она естествено не будет стоять на месте) - тоже довольно сомнительный гуманизм.

От	Сергей Зыков
К	DM (23.06.2010 21:56:03)
Дата	24.06.2010 03:08:03

Re: Решил принять...

>>А зачем тогда внутренняя стенка? С ней из этой шпротной коробки вообще никак не выбраться
>
>Что бы сделать жесткую съемную конструкцию. А выбираться - через "дверной проем" сзади. Можно стенку заменить на трубчатую ферму - но это практически не изменит ничего для выхода

меняйте их на манипуляторы - хоть сейчас в "звездные войны" вставляй. Тут еще незаметно предложено единое шасси с навесной бронекоробкой

[763K]

От	digger
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	23.06.2010 17:54:19

Re: Альтернативка по...

>А если делаем легкую рубку с противопульной броней

Я не могу вспомнить,кажется кто-то или делал,или экспериментировал с подобными коробками для пехоты на танке, к башне,кажется ,крепили.

От	Казанский
К	digger (23.06.2010 17:54:19)
Дата	23.06.2010 18:09:35

Re: Альтернативка по...

>>А если делаем легкую рубку с противопульной броней
>
> Я не могу вспомнить,кажется кто-то или делал,или экспериментировал с подобными коробками для пехоты на танке, к башне,кажется ,крепили.
К башне проблемно,да и свои пулеметы у танка есть.А на самоходку сам бог велел,причем убиваем сразу двух зайцев : самооборону самоходке обеспечиваем от пехоты,и свою пехоту хоть под какой то защитой к переднему краю доставляем.

От	Дмитрий Козырев
К	Казанский (23.06.2010 18:09:35)
Дата	23.06.2010 18:29:29

Давайте посмотрим несколько с другой стороны

>К башне проблемно,да и свои пулеметы у танка есть.А на самоходку сам бог велел,причем убиваем сразу двух зайцев : самооборону самоходке обеспечиваем от пехоты,

зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.

>и свою пехоту хоть под какой то защитой к переднему краю доставляем.

давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.
Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом. Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество. Конструкция украдает у них резерв этой массы ничего не давая взамен.

самоходные полки являются армейским и фронтовым средством усиления, поэтому до выхода собствено на передний край придания никакой пехоты не предвидится.
Далее, задача НПП для таких САУ является не частой и не основной задачей, чтобы городить специализированую конструкцию.

вот как то так.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (23.06.2010 18:29:29)
Дата	23.06.2010 19:03:15

Re: Давайте посмотрим...

>
>зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.

===Думаю, к 45-му проблем с наличием не было, и ЗП ставили не против полудохлого люфтваффе, а для обстрела верхних этажей в городах (ну и вообще для самообороны).

>
>давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.

===Ну структуру можно изменить. Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона. Тогда в зависимости от обстановки они либо поддерживают атаку из второй линии (как обычные САУ), либо на большой скорости идут в первой линии (не стреляя из орудия), выявляя неподавленные ПТО.

>Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом.

===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.

.Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество. Конструкция украдает у них резерв этой массы ничего не давая взамен.

===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки вентиляции, что затрудняло охлаждение. А здесь мы получаем готовый кузов, куда можно быстро навалить кучу всего (и при необходимости так же быстро разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.

От	Бульдог
К	Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата	24.06.2010 15:07:37

Re: Давайте посмотрим...

>===Ну структуру можно изменить. Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона. Тогда в зависимости от обстановки они либо поддерживают атаку из второй линии (как обычные САУ), либо на большой скорости идут в первой линии (не стреляя из орудия), выявляя неподавленные ПТО.
Гм, те для того, что бы приделать к САУ коробку на корму Вы предлагаете изменить штаты ТП, заменив в нем танки на САУ? Попутно изменив планы и структуру производства?

>===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.
Ага, у нас эти склады резиновые и автотраспорта до фига

>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки
Как Вы думаете, если лишняя тонна - это ерунда, почему за ее счет не усилили бронирование или еще что нибудь полезное?
>разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.
Теперь осталось убрать пушку, рубку заменить на кабину и что мы получим?

От	Nachtwolf
К	Бульдог (24.06.2010 15:07:37)
Дата	24.06.2010 17:41:50

Re: Давайте посмотрим...

>Теперь осталось убрать пушку, рубку заменить на кабину и что мы получим?

ИСУ-кенгуру. Собственно, именно в этом направлении британцы и переделывали свои "Секстоны"

От	Казанский
К	Бульдог (24.06.2010 15:07:37)
Дата	24.06.2010 15:24:13

Re: Давайте посмотрим...

>>===Ну структуру можно изменить. Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона. Тогда в зависимости от обстановки они либо поддерживают атаку из второй линии (как обычные САУ), либо на большой скорости идут в первой линии (не стреляя из орудия), выявляя неподавленные ПТО.
>Гм, те для того, что бы приделать к САУ коробку на корму Вы предлагаете изменить штаты ТП, заменив в нем танки на САУ? Попутно изменив планы и структуру производства?
В 43-44 годах штаты по три раза на год менялись.

>>===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.
>Ага, у нас эти склады резиновые и автотраспорта до фига

>>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки
>Как Вы думаете, если лишняя тонна - это ерунда, почему за ее счет не усилили бронирование или еще что нибудь полезное?
>>разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.
>Теперь осталось убрать пушку, рубку заменить на кабину и что мы получим?

От	Мелхиседек
К	Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата	24.06.2010 11:26:36

Re: Давайте посмотрим...

>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки вентиляции, что затрудняло охлаждение. А здесь мы получаем готовый кузов, куда можно быстро навалить кучу всего (и при необходимости так же быстро разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.

что вы имеете ввиду под 30-тонной машиной, у су-85 резервы были, у су-85м с этим плохо, шасси су-100 перегружено

От	Мелхиседек
К	Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата	24.06.2010 11:21:06

Re: Давайте посмотрим...

>.Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество.
не надо выдавать бедность за добродетель, имущество возили не от хорошей жизни

От	Cat
К	Мелхиседек (24.06.2010 11:21:06)
Дата	24.06.2010 12:45:44

Re: Давайте посмотрим...

>не надо выдавать бедность за добродетель, имущество возили не от хорошей жизни

==Во-первых, это лишь дополнительный бонус (но бонус).
Во-вторых, с учетом разной подвижности колесных и гусеничных машин отставание тылов вполне заурядное явление, о чем неоднократно упоминалось на различных совещаниях.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата	24.06.2010 11:05:25

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.
>
>===Думаю, к 45-му проблем с наличием не было,

убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)

>и ЗП ставили не против полудохлого люфтваффе, а для обстрела верхних этажей в городах (ну и вообще для самообороны).

вот имено и вообще для самообороны. От всего. А люфтваффе не было полудохлым.

>>давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.
>
>===Ну структуру можно изменить.

действительно - а фуле?

>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.

А что такое "батальон средних САУ"?
А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?

>>Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом.
>
>===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.

Сбрасываться в кювет!

>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда,

Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование. После этого признать, что еще тонна для 31 тонной машины это ерунда и усилить бортовое. Последовательными итерациями увеличитиь запас горючего, боекомплект, калибр орудия и еще раз лобовое бронирование :)))

ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков за счет компоновки и большого выноса орудия.

>А здесь мы получаем готовый кузов, куда можно быстро навалить кучу всего (и при необходимости так же быстро разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.

Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.06.2010 11:05:25)
Дата	24.06.2010 12:29:25

Re: Давайте посмотрим...

>
>убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)

===Давайте Вы не будете думать, что я буду думать? :)

>>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.
>
>А что такое "батальон средних САУ"?

===Это танковый батальон, у которого вместо танков САУ

>А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
>А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?

===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков? И использовать его в первой линии атаки (вторая линия - средние танки, а тяжелые САУ поддерживают огнем из третьей линии)?

>
>Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование.

>ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков

===Ну вот Вы сами и ответили :)
Задние катки САУ особо не страдали, а с точки зрения проходимости догрузка задних катков ничего не меняла.

>
>Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?

===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.06.2010 12:29:25)
Дата	24.06.2010 12:48:16

Re: Давайте посмотрим...

>>убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)
>
>===Давайте Вы не будете думать, что я буду думать? :)

Тогда давайте вы будете писать аргументировано :)

>>>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.
>>
>>А что такое "батальон средних САУ"?
>
>===Это танковый батальон, у которого вместо танков САУ

дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.
Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.

Танковые бригады не имели полкового звена, а танковые полки - батальонного.

Не совсем понятно, что куда вы собираетесь включать и в каком количестве.

>>А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
>>А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?
>
>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?

Организационная.
В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений. Вопросы оснащения артиллеристов "своей" пехотой обсуждались всю войну на высоком уровне и поддержки и обоснования не нашли.
Ну тут вобщем понятно. Принцип 2чтоб было" он плохой принцип и должен изживаться.

>>Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование.
>
>>ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков
>
>===Ну вот Вы сами и ответили :)
>Задние катки САУ особо не страдали, а с точки зрения проходимости догрузка задних катков ничего не меняла.

Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?

>>Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?
>
>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?

они из жести

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.06.2010 12:48:16)
Дата	24.06.2010 14:55:39

Re: Давайте посмотрим...

>
>дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.

===САУ - это машины. А в каком подраздении они будут воевать - вопрос второй.

>Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.

===Да называйте как хотите, никому от этого ни холодно ни жарко :)
Если САУ выполняет "танковые" задачи в роли штуга, есть смысл использовать их в танковых подразделениях, а не в артиллерийских. "Бронекузов" фактически превращает САУ в новую боевую машину с новыми тактическими возможностями. "В голом виде" использовать САУ в роли штуга, действительно, не самое хорошее решение (хотя немцы тоже не дураки были)

>>
>>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?
>
>Организационная.
>В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений.

===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)

>
>Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?

===Перегруженной на 3%? Ничего не будет. А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.

>>
>>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
>
>они из жести

===Какая разница? Это специализированный девайс, чтобы не "привязывать-прикручивать". А у нас бесплатный бонус (и намного большего размера). И вообще бронированный гусеничный транспортер, даже в таком эрзац-варианте, вещь в хозяйстве полезная.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.06.2010 14:55:39)
Дата	24.06.2010 17:37:13

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.
>
>===САУ - это машины. А в каком подраздении они будут воевать - вопрос второй.

не совсем. Это вопрос подготовки их командиров и экипажей.

