От Kimsky
К А.Никольский
Дата 22.06.2010 13:05:33
Рубрики Флот;

Вы всерьез полагаете, что это тянет на "Булаву"?

или это чисто "по долгу службы"?
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 13:05:33)
Дата 22.06.2010 13:45:32

Тянет-тянет

История с недееспоспособностью PAAMS и ЗУР Aster 30 тянется с 2006 г., уважаемый Kimsky (Aster 15 при этом нормально летает). При этом, как и в случае с "Булавой", официально постоянно грешили на "производственные дефекты" в ракете, но испытания срывались раз за разом все равно.
У причем Aster 30 не летает не только у англов, но и французов - как выясняется, оба французских "Горизона" тоже до сих пор фактически безоружны.
Правда, по последним данным, в начале июня французский и итальянский "Горизоны" вроде бы первый раз будто бы успешно отстрелялись Aster 30. Посмотрим, что дальше будет.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (22.06.2010 13:45:32)
Дата 23.06.2010 17:26:56

Собственно, вопрос

>У причем Aster 30 не летает не только у англов, но и французов - как выясняется, оба французских "Горизона" тоже до сих пор фактически безоружны.
>Правда, по последним данным, в начале июня французский и итальянский "Горизоны" вроде бы первый раз будто бы успешно отстрелялись Aster 30. Посмотрим, что дальше будет.

Да, вот ссылка:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113361

Коротко - 25 мая 2010 г. Андреа Дориа отстрелялся "успешно", стрельбы Форбэна 1 июня 2010 г. признаны "полностью успещными".

Вопрос - почему в статье из топика, датированной 21 июня 2010 г., про это ни слова, хотя сообщение по ссылке опубликовано за две недели до, 7 июня. И стрельбы стали прямым следствием неудачи англичан - к слову, охарактеризованной в прессе как "полностью неожиданной" на фоне предыдущих вроде как успешных стрельб.
От Kimsky
К realswat (23.06.2010 17:26:56)
Дата 23.06.2010 20:50:54

Ну так англичане сослались - если уж на то пошло - на проблемы в некоторых...

партиях ракет - уже по их же словам исправленных. Наши успешные переводчики эти слова переврали.
An MoD spokesperson has now supplied us with this statement:

Production weaknesses identified in some batches of Aster missile have been corrected through minor re-design work and a programme of further test firings is now underway to demonstrate that the problems have been rectified.

«Обнаруженные в ракетах Aster конструктивные неполадки исправлены, а прямо сейчас вносятся небольшие изменения в конструкцию и проводится программа дальнейших испытаний, направленных на подтверждение того, что проблемы устранены».
От realswat
К realswat (23.06.2010 17:26:56)
Дата 23.06.2010 17:31:10

И - это всё-таки не совсем похоже на Булаву... (-)
От А.Никольский
К Exeter (22.06.2010 13:45:32)
Дата 22.06.2010 14:11:22

а у них есть сверхзвуковые мишени наподобие МА-31?

ув Exeter? ИМХО вроде нет таких
От Дм. Журко
К А.Никольский (22.06.2010 14:11:22)
Дата 22.06.2010 16:14:31

Это вообще не сложность.

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

Британцы испытавали ЗРС по артснарядам, в США использовали списываемые ЗУР, которые, кстати, по назначению и ПКР тоже.

Мишени вроде MA-31 дешевле, видимо.

Дмитрний Журко
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 16:14:31)
Дата 22.06.2010 16:58:30

Да-да, совсем не сложность

То-то США извели кучу денег на неудачные проекты создания сверхзвуковых мишеней, имитирующих современные ПКР. И даже МА-31 были готовы покупать, да только им не дали. И что-то таковых мишеней за пределами США и РФ не наблюдается.

И при чем стрельбы "Си Вулфом" по 114-мм артснарядам? Артснаряд тут выступал как имитатор дозвуковой ПКР на конечном участке траектории.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 16:58:30)
Дата 22.06.2010 17:10:21

Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>То-то США извели кучу денег на неудачные проекты создания сверхзвуковых мишеней, имитирующих современные ПКР. И даже МА-31 были готовы покупать, да только им не дали. И что-то таковых мишеней за пределами США и РФ не наблюдается.

И что удивительного, что не наблюдается?

>И при чем стрельбы "Си Вулфом" по 114-мм артснарядам? Артснаряд тут выступал как имитатор дозвуковой ПКР на конечном участке траектории.

Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо. Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 17:10:21)
Дата 22.06.2010 17:28:30

Re: Не сложность.

>Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>>То-то США извели кучу денег на неудачные проекты создания сверхзвуковых мишеней, имитирующих современные ПКР. И даже МА-31 были готовы покупать, да только им не дали. И что-то таковых мишеней за пределами США и РФ не наблюдается.
>
>И что удивительного, что не наблюдается?

Е:
Удивительного как раз нет. А не наблюдается этого по той же причине, по какой причине у френчей не хватило силенок и денег ANF потянуть. Что руки коротки. Что уж тут говорить о мишенях!


>>И при чем стрельбы "Си Вулфом" по 114-мм артснарядам? Артснаряд тут выступал как имитатор дозвуковой ПКР на конечном участке траектории.
>
>Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо.

Е:
Это у Вас большое открытие. Вы хотите сказать, что Standard и Aster 30 поражают такие цели только на конечном участке траектории, вблизи от корабля? Ой, как интересно. А я то думал, что для этого всякие RAM Goalkeeper используются.


Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.

