От Коля-Анархия
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.06.2010 09:40:05
Рубрики WWII;

автор откравенно не владеет метерьялом. тем более для защиты этой теории...

Приветствую.

а теория небезынтересная и я являюсь сторонником того, что если бы Приказ №3 был выполнен результаты были бы лучше...

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Коля-Анархия (22.06.2010 09:40:05)
Дата 22.06.2010 11:15:21

Re: автор не владеет ничем

автор выступает в амплуа городского сумасшедшего на соседнем форуме, потому - в топку
От Коля-Анархия
К Alexeich (22.06.2010 11:15:21)
Дата 22.06.2010 11:25:29

автора в топку, но мою любимую терию не надо... я ее с 2000-го года защищаю... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2010 11:25:29)
Дата 22.06.2010 11:35:41

В твоей "теории" телега стоит впереди лошади

Понятно, что "выполнение приказа №3" (который на самом деле не приказ, а директива, но не суть) означало бы захват инициативы у проитвника и приводила к "последствиям лучше чем в реале".

Проблема была с выполнимостью этой директивы/приказа, а именно:
-с наличием объективных и непротиворечивых разведданных и их своевременным и регулярной передачей в штабы
- с адекватной оценкой обстановки штабами и выработкой решений в приемлимые сроки
- с бесперебойной и своевременной передачей приказов и распоряжений в войска
- со своевременным и бесперебойным доведением приказов до исполнителей всех уровней
- со своевременным и безукоризненным выполнением этих приказов и распоряжений войсками под воздействием противника, при перебоях со снабжением и нарушением связи.

Частные примеры, что "кое-где-у-нас порой" отдельные цепочки управления работали тут не применеимы. Это должно было работать во всех структурах и звеньях. А это не работало.
Отсюда пресловутые "изматывающие марши без видимой цели" и атаки подготовленых рубежей.

ИНИЦИАТИВОЙ ВЛАДЕЛ ПРОТИВНИК. И говоить о том, что "было бы лучше если бы инициативой владела РККА" - логическая бессмылица.
Захват инициативы - сложная и важная самостоятельная оперативная (стратегическая) задача.
-
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 11:35:41)
Дата 22.06.2010 12:05:32

я немного не понимаю...

Приветствую.
>Понятно, что "выполнение приказа №3" (который на самом деле не приказ, а директива, но не суть)
ЦАМО Ф. 46 Оп. 1664 Д. 86 Л, 260 написано именно "приказ" публиковалось в сборнике документов "Киев. 1941"
> означало бы захват инициативы у проитвника и приводила к "последствиям лучше чем в реале".

>Проблема была с выполнимостью этой директивы/приказа, а именно:
>-с наличием объективных и непротиворечивых разведданных и их своевременным и регулярной передачей в штабы
>- с адекватной оценкой обстановки штабами и выработкой решений в приемлимые сроки
>- с бесперебойной и своевременной передачей приказов и распоряжений в войска
>- со своевременным и бесперебойным доведением приказов до исполнителей всех уровней
>- со своевременным и безукоризненным выполнением этих приказов и распоряжений войсками под воздействием противника, при перебоях со снабжением и нарушением связи.
эти факторы несомненно играли роль, но...
кто мешает павлову во выполнение приказа №3 отдать приказ 4-й армии вести стойкую оборону, а не наступать??
кто ему же мешает поставить задачу перед группой болдина наступать на сувалки, а не на никому не нужное гродно?
оба этих пункта - прямое невыполнение приказа №3...

>Частные примеры, что "кое-где-у-нас порой" отдельные цепочки управления работали тут не применеимы. Это должно было работать во всех структурах и звеньях. А это не работало.
>Отсюда пресловутые "изматывающие марши без видимой цели" и атаки подготовленых рубежей.

про марши я ничего не говорил... я говорил только о том, что штабы сильно меняют направления контрударов и по сути убирают мк с направлений где противника мало и есть возможность прорваться в его оперативный тыл на направления где войскам придется вести тяжелые встречные бои... а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...

>ИНИЦИАТИВОЙ ВЛАДЕЛ ПРОТИВНИК. И говоить о том, что "было бы лучше если бы инициативой владела РККА" - логическая бессмылица.
>Захват инициативы - сложная и важная самостоятельная оперативная (стратегическая) задача.