>>Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.
>
>===Да называйте как хотите, никому от этого ни холодно ни жарко :)

Я ничего не хочу. Я хочу выяснить какому танковому подразделению вы собираетесь придавать САУ и в каком количестве?

>>>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?
>>
>>Организационная.
>>В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений.
>
>===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)

нет опять проблема подготовки командиров.

>>Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?
>
>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.

Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?

>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.

Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.

>>>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
>>
>>они из жести
>
>===Какая разница?

Разница, естественно в массе.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.06.2010 17:37:13)
Дата	24.06.2010 18:12:53

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)
>
>нет опять проблема подготовки командиров.

===Не вижу проблемы, будет новая тактика - будут соответствующие изменения в подготовке. Вон те же Ил-2 летали то без стрелков, то со стрелками, с/без истребительного прикрытия, против разных целей и т.п. И что, каждый раз командиров переучивали?

>>
>>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.
>
>Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?

===Это не даст большого эффекта плюс езе большая перегрузка передних катков. Хотя иногда да, танки экранировали "и наши и ваши".

>>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.
>
>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.

==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться. Тем не менее широкое использование "простого десанта" доказывает, что проблемы с пехотой, организацией, подготовкой командиров надуманы. И вообще десант как часть экипажа всегда предпочительней, чем "громыхало из-под мышки", который САУ первый раз перед боем увидел и понятия не имеет, что ему в бою делать.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.06.2010 18:12:53)
Дата	24.06.2010 18:26:50

Re: Давайте посмотрим...

>>нет опять проблема подготовки командиров.
>
>===Не вижу проблемы, будет новая тактика - будут соответствующие изменения в подготовке. Вон те же Ил-2 летали то без стрелков, то со стрелками, с/без истребительного прикрытия, против разных целей и т.п. И что, каждый раз командиров переучивали?

Нет их подготовка охватывала эти вопросы и не меняла тактику.

>>>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.
>>
>>Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?
>
>===Это не даст большого эффекта плюс езе большая перегрузка передних катков. Хотя иногда да, танки экранировали "и наши и ваши".

вот именно, у боевой машины всегда есть бОльшие предпочтения куда израсходовать резерв массы.
Универсализм в общем случае вреден.

>>>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.
>>
>>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.
>
>==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться.

САУ скорее всего будет обстреливаться артиллерией и при таком поражении проитвопульная защита десант не спасет. А основная проекция стрелков все равно закрыта рубкой.
Чтобы держаться достаточно скоб и упоров. Возможно шкворня под пулемет (обращаем внимание на американский опыт).

>Тем не менее широкое использование "простого десанта" доказывает, что проблемы с пехотой, организацией, подготовкой командиров надуманы. И вообще десант как часть экипажа всегда предпочительней, чем "громыхало из-под мышки", который САУ первый раз перед боем увидел и понятия не имеет, что ему в бою делать.

Отнюдь.
Это проблемы подготовки именно пехоты, для которой взаимодействие с танками (в т.ч. действия десантом) являются одним из способов действий.
А в случае с Громыхалой там "Воевал? - Ишшшо нет.."
Насчет "всегда предпочтительнее" - просто смотрим на общую практику и понимаем, что НИКТО так не делал.
В общем же случае повторюсь - САУ поддерживают либо пехоту, либо танки. И получают прикрытие от поддерживаемых подразделений (если оно нужно). В остальных случаях возить с собой баласт никакой необходимости нет.

Кстати читал в какой то мурзилке, что немцы вроде поначалу тоже пытались на фердинанд приконструячивать "платформу для гренадер" для защиты в ближнем бою.
Но потом все е решили поставить курсовой пулемет. Это к вопросу о "всегда предпочтительнее".

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.06.2010 18:26:50)
Дата	24.06.2010 19:21:30

Re: Давайте посмотрим...

>
>вот именно, у боевой машины всегда есть бОльшие предпочтения куда израсходовать резерв массы.

===В данном случае "коробка" даст больший эффект с точки зрения живучести, чем наращивание брони.

>>>
>>>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.
>>
>>==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться.
>
>САУ скорее всего будет обстреливаться артиллерией и при таком поражении проитвопульная защита десант не спасет. А основная проекция стрелков все равно закрыта рубкой.

===Какой артиллерией? От осколков борта спасут, от бронебойного снаряда ничего не спасет (но сбоку он вряд ли прилетит, да и задача десанта будет в том числе подавлять выявленные ПТО)

>Чтобы держаться достаточно скоб и упоров. Возможно шкворня под пулемет (обращаем внимание на американский опыт).

====Но это тоже определенные переделки, тем более из расположение будет сильно зависеть от роста бойца. Да и одна рука в любом случае будет занята.

>
>Отнюдь.
>Это проблемы подготовки именно пехоты, для которой взаимодействие с танками (в т.ч. действия десантом) являются одним из способов действий.

===И как их готовить, если в стрелковом полку своих танков нет? Всю массу пехоты готовить - слишком долго и дорого, моторесурса не напасешься. А вот иметь подготовленный десант, "приписанный" к таким САУ, будет гораздо дешевле (даже если воевать он будет меньше "обычной" пехоты). Опять же лишние руки для окапывания/маскировки, погрузки снарядов, ремонта и т.п.

>Кстати читал в какой то мурзилке, что немцы вроде поначалу тоже пытались на фердинанд приконструячивать "платформу для гренадер" для защиты в ближнем бою.
>Но потом все е решили поставить курсовой пулемет. Это к вопросу о "всегда предпочтительнее".

===А у нас от курсового пулемета в конце концов отказались. Диалектика :)

От	Казанский
К	Дмитрий Козырев (23.06.2010 18:29:29)
Дата	23.06.2010 18:42:32

Re: Давайте посмотрим...

>>К башне проблемно,да и свои пулеметы у танка есть.А на самоходку сам бог велел,причем убиваем сразу двух зайцев : самооборону самоходке обеспечиваем от пехоты,
>
>зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.
А су-85 когда появились?Кроме того на самоходки на базе т-34 зенитные пулеметы и не ставили вовсе.Вот так до 45 и воевали без пулеметов.Кроме того зенитный пулемет обслуживался экипажем,по этому на поле боя им пользоваться не очень удобно,либо стреляешь из пулемета либо из танкового орудия.

>>и свою пехоту хоть под какой то защитой к переднему краю доставляем.
>
>давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.
>Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом. Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество. Конструкция украдает у них резерв этой массы ничего не давая взамен.
Противопульная броня весит как мы тут на форуме выяснили чуть более полтоны,кроме того ее нужно сделать сьемной.С возможностью чтобы в зависимости от задач либо ставить,либо у ремонтников оставлять.

>самоходные полки являются армейским и фронтовым средством усиления, поэтому до выхода собствено на передний край придания никакой пехоты не предвидится.
>Далее, задача НПП для таких САУ является не частой и не основной задачей, чтобы городить специализированую конструкцию.

>вот как то так.
Читал я как то "Фронтовую иллюстрацию" Самоходная артиллерия красной армии,так там описывались случаи когда наши самоходки вообще без пехоты в бой шли,и как наши самоходчики сетовали на отсутствие пулеметов.

От	Cat
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	23.06.2010 11:55:25

Неплохая идея

Никаких принципиальных проблем не вижу. Ну удлинение выхлопных труб - понятно, еще бы я верхнюю часть листов сделал откидной вровень с крышей, чтобы маскировать не мешало, дуги тоже можно нафиг убрать вместе с сиденьями. В задачу десанту я бы поставил в первую очередь не зачистку окопов, а обстрел трассирующими ПТО противника (подавление+целеуказание)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.06.2010 11:55:25)
Дата	23.06.2010 12:13:45

А зачем им тогда бортики?

>В задачу десанту я бы поставил в первую очередь не зачистку окопов, а обстрел трассирующими ПТО противника (подавление+целеуказание)

сабж. Пусть сидят за рубкой или вообще на земле за укрытием.
Бронекоробка по определению нужна чтобы проехать участок заградительного огня до рубежа атаки.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Дмитрий Козырев (23.06.2010 12:13:45)
Дата	23.06.2010 12:16:47

Положить на МТО быстро-временный деревянный настил

Ite, missa est!

с местами лежа/полулежа и вся недолга ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Cat
К	фельдкурат Отто Кац (23.06.2010 12:16:47)
Дата	23.06.2010 12:38:53

На первой кочке свалятся

Или предлагается их к настилу ~~приковывать~~ привязывать?

От	фельдкурат Отто Кац
К	Cat (23.06.2010 12:38:53)
Дата	23.06.2010 13:02:37

Деревянно-каркасный бортик в 400 мм решит задачу быстро и уверенно ... :)) (-)

От	Cat
К	фельдкурат Отто Кац (23.06.2010 13:02:37)
Дата	23.06.2010 16:21:29

Толщиной 400 мм? :)) (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Cat (23.06.2010 16:21:29)
Дата	23.06.2010 16:26:15

Вообще то бортик вначале характеризуется высотой ... :)))

Ite, missa est!

Или Вам это кажется непонятным ? Или странным ? Или у Вас есть другие предположения ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	Исаев Алексей
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	23.06.2010 10:58:16

Какой чудный газенваген

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно использовать для казней пойманных на освобожденной территории карателей. Выхлоп-то будет идти прямо в эту коробку.)))

В общем плохая идея. МТО оно не для коробок таких, а для нормальной работы и обслуживания агрегатов силовой установки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Сергей Зыков
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	23.06.2010 04:53:47

бронекузов надо делать модулем цельносъемным и с

дырявым дном(сетка решетка)сгодится для обогрева десанта

Борта завалить с отрицательным наклоном - чтобы сузить ширину внизу - выхлоп должен наружу идти - по ширине решетки ИСУ

двери сзади убрать - оставить открытым

От	Сергей Зыков
К	Сергей Зыков (23.06.2010 04:53:47)
Дата	23.06.2010 05:37:35

Re: бронекузов надо...

вот фактически то что нужно, только решетку что вверху надо вниз на пол

[21K]

> дырявым дном(сетка решетка)сгодится для обогрева десанта

>Борта завалить с отрицательным наклоном - чтобы сузить ширину внизу - выхлоп должен наружу идти - по ширине решетки ИСУ

>двери сзади убрать - оставить открытым
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Паршев
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	22.06.2010 18:44:57

По итогам обсуждения видно, почему в войну так не делали

всем интеллектуалам на пехоту было начихать.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Паршев (22.06.2010 18:44:57)
Дата	23.06.2010 09:38:27

Модераториал. Неделя р\о за провокацию флейма и оскорбление участника (-)

От	Evg
К	Паршев (22.06.2010 18:44:57)
Дата	22.06.2010 21:11:32

Re: По итогам обсуждения

>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.