Е:
Вот Вы нам когда узнаете, кто и как это таким образом использует - сообщите. А до того видно, что Вы не в курсе проблемы совершенно.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 17:28:30)
Дата 22.06.2010 18:42:10

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>>И что удивительного, что не наблюдается?
>Е:
>Удивительного как раз нет. А не наблюдается этого по той же причине, по какой причине у френчей не хватило силенок и денег ANF потянуть. Что руки коротки. Что уж тут говорить о мишенях!

А им в начале 90-ых на самом деле нужна была такая ПКР? Против кого?

>>Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо.
>Е:
>Это у Вас большое открытие. Вы хотите сказать, что Standard и Aster 30 поражают такие цели только на конечном участке траектории, вблизи от корабля? Ой, как интересно. А я то думал, что для этого всякие RAM Goalkeeper используются.


На участке прямой видимости системой наведения.

>Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.

>Е:
>Вот Вы нам когда узнаете, кто и как это таким образом использует - сообщите. А до того видно, что Вы не в курсе проблемы совершенно.

Именно, что проблемы нет. Надутие щёк нисколько не убеждает.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 18:42:10)
Дата 22.06.2010 19:05:18

Re: Не сложность.

Здравствуйте!

>>>И что удивительного, что не наблюдается?
>>Е:
>>Удивительного как раз нет. А не наблюдается этого по той же причине, по какой причине у френчей не хватило силенок и денег ANF потянуть. Что руки коротки. Что уж тут говорить о мишенях!
>
>А им в начале 90-ых на самом деле нужна была такая ПКР? Против кого?

Е:
В начале и на протяжении всех 90-х годов им была нужна такая ПКР, потому они и ее разрабатывали. А потом денежек стало не хватать. А сейчас вот снова собрались разрабатывать. Только вот задача сложная, в отличие от Ваших рассуждений.


>>>Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо.
>>Е:
>>Это у Вас большое открытие. Вы хотите сказать, что Standard и Aster 30 поражают такие цели только на конечном участке траектории, вблизи от корабля? Ой, как интересно. А я то думал, что для этого всякие RAM Goalkeeper используются.
>

>На участке прямой видимости системой наведения.

Е:
Ничего не понял. Участок "прямой видимости системы наведения" - он и 50 миль может быть. Не говоря уже о том, что ракеты с активной головой можно и по внешнему ЦУ загоризонтно пускать.


>>Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.
>
>>Е:
>>Вот Вы нам когда узнаете, кто и как это таким образом использует - сообщите. А до того видно, что Вы не в курсе проблемы совершенно.
>
>Именно, что проблемы нет. Надутие щёк нисколько не убеждает.

Е:
Надувание щек у Вас, ибо Вы элементарных вещей не понимаете. Что для отработки ЗРК СД/БД необходима ракета, способная на сверхзвуковой скорость пилить несколько десятков миль, и летать на этой скорости по разным траекториям (высотной и низкой). И что создание такой мишени - нетривиальная техническая задача. Почему их и созданы единицы доведенных образцов.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 19:05:18)
Дата 22.06.2010 19:24:31

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>В начале и на протяжении всех 90-х годов им была нужна такая ПКР, потому они и ее разрабатывали. А потом денежек стало не хватать. А сейчас вот снова собрались разрабатывать. Только вот задача сложная, в отличие от Ваших рассуждений.

Значит так вот нужна, что работы растягиваются на 30 лет. На мой взгляд, это значит как-раз, что не нужна. И вот в пользу этого мнения я готов найти доводы. Хотя, разумеется, надо определиться кому именно нужна.

>>На участке прямой видимости системой наведения.
>Е:
>Ничего не понял. Участок "прямой видимости системы наведения" - он и 50 миль может быть. Не говоря уже о том, что ракеты с активной головой можно и по внешнему ЦУ загоризонтно пускать.

Может быть, а может не быть. А загоризонтно пускать уже и вовсе всё равно по чему. Это лишь предмет для выработки метода испытания.

>Е:
>Надувание щек у Вас

Неужели? У вас трудный день, наверное.

>...ибо Вы элементарных вещей не понимаете.

Может и так. Но некому просветить.

>Что для отработки ЗРК СД/БД необходима ракета, способная на сверхзвуковой скорость пилить несколько десятков миль, и летать на этой скорости по разным траекториям (высотной и низкой). И что создание такой мишени - нетривиальная техническая задача. Почему их и созданы единицы доведенных образцов.

По силам ПРР Standard ARM или РВВ Meteor. Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.

Единицы образцов созданы там часто, где может и вовсе ничего не надо было делать. Это слабый довод.

Дмитрий Журко
От mina
К Дм. Журко (22.06.2010 19:24:31)
Дата 23.06.2010 10:28:08

приплыли ... может для начала погуглить? (-)
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 19:24:31)
Дата 22.06.2010 23:48:06

Re: Не сложность.

Здравствуйте!

>>Е:
>>В начале и на протяжении всех 90-х годов им была нужна такая ПКР, потому они и ее разрабатывали. А потом денежек стало не хватать. А сейчас вот снова собрались разрабатывать. Только вот задача сложная, в отличие от Ваших рассуждений.
>
>Значит так вот нужна, что работы растягиваются на 30 лет. На мой взгляд, это значит как-раз, что не нужна. И вот в пользу этого мнения я готов найти доводы. Хотя, разумеется, надо определиться кому именно нужна.

Е:
Это значит только то, что европеоиды разоружались до потери пульса. И возможности тянуть несколько ракетных программ одновременно - не имеют. А Вы им предлагаете еще и "легко" разориться на хайтечную сверхзвуковую мищень.


>>>На участке прямой видимости системой наведения.
>>Е:
>>Ничего не понял. Участок "прямой видимости системы наведения" - он и 50 миль может быть. Не говоря уже о том, что ракеты с активной головой можно и по внешнему ЦУ загоризонтно пускать.
>
>Может быть, а может не быть. А загоризонтно пускать уже и вовсе всё равно по чему. Это лишь предмет для выработки метода испытания.