Обсуждается не защита пехоты вообще, а конкретная рацуха. Которая действительно имеет ряд недостатков (даже если не задаваться вопросом "А нафига?").
По сравнению с данным конкретным предложением, ИМХО, даже пресловутый бронеприцеп выглядит как то симпатичнее.

От	Казанский
К	Evg (22.06.2010 21:11:32)
Дата	22.06.2010 21:31:38

Re: По итогам...

>>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.
>
>Обсуждается не защита пехоты вообще, а конкретная рацуха. Которая действительно имеет ряд недостатков (даже если не задаваться вопросом "А нафига?").
>По сравнению с данным конкретным предложением, ИМХО, даже пресловутый бронеприцеп выглядит как то симпатичнее.
Как из бронеприцепа вести огонь?А из бронекороба запросто вперед и в стороны,если еще учесть что у самоходки возможность вести огонь очень ограничена в ближнем бою,то идея не такая уж бредовая.

От	Evg
К	Казанский (22.06.2010 21:31:38)
Дата	22.06.2010 22:32:47

Re: По итогам...

>>>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.
>>
>>Обсуждается не защита пехоты вообще, а конкретная рацуха. Которая действительно имеет ряд недостатков (даже если не задаваться вопросом "А нафига?").
>>По сравнению с данным конкретным предложением, ИМХО, даже пресловутый бронеприцеп выглядит как то симпатичнее.
>Как из бронеприцепа вести огонь?А из бронекороба запросто вперед и в стороны,если еще учесть что у самоходки возможность вести огонь очень ограничена в ближнем бою,то идея не такая уж бредовая.

Если сделать бронеприцеп предлагаемой высоты - без проблем.

Предлагаемый Вами бронеящик рискует разделить судьбу поручневых антенн на танках.
Он будет явно привлекать внимание противника не обладая при этом бронестойкостью самой самоходки.

От	Nachtwolf
К	Evg (22.06.2010 22:32:47)
Дата	22.06.2010 22:57:46

Кстати, по поводу поручнёвых антенн

Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?

От	(v.)Krebs
К	Nachtwolf (22.06.2010 22:57:46)
Дата	23.06.2010 10:24:41

Re:по поводу поручнёвых антенн

"море и виселица каждого примут..."
>Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?

ну, вопрос ремонтопригодности у таких трубок тоже , думаю, играет роль...
появились штыри из проволоки - и с радостью перешли на более совершенную конструкцию

От	Evg
К	Nachtwolf (22.06.2010 22:57:46)
Дата	23.06.2010 00:40:48

Re: Кстати, по...

>Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?

Сначала, похоже, не придавали значения. Потом просто перешли на другой тип антенны и проблема снялась сама собой. Т.е. не стали городить макеты т.к. уже была альтернатива.
ИМХО

От	Паршев
К	Nachtwolf (22.06.2010 22:57:46)
Дата	23.06.2010 00:08:25

Более того

От	john1973
К	Паршев (23.06.2010 00:08:25)
Дата	23.06.2010 02:16:33

Re: Более того

>>Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?
>
>почему не радиофицировать все танки?

Приведу один из доводов "против".

Радиопромышленность была откровенно слабой (и технологически, и мощностями), и не могла удовлетворять ВСЕ запросы, помимо радиостанций требовались и приемники гражданам)). Это еще при том, что гражданские приемники частично унифицировались с военной аппаратурой связи ...

Качество и номенклатура тогдашних советских радиодеталей (разбос сопротивлений боящихся влаги резисторов в 20-50%, и т.п.) - отдельная песня, применение импортных ламп для выжимания приемлемых характеристик было нормой, конденсаторы переменной емкости закупались почти все в США, советских не было качественных... Вот пример - р/ст "Север" после замены (производство в блокаду Ленинграда) вражеских американских ламп на аналоги снизила излучаемую мощность, соответственно, дальность связи...

От	Мелхиседек
К	john1973 (23.06.2010 02:16:33)
Дата	23.06.2010 09:28:50

Re: Более того

>Радиопромышленность была откровенно слабой (и технологически, и мощностями), и не могла удовлетворять ВСЕ запросы, помимо радиостанций требовались и приемники гражданам)). Это еще при том, что гражданские приемники частично унифицировались с военной аппаратурой связи ...

гражданские приемники в военное время не выпускались, сбор приемников для разборки на радиодетали практиковал не только советский союз

относительно благополучно было только в сша, то американские заводы не пострадали от вражеской оккупации

От	john1973
К	Мелхиседек (23.06.2010 09:28:50)
Дата	23.06.2010 12:46:53

Re: Более того

>>Радиопромышленность была откровенно слабой (и технологически, и мощностями), и не могла удовлетворять ВСЕ запросы, помимо радиостанций требовались и приемники гражданам)). Это еще при том, что гражданские приемники частично унифицировались с военной аппаратурой связи ...
>
>гражданские приемники в военное время не выпускались, сбор приемников для разборки на радиодетали практиковал не только советский союз

Полностью согласен с Вами, но унифицировать еще до войны "американский" приемник 6Н1 и р/ст РБ-М на его узлах - это уже свидетельство ограниченных возможностей завода... практиковалась и сборка аппаратуры связи целиком из импортной американской комплектухи

>относительно благополучно было только в сша, то американские заводы не пострадали от вражеской оккупации

Там тоже была запрещена любительская радиосвязь в войну, и ВСЯ HAM-аппаратура промышленного производства пошла в войска и на ленд-лиз (показателен любительский аппарат AR-88 на 14 лампах (!), поставленный в заметном количестве в СССР как профессиональная связная р/ст!)

От	Паршев
К	john1973 (23.06.2010 02:16:33)
Дата	23.06.2010 02:44:01

Re: Более того

а думаете, танк легко сделать или самолет? Там тоже за что ни возьмись - "нет, нельзя, и никак невозможно".

От	Gray Dog
К	Паршев (23.06.2010 00:08:25)
Дата	23.06.2010 00:27:31

Re: Более того

Ну можно еще парочку сотен Т-80 сделать... Грачей в небо понапускать... Много чего можно из той же оперы предложить.

От	ДС
К	Nachtwolf (22.06.2010 22:57:46)
Дата	23.06.2010 00:07:57

Re: Кстати, по...

От	Казанский
К	Evg (22.06.2010 22:32:47)
Дата	22.06.2010 22:53:17

Re: По итогам...

>>>>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.
>>>
>>>Обсуждается не защита пехоты вообще, а конкретная рацуха. Которая действительно имеет ряд недостатков (даже если не задаваться вопросом "А нафига?").
>>>По сравнению с данным конкретным предложением, ИМХО, даже пресловутый бронеприцеп выглядит как то симпатичнее.
>>Как из бронеприцепа вести огонь?А из бронекороба запросто вперед и в стороны,если еще учесть что у самоходки возможность вести огонь очень ограничена в ближнем бою,то идея не такая уж бредовая.
>
>Если сделать бронеприцеп предлагаемой высоты - без проблем.

>Предлагаемый Вами бронеящик рискует разделить судьбу поручневых антенн на танках.
>Он будет явно привлекать внимание противника не обладая при этом бронестойкостью самой самоходки.
Если у противника есть возможность стрелять по бронекоробу,значит есть и возможность стрелять по самоходке чем он тут же и воспользуется.

От	Nachtwolf
К	Казанский (22.06.2010 22:53:17)
Дата	22.06.2010 23:00:52

Очередь из 20-мм флака для САУ это слону дробина. А для десантного отсека - RIP (-)

От	Cat
К	Nachtwolf (22.06.2010 23:00:52)
Дата	23.06.2010 15:54:02

Re: Очередь из 20-мм флака для САУ это слону дробина.

Ну и прекрасно, будет лишний повод заставить немцев вытащить флаки в боевые порядки, отвлекая от прямых обязанностей. Также замечу, что для бегущей пехоты шанс словить что-то намного больше, чем в "гробике", т.к. против нее не только флаки, но и в разы более скорострельные MG, которых на порядок больше (не говоря про минометы и пр.)

От	Nachtwolf
К	Cat (23.06.2010 15:54:02)
Дата	23.06.2010 16:03:14

Вы действительно считаете, что по отдельным пехотинцам лупили из флаков?

А вот такая вкусная (огромная, не слишком подвижная, да к тому же ещё и никак не вписывающаяся в складки местности)цель - самое оно.
Кстати, и флаков не надо - вполне достаточно батальонного миномёта.

От	Казанский
К	Nachtwolf (22.06.2010 23:00:52)
Дата	23.06.2010 00:38:54

Re: Очередь из...

Тогда нужно было отказаться от легких танков,БТР и бронемашин ведь их тоже флаком прошивали.Да и технику покрупнее можно повредить например разув гусеницу у танка или сау.

От	Nachtwolf
К	Казанский (23.06.2010 00:38:54)
Дата	23.06.2010 04:26:45

Re: Очередь из...

>Тогда нужно было отказаться от легких танков,БТР и бронемашин ведь их тоже флаком прошивали.Да и технику покрупнее можно повредить например разув гусеницу у танка или сау.

А от лёгких танков (во всяком случае, в качестве танков НПП) и отказались. А в случае атаки БТР или иной лёгкоброниованой техники на недоподавленную оборону - то итог в большинстве случаев именно такой, как я и написал.
А что касается "техники покрупнее" то конечно, можно и ей повредить прицел, приборы наблюдения (да и ствол прострелить). Вот только между снайперским выцеливанием отдельных уязвиным точек и очередью в проекцию сего бронегробика - разница принципиальная.
Т.е. фактически единственная тактическая ниша подобного кадавра - уличные бои. Вот там пара лишних глаз да пулемёт с большим секротом обстрела, да ещё и прикрытые противопульной бронёй, были бы весьма полезны.

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (23.06.2010 04:26:45)
Дата	23.06.2010 09:32:47

Re: Очередь из...

>А от лёгких танков (во всяком случае, в качестве танков НПП) и отказались.