Е:
Здрасьте я Ваша тетя! Загоризонтно пускать как раз нужно по имитаторам ПКР, которые прут со сверзвуковой скоростью на маршевом участке. Вот только проблема у буржуев с такими имитаторами.


>>Что для отработки ЗРК СД/БД необходима ракета, способная на сверхзвуковой скорость пилить несколько десятков миль, и летать на этой скорости по разным траекториям (высотной и низкой). И что создание такой мишени - нетривиальная техническая задача. Почему их и созданы единицы доведенных образцов.
>
>По силам ПРР Standard ARM или РВВ Meteor.

Е:
Да что Вы говорите? Standard ARM имела дальность полета 90 км при пуске с большой высоты по сути по баллистической траектории. На малых высотах эта ракетка 20 км пролетит максимум. Это если отвлечься от вопроса, что у последних Standard ARM ресурс РДТТ кончился лет 15 назад. И от вопроса, где же англичане и французы вообще оную Standard ARM возьмут.
Про Meteor еще смешнее. Эта ракетка вообще по сути только в опытовых экземплярах летать начала, и ее двигло наверняка маловысотного режима не имеет.
Хреновые из них имитаторы ПКР. А какие характеристики для этого нужны - смотрите GQM-163 и GQM-173. Которые хайтек высокого класса.


Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.

Е:
Это Вы зря сомневаетесь. "Москит" было трудно как раз по высотному профилю научить летать :-)) Не говоря уже о том, что есть такая веселая штучка, как 3М54, которая прямо указана в столь непонравившеся Вам тексте, как приоритетная угроза для буржуйских корабликов.
Так что Вы просто совершенно не в теме. Поэтому и полезли в полемику.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 23:48:06)
Дата 23.06.2010 00:45:35

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Это значит только то, что европеоиды разоружались до потери пульса. И возможности тянуть несколько ракетных программ одновременно - не имеют. А Вы им предлагаете еще и "легко" разориться на хайтечную сверхзвуковую мищень.

Не предлагаю. Вы что-то много сегодня за меня придумываете. И я помню причины, из-за которых европейцы могут разоружаться.

>Е:
>Здрасьте я Ваша тетя! Загоризонтно пускать как раз нужно по имитаторам ПКР, которые прут со сверзвуковой скоростью на маршевом участке. Вот только проблема у буржуев с такими имитаторами.

Нет этой проблемы.

>Е:
>Да что Вы говорите? Standard ARM имела дальность полета 90 км при пуске с большой высоты по сути по баллистической траектории. На малых высотах эта ракетка 20 км пролетит максимум. Это если отвлечься от вопроса, что у последних Standard ARM ресурс РДТТ кончился лет 15 назад. И от вопроса, где же англичане и французы вообще оную Standard ARM возьмут.

Для Standard большой выбор ускорителей. Дальность Coyote не намного больше. А, если иметь ввиду Aster 30, дальность полёта и в 20 км достаточна, мишень может и не долететь до стреляющего корабля.

>Про Meteor еще смешнее. Эта ракетка вообще по сути только в опытовых экземплярах летать начала, и ее двигло наверняка маловысотного режима не имеет.

Да почти любая энергичная РВВ -- Aspid, Sky Flash. Всё, что сможет пролететь те же 20-30 км на малой высоте. Пусть и с особым ускорителем.

>Хреновые из них имитаторы ПКР. А какие характеристики для этого нужны - смотрите GQM-163 и GQM-173. Которые хайтек высокого класса.

Дальность Coyote заурядна, и высота для неё не указана. Да, США озаботились их созданием, теперь, значит, их могут там и закупить. Но можно по-прежнему решать задачи, а не сообщать о проблемах. Раз уж и артснаряды использовали на испытаниях.

Coyote сменил именно ЗУР, которую использовали как мишень. Standard вполне естественно рассмотреть для замены. Но предпочли делать новую ракету, используя заделы Standard. Вероятно, используя малоизвестные разработки, и имея ввиду развития нового двигателя. То есть, имея дополнительные причины.

>> Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.
>Е:
>Это Вы зря сомневаетесь. "Москит" было трудно как раз по высотному профилю научить летать :-)) Не говоря уже о том, что есть такая веселая штучка, как 3М54, которая прямо указана в столь непонравившеся Вам тексте, как приоритетная угроза для буржуйских корабликов.

Может и так. Открытых данных мало. Но и это не такая уж большая сложность, если надо провести десяток испытаний. Главное, такая ПКР европейцам не нужна, они с флотом США тягаться не собираются, а для других флотов достаточно дозвука.

>Так что Вы просто совершенно не в теме. Поэтому и полезли в полемику.

Нет, меня смутил тон заметки. А теперь и ваш вот тон смущает. Доводов-то пока у вас маловато, это необычно.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (23.06.2010 00:45:35)
Дата 23.06.2010 01:22:09

Re: Не сложность.

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это значит только то, что европеоиды разоружались до потери пульса. И возможности тянуть несколько ракетных программ одновременно - не имеют. А Вы им предлагаете еще и "легко" разориться на хайтечную сверхзвуковую мищень.
>
>Не предлагаю. Вы что-то много сегодня за меня придумываете. И я помню причины, из-за которых европейцы могут разоружаться.

Е:
Предлагаете. Если бы бвло "не сложно", как Вы пишете, то у американцев бы "Койоты" бы не покупали бы.