отказались в пользу сау, захотелось калибр побольше

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (23.06.2010 09:32:47)
Дата	23.06.2010 15:04:24

Ну так и тактика для "сучек" принципиально отличается от танковой

Не вести за собой пехоту, а наоборот, поддерживать атаку находясь за пехотой.
В данном же случае, когда предлагается на тяжёлую штурмовую САУ с противоснарядным бронированием громоздить будку с символической бронезащитой, получается ситуация "на кота широко, на пса узко". Т.е. для марша даже в предбоевых порядках подобная защита для десанта (раз уж решили его усадить на САУ) избыточна, а для поля боя - явно недостаточна.

От	Cat
К	Nachtwolf (23.06.2010 15:04:24)
Дата	23.06.2010 15:49:41

"Не всегда"

Сплошь и рядом Су-76 именно что прокладывали дорогу пехоте (через проволочные заграждения и т.п.), за ними бежать пехоте было куда сподручнее. А с места огнем поддерживать и Зис-3 с полковушками могли.

От	bedal
К	Cat (23.06.2010 15:49:41)
Дата	24.06.2010 16:21:26

это происходило, когда пехотный командир съедал самоходного

и приводило к неоправданным потерям техники без заметного снижения потерь пехоты. Просто психологически легче бежать за железкой, а на самом деле - безграмотное использование.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (24.06.2010 16:21:26)
Дата	24.06.2010 16:28:58

Тоже "не всегда"

>и приводило к неоправданным потерям техники без заметного снижения потерь пехоты. Просто психологически легче бежать за железкой, а на самом деле - безграмотное использование.

Если у противника нет птп, то вполне оправданое использование.
Если прорывать фронт, то там по идее да, есть организованая ПТО. А вот если уже где-нибудь в тылу рота засела в деревне с пулемемтом на колоколенке - то туда можно и за броней САУ ворваться.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (24.06.2010 16:28:58)
Дата	24.06.2010 19:24:58

"прокладывали дорогу пехоте (через проволочные заграждения" - и без ПТП? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (24.06.2010 19:24:58)
Дата	25.06.2010 11:12:49

Ну так проволка она же от пехоты

С птп никак не связана.

От	Nachtwolf
К	Cat (23.06.2010 15:49:41)
Дата	23.06.2010 16:14:17

Re: "Не всегда"

>Сплошь и рядом Су-76 именно что прокладывали дорогу пехоте (через проволочные заграждения и т.п.), за ними бежать пехоте было куда сподручнее. А с места огнем поддерживать и Зис-3 с полковушками могли.

Это и назвается "оспользование САУ по-танковому". И драли за подобное нещадно. А так, по жизни, конечно по всякому бывало - и в качестве штурмовых САУ их использовали, и как арттягачи, и даже как БТР (благо, крыши в боевом отделении нет, при очень сильном желании, туда целое отделение можно запихнуть). Вот только от подобного непрофильного использования, они не становились ни тягачами, ни БТР, ни штурмовыми САУ.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (23.06.2010 15:49:41)
Дата	23.06.2010 15:52:00

Re: "Не всегда"

>Сплошь и рядом Су-76 именно что прокладывали дорогу пехоте (через проволочные заграждения и т.п.), за ними бежать пехоте было куда сподручнее.

Можно примеров про "сплошь и рядом"? А то по документам это в основном проходит по графе "тактически неправильное применение САУ" :)

>А с места огнем поддерживать и Зис-3 с полковушками могли.

у них плохая тактическая подвижность и низкая живучесть.
Разумеется их было больше и они поддерживали. Но лучше - СУ-76.

От	Казанский
К	Nachtwolf (23.06.2010 15:04:24)
Дата	23.06.2010 15:37:39

Re: Ну так...

>Не вести за собой пехоту, а наоборот, поддерживать атаку находясь за пехотой.
>В данном же случае, когда предлагается на тяжёлую штурмовую САУ с противоснарядным бронированием громоздить будку с символической бронезащитой, получается ситуация "на кота широко, на пса узко". Т.е. для марша даже в предбоевых порядках подобная защита для десанта (раз уж решили его усадить на САУ) избыточна, а для поля боя - явно недостаточна.
Хорошо поставьте на САУ пулемет,желательно с круговым обстрелом,и я от своей идеи откажусь.

От	истерик
К	Казанский (23.06.2010 15:37:39)
Дата	24.06.2010 17:25:23

Re: Ну так...

>>Не вести за собой пехоту, а наоборот, поддерживать атаку находясь за пехотой.
>>В данном же случае, когда предлагается на тяжёлую штурмовую САУ с противоснарядным бронированием громоздить будку с символической бронезащитой, получается ситуация "на кота широко, на пса узко". Т.е. для марша даже в предбоевых порядках подобная защита для десанта (раз уж решили его усадить на САУ) избыточна, а для поля боя - явно недостаточна.
> Хорошо поставьте на САУ пулемет,желательно с круговым обстрелом,и я от своей идеи откажусь.
Дык, немцы и ставили МГ с дистанционным управлением на крышу рубки..
http://foto.mail.ru/mail/mentossik/1003/1867.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Sturmgesch%C3%BCtz_III_modern_day_video.ogg

От	Мелхиседек
К	Казанский (23.06.2010 15:37:39)
Дата	24.06.2010 00:32:02

Re: Ну так...

> Хорошо поставьте на САУ пулемет,желательно с круговым обстрелом,и я от своей идеи откажусь.
может лучше ато-42?

От	Evg
К	Казанский (23.06.2010 15:37:39)
Дата	23.06.2010 21:23:26

Re: Ну так...

> Хорошо поставьте на САУ пулемет,желательно с круговым обстрелом,и я от своей идеи откажусь.

Уговорили. Поставим.
8о))

ЕМНИП на СУ-152 вроде как стоял зенитный. Крупняк вроде даже. И вроде даже испльзовали его "по верхним этажам" и в подобных случаях.
Думаю, что если бы уж так категорично было надо именно на все самоходки - поставили бы хотя бы так же - в люк, хотя бы чего нибудь трехлинейное (для зенитных целей не ставили т.к. считали маломощным).
Опять же, если чего нибудь кровь из носу было надо, как правило, развивалась бурная самодеятельность на местах. Однако вроде такого тотального озабачивания пулемётами на самоходках вроде не было.

От	П К
К	Nachtwolf (22.06.2010 23:00:52)
Дата	22.06.2010 23:20:41

Re: Очередь из...

Приветствую.
Именно. Первое, что пришло в голову - удобная упаковка для групповой отправки пехоты на тот свет. Тогда уж откидывающиеся борта, и 37мм зенитный автомат :)

Жизнь прожить-как поле перейти, -говорил мой дед, сапёр.

От	Vovs
К	Казанский (22.06.2010 21:31:38)
Дата	22.06.2010 21:55:00

Re: По итогам...

Но ведь самоходки используются для _поддержки_, т.е. должны держаться, по-ламерски говоря, "сзади", а не "в первых рядах". Как там в НВКНВ - "триста метров и не метра больше" - "Но это не по уставу!" (т.е. по уставу еще дальше?). Куда же будут вести огонь десантники? Или вы предполагаете использовать их вместо танков, "на острие атаки"?

С уважением.

От	Cat
К	Vovs (22.06.2010 21:55:00)
Дата	23.06.2010 15:56:24

Re: По итогам...

Немцы использовали Штуги именно "на острие атаки", почему нам нельзя? Да и наличие этих бортов не ставит крест на использовании САУ по прямому назначению (хоть для огневой поддержки, хоть из засады), лишь делает ее универсальнее.

От	Казанский
К	Vovs (22.06.2010 21:55:00)
Дата	22.06.2010 22:54:54

Re: По итогам...

>Но ведь самоходки используются для _поддержки_, т.е. должны держаться, по-ламерски говоря, "сзади", а не "в первых рядах". Как там в НВКНВ - "триста метров и не метра больше" - "Но это не по уставу!" (т.е. по уставу еще дальше?). Куда же будут вести огонь десантники? Или вы предполагаете использовать их вместо танков, "на острие атаки"?

>С уважением.
А вы уверены что их использовали всегда только с танками?И без танков использовали.

От	john1973
К	Паршев (22.06.2010 18:44:57)
Дата	22.06.2010 19:00:39

Re: По итогам...

>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.

Вероятно, считалось что самая лучшая броня для пехтуры - глаза, уши и соображалка...

От	Паршев
К	john1973 (22.06.2010 19:00:39)
Дата	22.06.2010 19:45:29

Re: По итогам...

>>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.
>
>Вероятно, считалось что самая лучшая броня для пехтуры - глаза, уши и соображалка...

особенно для танкового десанта. Понятно, что не до жиру - но мы единственный крупный участник, кто практически не делал БТР - американских вроде было немного лендлизовских. Даже японцы что-то клепали. И это при том количестве легких танков, что у нас делалось.

От	john1973
К	Паршев (22.06.2010 19:45:29)
Дата	23.06.2010 01:16:47

Re: По итогам...

>>>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.
>>
>>Вероятно, считалось что самая лучшая броня для пехтуры - глаза, уши и соображалка...
>
>особенно для танкового десанта. Понятно, что не до жиру - но мы единственный крупный участник, кто практически не делал БТР - американских вроде было немного лендлизовских. Даже японцы что-то клепали. И это при том количестве легких танков, что у нас делалось.

Вероятно, Су-76, 76М реально была пехоте нужнее, нежели БТР на ее базе, или на базе Т-60/70. Огонь 76.2 мм будет эффективнее, чем 7.62 мм на БТР.

Кроме того - ограниченный моторесурс шасси и двигателя, не слишком-то покатаешься, только марш до рубежа атаки. Еще - заброневой объем такого БТР будет больше, больше расход бронелиста, чем на танк или САУ. И легкие танки и САУ тоже нужны, чем больше, тем лучше, а мощности заводов не беспредельны.

Думаю, трагедией пехоты КА скорее было отсутствие в 40 году мощного отечественного колесного шасси (и производственных мощностей под него), что под грузовик, что под колесный БТР, как послевоенные ЗИС-121/123. Как следствие, за ньюансы планирования расплачивались кровью (не поверю, что на ЗИС до войны, при связях с амерским автопромом и станкостроением, нельзя было запустить массовую серию 6х4 аналога ЗИС-121/123, пусть даже ценой частичного свертывания серии намного более простого и дешевого ЗИС-5)

От	doctor64
К	john1973 (23.06.2010 01:16:47)
Дата	23.06.2010 01:30:42

Это все очень блааародно...