>>Е:
>>Здрасьте я Ваша тетя! Загоризонтно пускать как раз нужно по имитаторам ПКР, которые прут со сверзвуковой скоростью на маршевом участке. Вот только проблема у буржуев с такими имитаторами.
>
>Нет этой проблемы.

Е:
Есть такая проблема. Такого имитатора сейчас нет даже в США. Хотя НИОКР по оному начали. От отсутствия проблемы, видимо.



>>Е:
>>Да что Вы говорите? Standard ARM имела дальность полета 90 км при пуске с большой высоты по сути по баллистической траектории. На малых высотах эта ракетка 20 км пролетит максимум. Это если отвлечься от вопроса, что у последних Standard ARM ресурс РДТТ кончился лет 15 назад. И от вопроса, где же англичане и французы вообще оную Standard ARM возьмут.
>
>Для Standard большой выбор ускорителей.

Е:
Это выбор ускорителей для ЗУР. А не для ракеты, пускаемой по низкой траектории.


Дальность Coyote не намного больше.

Е:
Дальность Coyote по низкому профилю больше в разы.


А, если иметь ввиду Aster 30, дальность полёта и в 20 км достаточна, мишень может и не долететь до стреляющего корабля.

Е:
Если иметь в виду Aster 30, то дальность совершенно недостаточна, поскольку идея состоит в том, чтобы перехватывать ПКР на максимальном удалении от корабля. Следовательно нужно обеспечмить сверхвук мишени на достаточно протяженном участке.


>>Про Meteor еще смешнее. Эта ракетка вообще по сути только в опытовых экземплярах летать начала, и ее двигло наверняка маловысотного режима не имеет.
>
>Да почти любая энергичная РВВ -- Aspid, Sky Flash. Всё, что сможет пролететь те же 20-30 км на малой высоте. Пусть и с особым ускорителем.

Е:
Вот только никто этим не занимается. А городят специальные ракеты. А Вы все никак не можете врубиться, почему, и рассказываете чушь про "Aspid, Sky Flash" и т.д.


>>Хреновые из них имитаторы ПКР. А какие характеристики для этого нужны - смотрите GQM-163 и GQM-173. Которые хайтек высокого класса.
>
>Дальность Coyote заурядна, и высота для неё не указана.

Е:
Дальность Coyote - до 100 км на малой высоте. Не случайно для нее специальную прямоточку городили.


Да, США озаботились их созданием, теперь, значит, их могут там и закупить. Но можно по-прежнему решать задачи, а не сообщать о проблемах.

Е:
Никто задачи не решает. Вы ведете разговор, о вещах, о которых Вы совершеннно не в курсе. До сих пор Aster отрабатывался только на мишенях уровня Mirach. Именно потому, что у европеоидов ничего лучше нет. И нет никаких сверхзвуковых мишеней. Видимо, не знают они о Ваших феерических открытиях насчет того, чтобы "Аспидами" струлять.


Раз уж и артснаряды использовали на испытаниях.

Е:
114-мм артснаряды, как Вам сто раз уже сказали, используют на испытаниях ЗРК Seawolf с его предельной дальностью в 7 км. И только. Рекомендую Вам подумать, почему только там.


>Coyote сменил именно ЗУР, которую использовали как мишень.

Е:
Вот именно, что он сменил использованную в качестве мишени ЗУР Talos с охрененными характеристиками и с прямоточкой. Вы же тут рассказываете чепуху насчет того, что де вместо можно AGM-78 голимым палить. Бедные мерикосы не в курсе таковых ценных открытий.


Standard вполне естественно рассмотреть для замены. Но предпочли делать новую ракету, используя заделы Standard. Вероятно, используя малоизвестные разработки, и имея ввиду развития нового двигателя. То есть, имея дополнительные причины.

Е:
Никто Standard "для замены" не рассматривал. GQM-163 к Standard отношения не имеет, это принципиально новая ракета с иной энергетикой.


>>> Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.
>>Е:
>>Это Вы зря сомневаетесь. "Москит" было трудно как раз по высотному профилю научить летать :-)) Не говоря уже о том, что есть такая веселая штучка, как 3М54, которая прямо указана в столь непонравившеся Вам тексте, как приоритетная угроза для буржуйских корабликов.
>
>Может и так. Открытых данных мало. Но и это не такая уж большая сложность, если надо провести десяток испытаний.

Е:
У Вас все "не такая уж большая сложность". Лучшие умы на Западе эти проблемы решают десятилетиями, а у Вас, разумеется, все легко. Детский сад какой-то.


Главное, такая ПКР европейцам не нужна, они с флотом США тягаться не собираются, а для других флотов достаточно дозвука.

Е:
Такая ПКР европейцам нужна - MBDA пару лет назад вернулась к тематике сверхзвуковой ПКР. Это только Вы не в курсе этого, как и много другого, свидетельством чему и являеется этот феерический тред.



С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (23.06.2010 01:22:09)
Дата 23.06.2010 18:20:23

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Предлагаете. Если бы бвло "не сложно", как Вы пишете, то у американцев бы "Койоты" бы не покупали бы.

Если уже есть Coyote, отчего бы не купить пару?

>Е:
>Есть такая проблема. Такого имитатора сейчас нет даже в США. Хотя НИОКР по оному начали. От отсутствия проблемы, видимо.

НИОКР у нас в стране ведут по любым поводам. Вероятно, США не совершенно в этом отличны.


>Е:
>Это выбор ускорителей для ЗУР. А не для ракеты, пускаемой по низкой траектории.

И что меняет? Мишень-то можно по-разному пускать, она не для боевых условий. Вы же рисуете картину, на которой надо по сути создать ПКР. Это очевидно ложное представление.

>>Дальность Coyote не намного больше.
>Е:
>Дальность Coyote по низкому профилю больше в разы.

Откуда данные? И пусть бы и больше, испытания можно вести на меньших дальностях, чем предельные дальности настоящих целей.

>>А, если иметь ввиду Aster 30, дальность полёта и в 20 км достаточна, мишень может и не долететь до стреляющего корабля.

>Е:
>Если иметь в виду Aster 30, то дальность совершенно недостаточна, поскольку идея состоит в том, чтобы перехватывать ПКР на максимальном удалении от корабля. Следовательно нужно обеспечмить сверхвук мишени на достаточно протяженном участке.

То есть, данных нет и у вас. А пока я читаю о низких перехватах на дальности 9 км. Но и для 50 км дальности перехвата, дальности мишени в 20-30 км может хватить.

Иное дело, если речь не об испытаниях, а о показухе. Или же учениях: там близкая к настоящей мишень нужна, очевидно.

>>Да почти любая энергичная РВВ -- Aspid, Sky Flash. Всё, что сможет пролететь те же 20-30 км на малой высоте. Пусть и с особым ускорителем.
>Е:
>Вот только никто этим не занимается. А городят специальные ракеты. А Вы все никак не можете врубиться, почему, и рассказываете чушь про "Aspid, Sky Flash" и т.д.

А вы осведомлены о методологии испытаний вне США? Сможете хотя бы перечислить имеющиеся французские мишени? Я вот встретил в сети каую-то M-22 -- что это? Вот бы любопытно было б почитать. Да негде.

>>Дальность Coyote заурядна, и высота для неё не указана.
>Е:
>Дальность Coyote - до 100 км на малой высоте. Не случайно для нее специальную прямоточку городили.

Мне кажется, что прямоточка там не случайна -- от какого-то закрытого ранее проекта.

>> Да, США озаботились их созданием, теперь, значит, их могут там и закупить. Но можно по-прежнему решать задачи, а не сообщать о проблемах.
>Е:
>Никто задачи не решает. Вы ведете разговор, о вещах, о которых Вы совершеннно не в курсе. До сих пор Aster отрабатывался только на мишенях уровня Mirach. Именно потому, что у европеоидов ничего лучше нет. И нет никаких сверхзвуковых мишеней. Видимо, не знают они о Ваших феерических открытиях насчет того, чтобы "Аспидами" струлять.

А кто осведомлён? Не пишите намёками.

> Раз уж и артснаряды использовали на испытаниях.
>Е:
>114-мм артснаряды, как Вам сто раз уже сказали, используют на испытаниях ЗРК Seawolf с его предельной дальностью в 7 км. И только. Рекомендую Вам подумать, почему только там.

А я уже подумал. Довольно давно. Выводы вам доложил.

>>Coyote сменил именно ЗУР, которую использовали как мишень.
>Е:
>Вот именно, что он сменил использованную в качестве мишени ЗУР Talos с охрененными характеристиками и с прямоточкой. Вы же тут рассказываете чепуху насчет того, что де вместо можно AGM-78 голимым палить. Бедные мерикосы не в курсе таковых ценных открытий.

Американцы могут и Standard ER использовать. Для испытаний, не для учений.

>Е:
>Никто Standard "для замены" не рассматривал. GQM-163 к Standard отношения не имеет, это принципиально новая ракета с иной энергетикой.

Coyote использует ускорители Standard. Подозреваю, что и ещё многое от этого семейства.

>>Может и так. Открытых данных мало. Но и это не такая уж большая сложность, если надо провести десяток испытаний.
>Е:
>У Вас все "не такая уж большая сложность". Лучшие умы на Западе эти проблемы решают десятилетиями, а у Вас, разумеется, все легко. Детский сад какой-то.

Какие именно проблемы? Некоторые десятилетиями, некоторые давно разрешены.

>>Главное, такая ПКР европейцам не нужна, они с флотом США тягаться не собираются, а для других флотов достаточно дозвука.
>Е:
>Такая ПКР европейцам нужна - MBDA пару лет назад вернулась к тематике сверхзвуковой ПКР. Это только Вы не в курсе этого, как и много другого, свидетельством чему и являеется этот феерический тред.

И пусть вернулись. Когда закупят, можно будет оценить.
=========

А впрочем, я вас давно понял. Почти всё, что желал написал. Новых для меня сведений, судя по тону, не будет.

Дмитрий Журко
От Exeter
К А.Никольский (22.06.2010 14:11:22)
Дата 22.06.2010 14:24:49

Нет, Французы для испытаний купили один "Койот" в США

И, видимо, англо-франки будут и в дальнейшем их покупать для отработки Aster, уважаемый А.Никольский.

С уважением, Exeter
От U235
К А.Никольский (22.06.2010 14:11:22)
Дата 22.06.2010 14:15:18

ASMP у них есть

Из нее вполне можно при желании имитатор сверхзвуковой ПКР сделать
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 13:45:32)
Дата 22.06.2010 14:06:16

Вы полагаете, что роль ЗУР в обеспечении безопасности Англии и Франции -

аналогична роли БР? Речь была именно об этом.
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 14:06:16)
Дата 22.06.2010 14:10:16

При чем тут роль в обеспечении безопасности Англии и Франции?

Речь идет о схожести ситуации с военно-технической программой.

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 14:10:16)
Дата 22.06.2010 14:19:06

При том, что сравнивать неудачи в изготовлении чего-то без учета важности

нерационально.
Это даже без вопроса - кто раньше справится.
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 14:19:06)
Дата 22.06.2010 14:26:09

При чем тут важность?

Сравнивается не важность, а проблемность :-)) Вы не тот критерий берете.