>Думаю, трагедией пехоты КА скорее было отсутствие в 40 году мощного отечественного колесного шасси (и производственных мощностей под него), что под грузовик, что под колесный БТР, как послевоенные ЗИС-121/123. Как следствие, за ньюансы планирования расплачивались кровью (не поверю, что на ЗИС до войны, при связях с амерским автопромом и станкостроением, нельзя было запустить массовую серию 6х4 аналога ЗИС-121/123, пусть даже ценой частичного свертывания серии намного более простого и дешевого ЗИС-5)
А где взять приличный мотор в 100-150 лс?

От	john1973
К	doctor64 (23.06.2010 01:30:42)
Дата	23.06.2010 02:24:38

Re: Это все

>А где взять приличный мотор в 100-150 лс?

Там же, где Додж-5, за океаном )). Вы верите в глубокую самобытность двигателя ЗИС-123?

От	doctor64
К	john1973 (23.06.2010 02:24:38)
Дата	23.06.2010 10:43:01

Re: Это все

>>А где взять приличный мотор в 100-150 лс?
>
>Там же, где Додж-5, за океаном )). Вы верите в глубокую самобытность двигателя ЗИС-123?
Нет, я помню откуда растут ноги у шестицилиндрового ЗиСовского двигателя. Я также помню сколько его осваивали.

От	john1973
К	doctor64 (23.06.2010 10:43:01)
Дата	23.06.2010 12:16:25

Re: Это все

>>>А где взять приличный мотор в 100-150 лс?
>>
>>Там же, где Додж-5, за океаном )). Вы верите в глубокую самобытность двигателя ЗИС-123?
>Нет, я помню откуда растут ноги у шестицилиндрового ЗиСовского двигателя. Я также помню сколько его осваивали.

Конечно, 123-й - сильно форсированный вариант, наверное, всю линейку 120-х делали не от хорошей жизни, но как следствие "холодной войны", доноры стали врагами... Но если позволить себе пофантазировать, лицензионный «Геркулес» неплохо бы смотрелся и на шасси 121/123, ставили же его янки на БТР, и на грузовики, и на автобусы.
Помимо двигателя, морокой в освоении производства шасси 121/123 были гипоидные передачи мостов... вот тут на ЗИС произвели конструкторско-технологический подвиг, скопировав без документации зубодолбежные станки "Глисон", и долбяки к ним.
Это я к тому, что уровень производства на ЗИС был не самый низкий, и советский "Геркулес" вполне имел бы право на жизнь в параллельной реальности

От	SpiritOfTheNight
К	Паршев (22.06.2010 19:45:29)
Дата	22.06.2010 20:14:46

Re: Архипов, когда описывал атаки немцев в 1944 - наоборот говорил чтоне понимал

нафига они пускали пехоту в БТР - там они гибли без всякой пользы

От	Паршев
К	SpiritOfTheNight (22.06.2010 20:14:46)
Дата	22.06.2010 20:44:00

Да конечно

>нафига они пускали пехоту в БТР - там они гибли без всякой пользы

зачем они нужны, эти бэтээры - от лукавого это всё. Всемирное заблуждение.

От	SpiritOfTheNight
К	Паршев (22.06.2010 20:44:00)
Дата	22.06.2010 20:58:36

Re: Ну собственно во время атаки подготовленных позиций - да (-)

От	john1973
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	22.06.2010 17:57:40

Re: Альтернативка по...

>выводим переговорное устройство чтобы общаться в бою с экипажем

Как на современной БТТ, внешняя розетка ТПУ (для командира десанта) + говорящая шапка (или телефонная трубка, как на амерских танках) Все хозяйство в коробке из толстого листа, где-то сзади, на корме машины... можно еще добавить пульт световой сигнализации. Конечно, это средства связи на крайний случай, но лучше, нежели барабанить прикладом по броне

От	Alexeich
К	john1973 (22.06.2010 17:57:40)
Дата	22.06.2010 18:10:10

Re: Альтернативка по...

>Конечно, это средства связи на крайний случай, но лучше, нежели барабанить прикладом по броне

Да пофигу - однофигственно чтоб к разъему подключиться, надо чтоб танк/самоходка не елозила, а для этого надо лупить по броне, пока не услышат :)

От	john1973
К	Alexeich (22.06.2010 18:10:10)
Дата	22.06.2010 18:59:10

Re: Альтернативка по...

>>Конечно, это средства связи на крайний случай, но лучше, нежели барабанить прикладом по броне
>
>Да пофигу - однофигственно чтоб к разъему подключиться, надо чтоб танк/самоходка не елозила, а для этого надо лупить по броне, пока не услышат :)

Говорящую шапку можно и на шнурке сзади нести, главное, достать)), хоть за веревочку с петелькой))

От	Steven Steel
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	22.06.2010 16:51:20

А мне нравится, но это не для ВОВ (+)

Проблема с выхлопом решается удлинением выхлопных труб за пределы бронекоробки.
Проблем с охлаждением двигателя и комфортом десанта, я думаю, были бы не критичны.

Но вот целесообразность такой коробки для тактики ВОВ сомнительна.
Это скорее машина для современных локальных войн - комбинации тяжеловооруженной машины с гантраком.

От	Казанский
К	Steven Steel (22.06.2010 16:51:20)
Дата	22.06.2010 16:57:53

Re: А мне...

>Проблема с выхлопом решается удлинением выхлопных труб за пределы бронекоробки.
>Проблем с охлаждением двигателя и комфортом десанта, я думаю, были бы не критичны.

>Но вот целесообразность такой коробки для тактики ВОВ сомнительна.
>Это скорее машина для современных локальных войн - комбинации тяжеловооруженной машины с гантраком.
Возможно,но я видел фото с сидящими на мто бойцами с выставленным в сторону противника Дегтяревым,я читал жалобы самоходчиков на отсутствие оборонительного оружия от пехоты противника,кроме того танкисты и самоходчики постоянно жаловались на плохой обзор и мертвые зоны.Вот и появилась мысль посадить на машину пехоту с защитой.Тем более без защиты пехота постоянно в атаку ходила на таких машинах,у меня где то на эту тему валяется "Фронтовая Иллюстрация" там фоток предостаточно.

От	Leopan
К	Казанский (22.06.2010 16:57:53)
Дата	22.06.2010 18:40:58

Вот вам прямо из фильма, смотрите на 1.00

http://www.youtube.com/watch?v=-sPysQ1OcfQ
там техника немного не того, но наглядно видно

От	Leopan
К	Казанский (22.06.2010 16:57:53)
Дата	22.06.2010 18:01:05

Дык был десант - НВКНВ - Громыхало из Подмышки

все спрыгнули, а я не спрыгнул...

От	И. Кошкин
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	22.06.2010 16:10:20

А в чем модель делали? (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (22.06.2010 16:10:20)
Дата	22.06.2010 16:13:22

Re: А в...

3d max,я по последней профессии тридешник.Взял готовую модель саушки и за пару минут накидал бронекоробку.

От	СанитарЖеня
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	22.06.2010 15:54:14

D&G (Dorogo&Glupo)

>Как известно в ВОВ у нас не было бронетранспортеров,а еще у нас были самоходки без установленного пулеметного вооружения.А если делаем легкую рубку с противопульной броней сажаем туда десант с парой тройкой пулеметов,выводим переговорное устройство чтобы общаться в бою с экипажем и в бой.Как думаете был бы толк?Ведь нередко су-85\100,ису122\152использовались как штурмовые орудия а от пехоты защиты нет,да и своя пехота рядом бежит беззащитная.

1. Самоходки называются так не потому, что "ходят сами по себе". Они действуют во взаимодействии с пехотой и танками. Поэтому такое дополнение не особо нужно, если техника используется грамотно. Если неграмотно - то тоже пользы не будет.
2. Десант со снаряжением это 80-100 кг на человека, броня тоже несколько тонн весит, даже тонкая. Перегрузка изрядная, соответственно САУ будут отставать от танков (от пехоты вряд ли, но тут польза от десанта самая малая).
3. Именно в такой компоновке будет перегрев двигателя, а также поджаривание десанта.
4. Не уверен, что в поднятой коробке с тонкой бронёй пехоте будет безопаснее, чем на земле.

От	Казанский
К	СанитарЖеня (22.06.2010 15:54:14)
Дата	22.06.2010 16:02:31

Re: D&G (Dorogo&Glupo)

>>Как известно в ВОВ у нас не было бронетранспортеров,а еще у нас были самоходки без установленного пулеметного вооружения.А если делаем легкую рубку с противопульной броней сажаем туда десант с парой тройкой пулеметов,выводим переговорное устройство чтобы общаться в бою с экипажем и в бой.Как думаете был бы толк?Ведь нередко су-85\100,ису122\152использовались как штурмовые орудия а от пехоты защиты нет,да и своя пехота рядом бежит беззащитная.
>
>1. Самоходки называются так не потому, что "ходят сами по себе". Они действуют во взаимодействии с пехотой и танками. Поэтому такое дополнение не особо нужно, если техника используется грамотно. Если неграмотно - то тоже пользы не будет.
>2. Десант со снаряжением это 80-100 кг на человека, броня тоже несколько тонн весит, даже тонкая. Перегрузка изрядная, соответственно САУ будут отставать от танков (от пехоты вряд ли, но тут польза от десанта самая малая).
>3. Именно в такой компоновке будет перегрев двигателя, а также поджаривание десанта.
>4. Не уверен, что в поднятой коробке с тонкой бронёй пехоте будет безопаснее, чем на земле.
Вес брони думаю тут самое существенное возражение.Никто не скажет сколько будет весить такая бронекоробка с противопульной броней?

От	Ibuki
К	Казанский (22.06.2010 16:02:31)
Дата	22.06.2010 16:21:17

Re: D&G (Dorogo&Glupo)

>Вес брони думаю тут самое существенное возражение.Никто не скажет сколько будет весить такая бронекоробка с противопульной броней?
Квадратный метр броневой стали толщиной 8 мм - 63 кг. На глаз здесь метров 10 квадратных. Итого 630 кг. 8 миллиметров будет несколько мало, вблизи под прямым углом может пробиваться калибром 7,62мм, 12 мм практически нет, это выйдет в 940 кг.

От	Казанский
К	Ibuki (22.06.2010 16:21:17)
Дата	22.06.2010 16:39:13

Re: D&G (Dorogo&Glupo)

>>Вес брони думаю тут самое существенное возражение.Никто не скажет сколько будет весить такая бронекоробка с противопульной броней?
>Квадратный метр броневой стали толщиной 8 мм - 63 кг. На глаз здесь метров 10 квадратных. Итого 630 кг. 8 миллиметров будет несколько мало, вблизи под прямым углом может пробиваться калибром 7,62мм, 12 мм практически нет, это выйдет в 940 кг.
Замерил специально,если не делать задней стенки то 9кв.м.Плюс три-пять человек с вооружением.Думаю переднюю стенку можно сделать из 12-14мм брони там ее около полутора метров,а боковую из 8мм.Потянет ли шасси су85 например дополнительные тонну-полторы тонны груза?Думаю да,потому что ящики с дополнительным боекомплектом и бочки с топливом возили.Да и толпы десанта тоже.

От	bedal
К	Казанский (22.06.2010 16:39:13)
Дата	22.06.2010 21:40:55

две, если за бронёй будут ещё и люди с оружием и боеприпасами (-)

От	Казанский
К	bedal (22.06.2010 21:40:55)
Дата	22.06.2010 22:57:36

Re: две, если...

Сколько весят три человека с пулеметами Дегтярева и диски развешанные на стаенах бронерубки?

От	Мелхиседек
К	Казанский (22.06.2010 22:57:36)
Дата	23.06.2010 09:36:18

Re: две, если...

>Сколько весят три человека с пулеметами Дегтярева и диски развешанные на стаенах бронерубки?
при всех достоинства дп и дпм они плохое средство для установки на бронетехнику, сгмб ещё не было

От	bedal
К	Казанский (22.06.2010 22:57:36)
Дата	23.06.2010 08:18:24

норма на одного бойца 100-120кг (-)

От	Ibuki
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	22.06.2010 15:31:13

двигатель будет перегреваться (-)

От	СОР
К	Ibuki (22.06.2010 15:31:13)
Дата	22.06.2010 19:39:09

Не будет.

Люди могут перегреться и то только летом.

От	doctor64
К	СОР (22.06.2010 19:39:09)
Дата	22.06.2010 20:11:23

Жаль, что конструкторы об этом не знали

>Люди могут перегреться и то только летом.
И городили ненужные вентиляционные системы.

От	СОР
К	doctor64 (22.06.2010 20:11:23)
Дата	22.06.2010 22:44:30

Вентялиционную систему предгаете задницами бойцов затыкать?

>>Люди могут перегреться и то только летом.
>И городили ненужные вентиляционные системы.

Непонятно, чем вы недовольны. Вы бы к своим эмоциональным сообщениям добавили бы немного информативности. Это все решаемо, тем более с дизелем.

От	Казанский
К	Ibuki (22.06.2010 15:31:13)
Дата	22.06.2010 15:34:17

Re: двигатель будет...

Рубка открыта,сзади стенки можно вообще не делать,неужели наличие наверху трех-пяти человек заставит двигатель греться?

От	doctor64
К	Казанский (22.06.2010 15:34:17)
Дата	22.06.2010 15:46:00

Re: двигатель будет...

>Рубка открыта,сзади стенки можно вообще не делать,неужели наличие наверху трех-пяти человек заставит двигатель греться?
И действительно, зачем конструкторы танков городили жалюзи и бронезаслонки? И так сойдет ведь.

От	Alex Lee
К	doctor64 (22.06.2010 15:46:00)
Дата	22.06.2010 16:15:29

коробки на МТО - тоже ведь было

http://www.panzer4.by.ru/IMG/Mod34.jpg

Хотя конечно - есть ньюансы ;)

От	doctor64
К	Alex Lee (22.06.2010 16:15:29)
Дата	22.06.2010 18:11:38

Мне что - тебе напоминать

> Хотя конечно - есть ньюансы ;)
где у четверки забор воздуха и выхлоп?

От	Alex Lee
К	doctor64 (22.06.2010 18:11:38)
Дата	22.06.2010 18:34:25

я же написал про ньюансы :) (-)

От	Alex Lee
К	doctor64 (22.06.2010 15:46:00)
Дата	22.06.2010 16:03:34

люли на корме ездили, тем не менее

http://actualhistory.ru/app/var/pub/files/630/01_KV_tankovy_desant.JPG

От	doctor64
К	Alex Lee (22.06.2010 16:03:34)
Дата	22.06.2010 18:10:27

Нет

Они не ездят, они залезают. Ездят держась за башню, по бортам и сзади башни.

От	Казанский
К	doctor64 (22.06.2010 18:10:27)
Дата	22.06.2010 21:03:02

Re: Нет

>Они не ездят, они залезают. Ездят держась за башню, по бортам и сзади башни.
Вы не правы
http://panzerw.narod.ru/is2.jpg
http://sporf.ru/images/phocagallery/foto/USSR/1945/thumbs/phoca_thumb_l_%D0%92%20%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B5%20%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82..jpg

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/2/25/412/25412862_Untitled10.jpg

http://img15.nnm.ru/d/b/2/e/4/47309319a727aa9321245fd5524.jpg

http://www.sgu.ru/files/nodes/41926/nastuplenie.jpg

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/06/20090627-is21.jpg

http://schools.keldysh.ru/sch1019/war2/Foto.jpg

http://images.drive2.ru/user.blog.photos/3840/000/000/01b/605/88cbc18f819a1ea0-original.jpg

http://forum.milua.org/download/file.php?id=4303&t=1&sid=105cbd782208f650e94b0b6c02fac286
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122_8.jpg

http://vtv-ru.ucoz.ru/_si/0/74621086.jpg

http://s40.radikal.ru/i089/0902/e2/0358918b2c36.jpg

http://library.by/portalus/modules/warcraft/special/remember.ru/infantry/bessonov/T34.jpg

От	Мелхиседек
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	22.06.2010 15:26:00

Re: Альтернативка по...

тема подогрева выхлопными газами не раскрыта

От	Казанский
К	Мелхиседек (22.06.2010 15:26:00)
Дата	22.06.2010 15:29:55

Re: Альтернативка по...

>тема подогрева выхлопными газами не раскрыта
Это ж эскиз,а не детальный проект.У ису выхлопные газы в бок уходят,у су назад.Какие проблемы то?

От	Мелхиседек
К	Казанский (22.06.2010 15:29:55)
Дата	22.06.2010 15:41:26

Re: Альтернативка по...

>>тема подогрева выхлопными газами не раскрыта
>Это ж эскиз,а не детальный проект.У ису выхлопные газы в бок уходят,у су назад.Какие проблемы то?

вы представляете себе процесс техобслуживания моторного отделения сау? вас ремонтники прибьют, кроме того десанту от выхлопных газов будет плохо

От	Казанский
К	Мелхиседек (22.06.2010 15:41:26)
Дата	22.06.2010 15:57:22

Re: Альтернативка по...

>>>тема подогрева выхлопными газами не раскрыта
>>Это ж эскиз,а не детальный проект.У ису выхлопные газы в бок уходят,у су назад.Какие проблемы то?
>
>вы представляете себе процесс техобслуживания моторного отделения сау? вас ремонтники прибьют, кроме того десанту от выхлопных газов будет плохо
На ремонтников мне по барабану,пускай работают.Мне сохранность техники и людей важна.Интересно как тут десантникам от выхлопных газов плохо не стает,и как двигатель охлаждается ведь все жалюзи залепили. http://lib.rus.ec/i/55/103955/_206t3485danzig.jpg

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122_8.jpg

В боевом отделении вообще нечем дышать,что теперь воевать не будем?

От	doctor64
К	Казанский (22.06.2010 15:57:22)
Дата	22.06.2010 18:05:17

Re: Альтернативка по...

>На ремонтников мне по барабану,пускай работают.Мне сохранность техники и людей важна.Интересно как тут десантникам от выхлопных газов плохо не стает,и как двигатель охлаждается ведь все жалюзи залепили.
А вы вообще знаете, как организован выхлоп и охлаждение двигателя на КВ и Т-34?

От	Казанский
К	doctor64 (22.06.2010 18:05:17)
Дата	22.06.2010 20:28:28

Re: Альтернативка по...

>>На ремонтников мне по барабану,пускай работают.Мне сохранность техники и людей важна.Интересно как тут десантникам от выхлопных газов плохо не стает,и как двигатель охлаждается ведь все жалюзи залепили.
>А вы вообще знаете, как организован выхлоп и охлаждение двигателя на КВ и Т-34?
Выхлоп знаю,про охлаждение нет.Но еще раз повторяю есть много фото где на МТО лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти,неужели три человека стоящих на МТО заставят двигатель перегреться.На су-85,100,122как вы понимаете выхлоп не мешает,а вот на ису-122,152 нужно всего лишь кожухи для выхлопных газов за борт вывести.

От	doctor64
К	Казанский (22.06.2010 20:28:28)
Дата	22.06.2010 21:19:07

Re: Альтернативка по...

>>>На ремонтников мне по барабану,пускай работают.Мне сохранность техники и людей важна.Интересно как тут десантникам от выхлопных газов плохо не стает,и как двигатель охлаждается ведь все жалюзи залепили.
>>А вы вообще знаете, как организован выхлоп и охлаждение двигателя на КВ и Т-34?
>Выхлоп знаю,про охлаждение нет.Но еще раз повторяю есть много фото где на МТО лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти,неужели три человека стоящих на МТО заставят двигатель перегреться.
Понимаете, когда на МТО навалены ящики и прочий хлам - танк не идет в бой, а едет по дороге.
>На су-85,100,122как вы понимаете выхлоп не мешает,а вот на ису-122,152 нужно всего лишь кожухи для выхлопных газов за борт вывести.
А воздух для охлаждения откуда брать и куда девать?

От	Казанский
К	doctor64 (22.06.2010 21:19:07)
Дата	22.06.2010 21:35:27

Re: Альтернативка по...

>>>>На ремонтников мне по барабану,пускай работают.Мне сохранность техники и людей важна.Интересно как тут десантникам от выхлопных газов плохо не стает,и как двигатель охлаждается ведь все жалюзи залепили.
>>>А вы вообще знаете, как организован выхлоп и охлаждение двигателя на КВ и Т-34?
>>Выхлоп знаю,про охлаждение нет.Но еще раз повторяю есть много фото где на МТО лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти,неужели три человека стоящих на МТО заставят двигатель перегреться.
>Понимаете, когда на МТО навалены ящики и прочий хлам - танк не идет в бой, а едет по дороге.
То есть когда он едет по дороге он не перегревается?Танк перегревается только в бою?
>>На су-85,100,122как вы понимаете выхлоп не мешает,а вот на ису-122,152 нужно всего лишь кожухи для выхлопных газов за борт вывести.
>А воздух для охлаждения откуда брать и куда девать?
А откуда он берется в случае когда машина "едет по дороге"и на МТО лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти.