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 14:26:09)
Дата 22.06.2010 14:39:16

Я беру тот. А вы - нет.

Если угодно - если бы не могли разработать специальное покрытие для внутренней поверхности унитаза, и на 100 испытаниях подряд бы что-нить да прилипало - то это было бы нехорошо, конечно, но не так уж важно.
И с проблемами по БР по важности не сравнить.
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 14:39:16)
Дата 22.06.2010 14:46:34

В статье берется однозначный критерий


А вот Вы дополнительный - присочиняете :-)))


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 14:46:34)
Дата 22.06.2010 16:08:35

Просто статья дурацкая. Зачем вообще её обсуждать? (-)
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 16:08:35)
Дата 22.06.2010 16:32:44

Статья - перевод британского первоисточника


Странно, что Вы этого не заметили, уважаемый Дм. Журко. Так что может быть англичане, по Вашему, "дурацкости" про свой флот пишут?
Ваша реакция показываает, что Вы просто не в теме. Ситуация с Aster 30 и PAAMS для интересующихся не была откровением и раньше, но теперь она выходит на простор британских СМИ. И "П.2" информирует об этом российскую общественность. У нас про это публикаций еще не было.

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 16:32:44)
Дата 22.06.2010 16:44:02

Вы полагаете, что я полагаю, будто в Британии глупостей не пишут? (-)
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 16:44:02)
Дата 22.06.2010 16:50:02

Никаких глупостей в статье нету


В статье содержится информация, не являющаяся секретом для "узких кругов". Просто сейчас она выносится на обозрение кругов "широких" 9и Вас в том числе).

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 16:50:02)
Дата 22.06.2010 17:04:46

По-дурацки выносится. Для кого угодно. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 17:04:46)
Дата 22.06.2010 17:22:36

Дурацкими являются Ваши замечания, простите (-)
От Александр Стукалин
К Дм. Журко (22.06.2010 16:08:35)
Дата 22.06.2010 16:12:54

Ну почему ж сразу дурацкая то??? :-) (-)
От Пехота
К Александр Стукалин (22.06.2010 16:12:54)
Дата 22.06.2010 23:41:05

А вот дурацкая и всё!

Салам алейкум, аксакалы!

В России мужичье сиволапое ракетку какую-то запустить не может. А в просвещенных Европиях ракетищу вот-вот запустят.
"Агент 007 бесшумно крался вдоль забора. Изза забора доносились визг пилы и стук топора - русские делали атомную бомбу".


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Александр Стукалин (22.06.2010 16:12:54)
Дата 22.06.2010 16:18:11

Подставьте вместо Aster 30 "большую ракету" для С-300 и насладитесь стилем.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

Ракета для новых кораблей есть -- Aster 15. Ну повозятся ещё с ракетой для баллистических целей. Делов-то.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 16:18:11)
Дата 22.06.2010 16:48:30

Подставим


У нас под "большую ракету для С-300" уже построены шесть кораблей по ярду фунтов/евро каждый? Не знал.
Никакого работоспособного ЗРК на типе 45 по сути нет. Начало корабельных испытаний PAAMS на втором Dauntless намечено сейчас на конец года, а на головном Daring - вообще не ранее 2011 г. "Голуби мира" это.

И да, Aster 30 - это не "ракета для баллистических целей". До "баллистических целей" ей еще канать и канать в развитии.

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 16:48:30)
Дата 22.06.2010 17:03:16

Re: Подставим

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>У нас под "большую ракету для С-300" уже построены шесть кораблей по ярду фунтов/евро каждый? Не знал.

Автор, вроде обсуждаемого, вполне может написать столь же "остроумно" о "большой ракете".

Корабли строили не под ракету, и не на пару лет. Комплекс имеет ракету, которая в ходе освоения может подменить ожидаемую. Строить корабли по миллиарду фунтов за единицу в расчёте на старые ракеты недальновидно. Создание нового всегда связано с опасностью затяжек.

>Никакого работоспособного ЗРК на типе 45 по сути нет. Начало корабельных испытаний PAAMS на втором Dauntless намечено сейчас на конец года, а на головном Daring - вообще не ранее 2011 г. "Голуби мира" это.

За год корабль не превращается в "боевого орла". Экипажам "голубков" будет чем заняться. Положение острое, в этом согласен, а статья дурацкая.

>И да, Aster 30 - это не "ракета для баллистических целей". До "баллистических целей" ей еще канать и канать в развитии.

Вот и будет "канать", пока "собаки лают".

Дмитрий Журко
От KJ
К Дм. Журко (22.06.2010 17:03:16)
Дата 22.06.2010 21:41:06

В том то и дело, что получилось под эту ракету

Основным предназначением типа 45 является ПВО.

>Корабли строили не под ракету, и не на пару лет. Комплекс имеет ракету, которая в ходе освоения может подменить ожидаемую. Строить корабли по миллиарду фунтов за единицу в расчёте на старые ракеты недальновидно. Создание нового всегда связано с опасностью затяжек.
Для выполнения основной задачи на корабле размещены пусковые типа Sylver, а для них единственной ЗУР, в обозримом будущем, является Aster. Ничего другого никто делать не намерен. Причем это было ясно еще тога, когда англичане отпочковались от программы Горизонт. Поэтому и получается, что корабль - под ракету.

PS. А ведь было же предложение установить Mk41. ;)
Хотя конечно задними умом. ;)))
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 17:03:16)
Дата 22.06.2010 17:12:10

Re: Подставим

Здравствуйте!

>>У нас под "большую ракету для С-300" уже построены шесть кораблей по ярду фунтов/евро каждый? Не знал.
>
>Автор, вроде обсуждаемого, вполне может написать столь же "остроумно" о "большой ракете".