От	doctor64
К	Казанский (22.06.2010 21:35:27)
Дата	23.06.2010 00:54:22

Re: Альтернативка по...

>>Понимаете, когда на МТО навалены ящики и прочий хлам - танк не идет в бой, а едет по дороге.
>То есть когда он едет по дороге он не перегревается?Танк перегревается только в бою?
Когда танк идет в бой - он перегревается сильнее. Потому что во время марша ему не нужно преодолевать препятствия, воронки и окопы, резко маневрировать и внезапно разгонятся.
>>>На су-85,100,122как вы понимаете выхлоп не мешает,а вот на ису-122,152 нужно всего лишь кожухи для выхлопных газов за борт вывести.
Прекрасно. Кожухи. Которые будут чудно подогревать пол десантного отделения, чтоб солдатикам служба медом не казалась.
>>А воздух для охлаждения откуда брать и куда девать?
>А откуда он берется в случае когда машина "едет по дороге"и на МТО лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти.
может, вы для начала продемонстрируете фото, где на МТО одновременно "лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти."
И еще - когда в следующий раз будете смотреть на картинки танков - обратите внимание на такую интересную сеточку на корме Т-34, или решетки на корме же ИС.

От	Казанский
К	doctor64 (23.06.2010 00:54:22)
Дата	23.06.2010 13:23:58

Re: Альтернативка по...

>>>Понимаете, когда на МТО навалены ящики и прочий хлам - танк не идет в бой, а едет по дороге.
>>То есть когда он едет по дороге он не перегревается?Танк перегревается только в бою?
>Когда танк идет в бой - он перегревается сильнее. Потому что во время марша ему не нужно преодолевать препятствия, воронки и окопы, резко маневрировать и внезапно разгонятся.
Ну ладно пусть 50\50
>>>>На су-85,100,122как вы понимаете выхлоп не мешает,а вот на ису-122,152 нужно всего лишь кожухи для выхлопных газов за борт вывести.
>Прекрасно. Кожухи. Которые будут чудно подогревать пол десантного отделения, чтоб солдатикам служба медом не казалась.
Я лучше подогреюсь за броней чем буду бегать по по полю под огнем МГ-42
>>>А воздух для охлаждения откуда брать и куда девать?
>>А откуда он берется в случае когда машина "едет по дороге"и на МТО лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти.
>может, вы для начала продемонстрируете фото, где на МТО одновременно "лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти."
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122_8.jpg

http://www.sgu.ru/files/nodes/41926/nastuplenie.jpg

>И еще - когда в следующий раз будете смотреть на картинки танков - обратите внимание на такую интересную сеточку на корме Т-34, или решетки на корме же ИС.
Три человека с ручниками поместятся за рубкой самоходки и им совсем не нужно сидеть на сетке на конце кормы самоходки,а уж еще три бойца десанта как нибудь потерпят до тех пор как им придет время спешиваться.

От	doctor64
К	Казанский (23.06.2010 13:23:58)
Дата	23.06.2010 15:39:18

Re: Альтернативка по...

>>>>А воздух для охлаждения откуда брать и куда девать?
>>>А откуда он берется в случае когда машина "едет по дороге"и на МТО лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти.
>>может, вы для начала продемонстрируете фото, где на МТО одновременно "лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти."
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122_8.jpg

Тут мы имеем четырех десантников и двух танкистов ,причем один из десантников сидит на рубке.

> http://www.sgu.ru/files/nodes/41926/nastuplenie.jpg

Тут мы имеем во первых зиму, а во вторых - отсутствие наваленного барахла.

>>И еще - когда в следующий раз будете смотреть на картинки танков - обратите внимание на такую интересную сеточку на корме Т-34, или решетки на корме же ИС.
>Три человека с ручниками поместятся за рубкой самоходки и им совсем не нужно сидеть на сетке на конце кормы самоходки,а уж еще три бойца десанта как нибудь потерпят до тех пор как им придет время спешиваться.
А нахрена вообще самоходке возить мужиков с пулеметами?
Вы что, считаете что самоходки браво несутся впереди боевых порядков пехоты?
А уж как хорошо этим мужикам станет после первого же выстрела благодаря дульному тормозу ИСУ - не передать словами?

От	Казанский
К	doctor64 (23.06.2010 15:39:18)
Дата	23.06.2010 17:51:23

Re: Альтернативка по...

>>>>>А воздух для охлаждения откуда брать и куда девать?
>>>>А откуда он берется в случае когда машина "едет по дороге"и на МТО лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти.
>>>может, вы для начала продемонстрируете фото, где на МТО одновременно "лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти."
>> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122_8.jpg

>Тут мы имеем четырех десантников и двух танкистов ,причем один из десантников сидит на рубке.
А барохло за рубкой мы не замечаем?

>> http://www.sgu.ru/files/nodes/41926/nastuplenie.jpg

>Тут мы имеем во первых зиму, а во вторых - отсутствие наваленного барахла.
Зато мы видим за башней отделение пехоты.

>>>И еще - когда в следующий раз будете смотреть на картинки танков - обратите внимание на такую интересную сеточку на корме Т-34, или решетки на корме же ИС.
>>Три человека с ручниками поместятся за рубкой самоходки и им совсем не нужно сидеть на сетке на конце кормы самоходки,а уж еще три бойца десанта как нибудь потерпят до тех пор как им придет время спешиваться.
>А нахрена вообще самоходке возить мужиков с пулеметами?
Потому что своих пулеметов у самоходки нет.
>Вы что, считаете что самоходки браво несутся впереди боевых порядков пехоты?
По разному.Но типичная картина когда на поле боя десант спешивается,уцелевшие самоходки врываются в первую линию обороны собирают там все теллер мины,магнитные липучки,винтовочные гранаты,ручные гранаты и оставшиеся бодро едут дальше теперь уже без десанта который безнадежно отстал.При встрече с противником без пехотного прикрытия им приходиться плохо,пулеметов то у них нет.Они для пехоты вблизи вообще безопасны.Отсюда потери и людские и техники.
>А уж как хорошо этим мужикам станет после первого же выстрела благодаря дульному тормозу ИСУ - не передать словами?
Терпимо им придется,а то в Кениге и Берлине ИСы с десантом на броне не стреляли.

От	Мелхиседек
К	Казанский (23.06.2010 17:51:23)
Дата	24.06.2010 00:35:20

Re: Альтернативка по...

>По разному.Но типичная картина когда на поле боя десант спешивается,уцелевшие самоходки врываются в первую линию обороны собирают там все теллер мины,магнитные липучки,винтовочные гранаты,ручные гранаты и оставшиеся бодро едут дальше теперь уже без десанта который безнадежно отстал.

нет, типичная картина, когда впереди идет цепь автоматчиков, которая защищает танки и сау от фаустников

>При встрече с противником без пехотного прикрытия им приходиться плохо,пулеметов то у них нет.
сау не воюют без пехотного прикрытия в нормальной ситуации

От	Казанский
К	Мелхиседек (24.06.2010 00:35:20)
Дата	24.06.2010 02:23:38

Re: Альтернативка по...

>>По разному.Но типичная картина когда на поле боя десант спешивается,уцелевшие самоходки врываются в первую линию обороны собирают там все теллер мины,магнитные липучки,винтовочные гранаты,ручные гранаты и оставшиеся бодро едут дальше теперь уже без десанта который безнадежно отстал.
>
>нет, типичная картина, когда впереди идет цепь автоматчиков, которая защищает танки и сау от фаустников
На кадрах хроники и фото часто танки на пару корпусов впереди пехоты.Но после того как танки прорвали оборону и пошли в прорыв без пехоты которая неминуемо застрянет в окопах которых к тому же может быть не одна линия, вот тут то и могут возникнуть трудности.

>>При встрече с противником без пехотного прикрытия им приходиться плохо,пулеметов то у них нет.
>сау не воюют без пехотного прикрытия в нормальной ситуации

Очень часто бывает ненормальная ситуация,потому что война.

От	doctor64
К	Казанский (24.06.2010 02:23:38)
Дата	24.06.2010 11:54:00

Re: Альтернативка по...

>На кадрах хроники и фото часто танки на пару корпусов впереди пехоты.
Да с чего вы взяли, что фото и кинохроника имеют какое-то отношение к реальному бою? Фотографии реального боя по пальцам пересчитать можно.

От	Мелхиседек
К	Казанский (24.06.2010 02:23:38)
Дата	24.06.2010 08:46:03

Re: Альтернативка по...

>На кадрах хроники и фото часто танки на пару корпусов впереди пехоты.Но после того как танки прорвали оборону и пошли в прорыв без пехоты которая неминуемо застрянет в окопах которых к тому же может быть не одна линия, вот тут то и могут возникнуть трудности.

это хроника как правило год на 1943

>>>При встрече с противником без пехотного прикрытия им приходиться плохо,пулеметов то у них нет.
>>сау не воюют без пехотного прикрытия в нормальной ситуации
>
>Очень часто бывает ненормальная ситуация,потому что война.
надо воевать как положено, а не как хочется

От	Казанский
К	Мелхиседек (24.06.2010 08:46:03)
Дата	24.06.2010 11:37:02

Re: Альтернативка по...

>>На кадрах хроники и фото часто танки на пару корпусов впереди пехоты.Но после того как танки прорвали оборону и пошли в прорыв без пехоты которая неминуемо застрянет в окопах которых к тому же может быть не одна линия, вот тут то и могут возникнуть трудности.
>
>это хроника как правило год на 1943
Это только из одного журнала,если поискать думаю много найдется.

[118K]

[196K]

[173K]

>>>>При встрече с противником без пехотного прикрытия им приходиться плохо,пулеметов то у них нет.
>>>сау не воюют без пехотного прикрытия в нормальной ситуации
>>
>>Очень часто бывает ненормальная ситуация,потому что война.
>надо воевать как положено, а не как хочется
Это вы мне советуете :)

От	Мелхиседек
К	Казанский (24.06.2010 11:37:02)
Дата	24.06.2010 11:44:52

Re: Альтернативка по...