Е:
Не знаю, автор пишет о реальной ситуации. Примерно такие же публикации были в профессиональной французской морской печати про "Форбен".


>Корабли строили не под ракету, и не на пару лет. Комплекс имеет ракету, которая в ходе освоения может подменить ожидаемую. Строить корабли по миллиарду фунтов за единицу в расчёте на старые ракеты недальновидно. Создание нового всегда связано с опасностью затяжек.

Е:
Корабли проектировали и строили по сути под ракету. Под PAAМS. Ничем имным, акромя носителя PAAМS, тип 45 не является.


>>Никакого работоспособного ЗРК на типе 45 по сути нет. Начало корабельных испытаний PAAMS на втором Dauntless намечено сейчас на конец года, а на головном Daring - вообще не ранее 2011 г. "Голуби мира" это.
>
>За год корабль не превращается в "боевого орла". Экипажам "голубков" будет чем заняться. Положение острое, в этом согласен, а статья дурацкая.

Е:
Не надо сочинять на ходу. Daring плавает уже три года как, а оружия нету. И ничего "дурацкого" в статье нету. Отечественные статьи и высказывания на ту же тему Вы, почему-то, считаете "умными".
Я понимаю, что Вы у нас большой англофил, и это трогает Ваш за душу, но это уже Ваши проблемы.


>>И да, Aster 30 - это не "ракета для баллистических целей". До "баллистических целей" ей еще канать и канать в развитии.
>
>Вот и будет "канать", пока "собаки лают".

Е:
Вопрос не в этом, а в том, что Вы не в курсе что Aster 30 в ее нынешнем виде никакие "баллистические цели" и не берет даже по проекту.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Александр Стукалин (22.06.2010 16:12:54)
Дата 22.06.2010 16:15:42

Потому что статья написана не с тем, чтобы показать

"на данный момент дела так-то", а изобразсить "Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает". Если описать проблемы поподробнее - то такое впечатление может сойти на нет, статья станет лучше но задача выполнена не будет.
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 16:15:42)
Дата 22.06.2010 16:34:29

Статья написана англичанами по конкретному поводу

Что с помпой вводимые в строй их флота кораблики по миллиарду фунтов каждые - небоеспособны, и неизвестно, когда будут боеспособны.

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 16:34:29)
Дата 22.06.2010 16:37:06

И что это меняет? (-)
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 16:37:06)
Дата 22.06.2010 16:50:38

Меняет то, что вопли "глупости" тут не к месту (-)
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 16:50:38)
Дата 22.06.2010 17:07:14

Вы призываете верить авторитетам.

Авторитетность у вас определяется по принадлежности к британской прессе. Которая ну вот совсем-совсем никогда ни в коме случае не была замечена в писаниях на тему "наш флот доведен до такого состояния что завтра утром французские броненосцы миноносцы, нет германские миноносцы дредноуты могут могут утопить весь флот Канала а ужинать уже в Букингемском дворце".

В этом и проблема ссылки на авторитеты. Стоит им раз - а тем более отнюдь не раз - сдеалть что-то неподобающее - и ссылки на авторитеты самую малость перестают быть достаточными.
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 17:07:14)
Дата 22.06.2010 17:21:30

Каким авторитетам?

Я призываю верить специальной печати, которая про проблемы PAAMS пишет (правда глуховато, ибо пропагандировать сие ни RN, ни МN, ни MBDA с Thales, понятное дело, не стремятся) уже больше года. Сейчас ситуация скандализировалась и это просто дошло до печати непрофессиональной. О чем и стало возможным информировать российскую публику. Для ознакомления которой с проблемой и был сделан перевод (не мной, добавлю). Причем статья вполне грамотная и дельная, и может послужить образцом для 90% российской прессы, пишущей о военных проблемах.
Вместо того, чтобы сказать "спасибо" и просветиться, тут наблюдается визг на тему "тупых англичан, клевещущих на свой флот" (!!). Хотя аналогичные ремарки по поводу "Булавы" или еще подобного со стороны куда более тупоголовых российских СМИ встречаются тут благосколонно.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 17:21:30)
Дата 22.06.2010 18:33:47

Re: Каким авторитетам?

>...тут наблюдается визг на тему "тупых англичан, клевещущих на свой флот" (!!). Хотя аналогичные ремарки по поводу "Булавы" или еще подобного со стороны куда более тупоголовых российских СМИ встречаются тут благосколонно...

Уважаемый Exeter, тут очевидно, что это целиком ваши трудности с восприятием написанного, скажем, мною. Мне жаль, что вы столь не внимательны и не проницательны.

А статья -- дурацкая по тону, потому и источником быть не может. И жаль, что вы полагаете это образцом. Это "визг и вопли". То, что о Булаве также пишут, никого не оправдывает.

Дмитрий Журко
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 17:21:30)
Дата 22.06.2010 17:33:03

Вот теперь Вы начали говорить по делу.

А до того основной аргумент был "А статья - британская". О чем вам и было сказано.

Стоит добавить - несмотря на действительно довольно точный перевод меры по "нагнетанию градуса" таки приняты. Плюс заголовок, что и портит впечатление.
Учитывая, что по вашим же словам исправление ситуации вполне возможно, а о "вообще не заработает, надо отказываться" речи вроде нет - сравнение в заголовке тем паче выглядит дурацким.
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 17:33:03)
Дата 22.06.2010 17:37:26

Я говорю по делу с самого начала вроде бы


И что статья "британская" - это как раз многим явно непонятно, похоже.
И чем заголовок плох? Наоборот, вполне точен.

>Учитывая, что по вашим же словам исправление ситуации вполне возможно, а о "вообще не заработает, надо отказываться" речи вроде нет - сравнение в заголовке тем паче выглядит дурацким.

Е:
Совсем ничего не понял. Так и с "Булавой" исправление ситуации вполне возможно, и тоже вроде бы о "вообще не заработает, надо отказываться" речи вроде нет. Так какие претензии к заголовку? Проект 955, как и тип 45, плавает без главного оружия. Все правильно совершенно.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 17:37:26)
Дата 22.06.2010 17:47:56

C самого начала - это "написано англичанами"

как основной аргумент в пользу статьи? Несерьезно.

>И чем заголовок плох? Наоборот, вполне точен.

Уже говорилось. И он вполне соотвествует "тренду" общего нагнетания, где из "проблем в некоторых партиях ракет, испралвенных благодаря небольшому редизайну" делают
"Обнаруженные в ракетах Aster конструктивные неполадки исправлены, а прямо сейчас вносятся небольшие изменения в конструкцию", из "подробности неудачи скудны" - "Подробности оглушительного провала испытаний Sea Viper не разглашались" и так далее. коли для вас это образец точного перевода - мне остается пожать плечами и удалиться. Потому как даже не особо разбираясь в именно этом вопросе - панических статей по вполне, как оказалось в будущем, рядовым проблемам я прочитал предостаточно. И уловить такой тон в состоянии.
От Abu Akhbar
К Kimsky (22.06.2010 17:47:56)
Дата 22.06.2010 21:27:51

Re: C самого...

>коли для вас это образец точного перевода - мне остается пожать плечами и удалиться.

Перевод -- он как женщина: либо верный, либо красивый.

Факт появления этого текста в Гардиан разве не делает неудачи французских зениток оглушительными?
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 17:47:56)
Дата 22.06.2010 18:04:05

Это не аргумент, это перевоисточник

>как основной аргумент в пользу статьи? Несерьезно.

>>И чем заголовок плох? Наоборот, вполне точен.
>
>Уже говорилось.

Е:
Я чего-то так и не услышал.


И он вполне соотвествует "тренду" общего нагнетания, где из "проблем в некоторых партиях ракет, испралвенных благодаря небольшому редизайну"
делают
>"Обнаруженные в ракетах Aster конструктивные неполадки исправлены, а прямо сейчас вносятся небольшие изменения в конструкцию", из "подробности неудачи скудны" - "Подробности оглушительного провала испытаний Sea Viper не разглашались" и так далее. коли для вас это образец точного перевода - мне остается пожать плечами и удалиться.

Е:
Первый абзац - это не перевод, это изложение фабулы словами П.2. И никакого нагнетания там нет - там фактическое изложение проблемы. Испытания они провалили именно "с треском".



С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 18:04:05)
Дата 22.06.2010 18:19:11

Я привел слова из оригинала - и из перевода, и вполне видно:

идет явное нагнетание. Вы его одобряете и считаете образцом? Удивлен.

>И никакого нагнетания там нет - там фактическое изложение проблемы. Испытания они провалили именно "с треском".

Давайте так - или мы имеем "правильный перевод", или что в приведенной статье "правильно описывается фактическое положение дел, и поэтому в усилении оценок и добавлениях есть смысл". Но одновременно и то, и то - не получается.
От Exeter
К Kimsky (22.06.2010 18:19:11)
Дата 22.06.2010 18:25:46

Мы имеем информативную публикацию на основе правильного перевода. Точка (-)
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 18:25:46)
Дата 22.06.2010 19:11:10

Очень удобно, да. (-)
От Abu Akhbar
К Kimsky (22.06.2010 19:11:10)
Дата 22.06.2010 21:33:16

Re: Очень удобно,...

Ежели бы дело происходило в в краснознаменной гвардейской переводческой артели на Волочаевской -- тогда, наверное, можно было бы волюнтаристски банан влепить за перевод, спору нет.

Тут же переводчик на свой лад расставлял акценты, ему не запретишь.

Вот вы увидели, что перевод по стилю не сглаженный -- и остальные увидят. На печальное положение дел с англо-галльской булавой акценты русского текста никак не влияют.
От Kimsky
К Abu Akhbar (22.06.2010 21:33:16)
Дата 22.06.2010 21:59:58

Я очень просто скажу:

перевирание слов официальных лиц ради "нагнетания" - это плохо. И кто угодно может говорить, что это хорошо или там информативно, и что перевранная цитата соотвествует действительности... уже не так важно.

>Вот вы увидели, что перевод по стилю не сглаженный -- и остальные увидят. На печальное положение дел с англо-галльской булавой акценты русского текста никак не влияют.

Я не знаю как там дела с их ракетой. И насколько ее проблемы сравнимы с проблемой "Булавы" - потому как варианты "не полетела", "полетела но в другую сторону" и "промазала на метр" - это все неудачи, но несколько разные. И количество неудачных испытнаий - 2 из 4, что тоже немного не соотвествует таковому с "Булавой".
Характерно, что о степени и характере проблем здесь речи так и не зашло.

Однако я увидел некоторые вполне характерные признаки "завывательной" статьи; да, оказалось что оригинал испортили не слишком. Но звоночек все одно сработал.
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 16:50:38)
Дата 22.06.2010 17:03:51

Вопли? Уже и до воплей дошло? Занятно. (-)
От Kimsky
К Exeter (22.06.2010 14:46:34)
Дата 22.06.2010 15:24:06

Статья не есть мерило всего. (-)
От PQ
К Kimsky (22.06.2010 13:05:33)
Дата 22.06.2010 13:28:44

Статья так просто называется (-)