>Это только из одного журнала,если поискать думаю много найдется.
>
несколько постановочных фото

От	doctor64
К	Казанский (23.06.2010 17:51:23)
Дата	23.06.2010 18:52:53

Re: Альтернативка по...

>>>>может, вы для начала продемонстрируете фото, где на МТО одновременно "лежат ящики со снарядами,брезент,бочки с топливом и десант в количестве человек десяти."
>>Тут мы имеем четырех десантников и двух танкистов ,причем один из десантников сидит на рубке.
> А барохло за рубкой мы не замечаем?
Вам значение слова "одновременно" известно?

>Зато мы видим за башней отделение пехоты.
А в киеве дядка, ага.

>>А нахрена вообще самоходке возить мужиков с пулеметами?
>Потому что своих пулеметов у самоходки нет.
А зачем они ей?
>>Вы что, считаете что самоходки браво несутся впереди боевых порядков пехоты?
>По разному.Но типичная картина когда на поле боя десант спешивается,уцелевшие самоходки врываются в первую линию обороны собирают там все теллер мины,магнитные липучки,винтовочные гранаты,ручные гранаты и оставшиеся бодро едут дальше теперь уже без десанта который безнадежно отстал.При встрече с противником без пехотного прикрытия им приходиться плохо,пулеметов то у них нет.Они для пехоты вблизи вообще безопасны.Отсюда потери и людские и техники.
Вам бы романы писать. Вы, блин, вместо выдумывания апокалипсических картин бы уставы, что ли , почитали. Обобщения боевого опыта, мемуары наконец.

>Терпимо им придется,а то в Кениге и Берлине ИСы с десантом на броне не стреляли.
Вы никогда не задумывались, почему военные в СССР отчаянно сопротивлялись использованию орудий с дульным тормозом? Видимо, нет.

От	Evg
К	doctor64 (23.06.2010 18:52:53)
Дата	23.06.2010 21:06:27

Re: Альтернативка по...

>>Терпимо им придется,а то в Кениге и Берлине ИСы с десантом на броне не стреляли.
>Вы никогда не задумывались, почему военные в СССР отчаянно сопротивлялись использованию орудий с дульным тормозом? Видимо, нет.

Это касается не только военных в СССР. И не столько из-за традиции возить десант на броне.
ДТ это всегда плохо. Просто без него иногда ещё хуже.
Всегда и везде если есть возможность - обходились без него.

От	Мелхиседек
К	Evg (23.06.2010 21:06:27)
Дата	24.06.2010 00:36:54

Re: Альтернативка по...

>ДТ это всегда плохо. Просто без него иногда ещё хуже.
в случае с исом это означает пушку 85мм

От	doctor64
К	Evg (23.06.2010 21:06:27)
Дата	23.06.2010 21:22:39

Re: Альтернативка по...

>Это касается не только военных в СССР. И не столько из-за традиции возить десант на броне.
Конечно. Пехоте рядом тоже нехорошо становится, пыль, опять же поднимает.
>ДТ это всегда плохо. Просто без него иногда ещё хуже.
>Всегда и везде если есть возможность - обходились без него.
вот и объясните это оппоненту. Я устал разоблачать творения самоделкиных.

От	Мелхиседек
К	Казанский (22.06.2010 15:57:22)
Дата	22.06.2010 16:04:54

Re: Альтернативка по...

>На ремонтников мне по барабану,пускай работают.Мне сохранность техники и людей важна.Интересно как тут десантникам от выхлопных газов плохо не стает,и как двигатель охлаждается ведь все жалюзи залепили.
заметьте, эти сау никуда не едут, просто стоят

>В боевом отделении вообще нечем дышать,что теперь воевать не будем?

там есть вентиляция, в случае с су-76м вообще бронекрышу сняли

От	bedal
К	Казанский (22.06.2010 15:29:55)
Дата	22.06.2010 15:39:41

несколько возражений:

первое и главное: самоходки всё равно не едут так далеко вперёд, даже в штурмовом варианте использования

второе, может, и второстепенное,но регулярно упоминавшееся: бронировка плюс десант в 10 человек с оружием - это пара совершенно лишних тонн массы.

третье: в тех условиях, в каких может быть полезен пулемёт десанта, его (десант) с крыши давно уже сметёт. Не зря в инструкциях танковому десанту было положено немедленно спрыгивать при обстреле. Думаю, стыдливой толщины броня здесь ничего бы не изменила.

четвёртое: сзади у самоходки вентиляция двигателя. Если десанта посадить прилично, да с загородками (броня), то движок, боюсь, получит плохие условия работы.

От	Роман Алымов
К	Казанский (22.06.2010 15:29:55)
Дата	22.06.2010 15:34:54

Re: Альтернативка по...

Доброе время суток!
>Какие проблемы то?
****** Проблемы в том, что на данном рисунке выхлоп выведен прямо в бронекоробку. А вообще затея крайне сомнительна - начиная от того, что коробка, набитая людьми, заблокирует охлаждение двигателя, обслуживать МТО вообше непонятно как, и кончая тем что имея такую коробку - десант будет иметь неодолимую тягу сидеть в ней и не высовываться, поэтому что он есть, что его нет - без разницы. И без бронекоробки люди жались за танком, ибо страшно.
С уважением, Роман

От	Казанский
К	Роман Алымов (22.06.2010 15:34:54)
Дата	22.06.2010 15:49:34

Re: Альтернативка по...

>Доброе время суток!
>>Какие проблемы то?
>****** Проблемы в том, что на данном рисунке выхлоп выведен прямо в бронекоробку. А вообще затея крайне сомнительна - начиная от того, что коробка, набитая людьми, заблокирует охлаждение двигателя, обслуживать МТО вообше непонятно как, и кончая тем что имея такую коробку - десант будет иметь неодолимую тягу сидеть в ней и не высовываться, поэтому что он есть, что его нет - без разницы. И без бронекоробки люди жались за танком, ибо страшно.
>С уважением, Роман
Это эскиз поэтому детально не делал,так на скорую руку,общая идея.Коробку набивать людьми не обязательно десант из трех-пяти человек с пулеметами на шкворнях.Коробку естественно не приваривать а сделать из нескольких деталей сьемной чтобы обслуживать движок.А по поводу пехоты не желающей высовываться из бронекоробки странное утверждение,зачем тогда бронетранспортеры нужны из них тоже тогда никто вылазить не захочет.
По поводу охлаждения вообще странно слушать,сколько видел танков самоходок на фото где мто завалено ящиками,брезентом,пехотой так что места свободного нет,а тут открытая рубка и несколько человек.
У меня единственное сомнение что такая конструкция будет довольно тяжелой,ну и нагрузка дополнительная на промышленность,зато плюсы несомненны самоходка получает пехотное прикрытие и дополнительных наблюдателей чтобы отстреливать немецких фаустников и прочих желателей сьездить в отпуск.Ведь в оригинале самоходки были беззащитны в ближнем бою до начала установки ДШКа зенитного,да и на средние самоходки его не ставили.

От	Мелхиседек
К	Казанский (22.06.2010 15:49:34)
Дата	22.06.2010 16:02:57

Re: Альтернативка по...

>А по поводу пехоты не желающей высовываться из бронекоробки странное утверждение,зачем тогда бронетранспортеры нужны из них тоже тогда никто вылазить не захочет.

альтернатива бтр - грузовик, механизация армии необходима

в бою бтр поддерживает огнем спешенных мотострелков

От	Мелхиседек
К	Казанский (22.06.2010 15:49:34)
Дата	22.06.2010 15:54:15

Re: Альтернативка по...

>Ведь в оригинале самоходки были беззащитны в ближнем бою

защищена цепью автоматчиков

От	Казанский
К	Мелхиседек (22.06.2010 15:54:15)
Дата	22.06.2010 16:01:01

Re: Альтернативка по...

>>Ведь в оригинале самоходки были беззащитны в ближнем бою
>
>защищена цепью автоматчиков
В теории да,на деле автоматчики залегали,отставали постоянно.А тут какая никакая противопульная броня из за которой в амбразуры можно по немецким пулеметчикам работать.Кроме того пехотное сопровождение данное новшество не отменяет.

От	Мелхиседек
К	Казанский (22.06.2010 16:01:01)
Дата	22.06.2010 16:06:00

Re: Альтернативка по...

>>>Ведь в оригинале самоходки были беззащитны в ближнем бою
>>
>>защищена цепью автоматчиков
>В теории да,на деле автоматчики залегали,отставали постоянно.А тут какая никакая противопульная броня из за которой в амбразуры можно по немецким пулеметчикам работать.Кроме того пехотное сопровождение данное новшество не отменяет.
нет, автоматчики идут впереди и выбивают фаустников, сау едет сзади и поддерживает огнем

От	Виктор Крестинин
К	Казанский (22.06.2010 16:01:01)
Дата	22.06.2010 16:04:59

Re: Альтернативка по...

>В теории да,на деле автоматчики залегали,отставали постоянно.А тут какая никакая противопульная броня из за которой в амбразуры можно по немецким пулеметчикам работать.
Ножи кидать через амбразуру неудобно. И длинный ствол не даст в упор подъехать. Надо его отпилить, если такая тактика глушения амбразур намечается.

От	zahar
К	Роман Алымов (22.06.2010 15:34:54)
Дата	22.06.2010 15:40:49

Re: Альтернативка по...

> имея такую коробку - десант будет иметь неодолимую тягу сидеть в ней и не высовываться,

Сидящие в БМП то же?

От	Роман Алымов
К	zahar (22.06.2010 15:40:49)
Дата	22.06.2010 15:46:00

Да, и сидящие в БМП тоже (+)

Доброе время суток!

>Сидящие в БМП то же?
***** Правда у сидящих в БМП страх вылазить борется со страхом сгореть в этой душегубке, а в открытом бронекузове страха такого будет меньше (не зря участники локальных войн так хотят что-то типа БТР-40-152 назад).
Вообще для штурмовых действий такие коробки излишни и даже вредны. Их местом могло бы быть перевозка пехотного десанта через зону не до конца подавленного огня при входе частей в прорыв, но для этого ИСУ-152 не самая подходящая платформа.
С уважением, Роман

От	Мелхиседек
К	zahar (22.06.2010 15:40:49)
Дата	22.06.2010 15:43:38

Re: Альтернативка по...

>Сидящие в БМП то же?

да

От	SpiritOfTheNight
К	Казанский (22.06.2010 15:11:42)
Дата	22.06.2010 15:22:55