решение этой задачи и было в приказе №3. комфтов сами отказались от даже попыток овладеть этой инициативой...
например, кто мешает вместо бессмысленого ухода по болотам в наш тыл отдать 41-й тд приказ прорываться на люблин и громить инфростуктуру по дороге?? против них кусочек охранной дивизии. у 41-й тд 415 танков. что, они не могли прорвать оборону батальона охранников? вместо этого какие то бессмысленые марши на восток, где то ли теряются, то что около 200 машин...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2010 12:05:32)
Дата 22.06.2010 12:20:30

Re: я немного

>Приветствую.
>>Понятно, что "выполнение приказа №3" (который на самом деле не приказ, а директива, но не суть)
>ЦАМО Ф. 46 Оп. 1664 Д. 86 Л, 260 написано именно "приказ" публиковалось в сборнике документов "Киев. 1941"

ты видел оригинал?

>про марши я ничего не говорил... я говорил только о том, что штабы сильно меняют направления контрударов и по сути убирают мк с направлений где противника мало и есть возможность прорваться в его оперативный тыл на направления где войскам придется вести тяжелые встречные бои...

Потому что по их данным и представлениям существовали совсем другие угрозы, реализация которых противником сорвало бы выполнение планов своего командования.
Именно этим и характеризуется "владение инициативой" - навязывание своей воли - приходится парировать угрозы, вместо того чтобы создавать собственые.

>а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...

тут ключевое слово было "своевременность".

>>ИНИЦИАТИВОЙ ВЛАДЕЛ ПРОТИВНИК. И говоить о том, что "было бы лучше если бы инициативой владела РККА" - логическая бессмылица.
>>Захват инициативы - сложная и важная самостоятельная оперативная (стратегическая) задача.
>
>решение этой задачи и было в приказе №3. комфтов сами отказались от даже попыток овладеть этой инициативой...
>например, кто мешает вместо бессмысленого ухода по болотам в наш тыл отдать 41-й тд приказ прорываться на люблин и громить инфростуктуру по дороге?? против них кусочек охранной дивизии. у 41-й тд 415 танков. что, они не могли прорвать оборону батальона охранников?

-были ли даные, что против 41 тд "батальон охранников"?
- позволяла ли местость вести наступление тд?
- не стоит преувеличивать удар одной тд - оперативного развития он вряд ли бы получил, такие удары парируются резервами.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 12:20:30)
Дата 22.06.2010 14:52:40

Re: я немного

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Понятно, что "выполнение приказа №3" (который на самом деле не приказ, а директива, но не суть)
>>ЦАМО Ф. 46 Оп. 1664 Д. 86 Л, 260 написано именно "приказ" публиковалось в сборнике документов "Киев. 1941"
>
>ты видел оригинал?

приеду в следующий раз в подольск - проверю, но я вижу смысла для издателя документов изменять это слово.
во-вторых. мы с тобой об этом спорим дай бог памяти с 2000-го года... и аргумент у тебя один - "так сказано в большинстве работ"... и тебе плевать, что у директив нко обычно буквенно-цифернный номер и на то, что директивы нко обычно не содержат пункта "приказываю" и т.д. и т.п... зачем снова начинать бодягу?

>>про марши я ничего не говорил... я говорил только о том, что штабы сильно меняют направления контрударов и по сути убирают мк с направлений где противника мало и есть возможность прорваться в его оперативный тыл на направления где войскам придется вести тяжелые встречные бои...
>
>Потому что по их данным и представлениям существовали совсем другие угрозы, реализация которых противником сорвало бы выполнение планов своего командования.
>Именно этим и характеризуется "владение инициативой" - навязывание своей воли - приходится парировать угрозы, вместо того чтобы создавать собственые.

я понимаю, что у человека не выполняющего прямой приказ есть миллион оправданий... но СЕЙЧАС мы можем видеть к чему привело это не выполнение приказа... комфронтами отдали приказ. им не приказывали "изучать ситуацию и по результатом проводить контрудары"... им приказали к определенному сроку наступать туда-то и туда-то... они отказались его выполнять и занялись самодеятельностью. и все потеряли...
это просто факт.
кстати, почему ты поскипал мои слова об зф?

>>а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...
>
>тут ключевое слово было "своевременность".

41-я тд получила приказ наступать и к утру 23-го собиралась переходить в наступление, но им "своевременно" отдали приказ на отход... 4-я армия "своевременно" получила приказ на контрудар, который шел вразрез с приказом №3, и потеряла 14-й мк...
группа болдина "своевременно" получила вместо приказа на удар по сувалкам, приказ наступать на гродно, и все потеряла...

>>>ИНИЦИАТИВОЙ ВЛАДЕЛ ПРОТИВНИК. И говоить о том, что "было бы лучше если бы инициативой владела РККА" - логическая бессмылица.
>>>Захват инициативы - сложная и важная самостоятельная оперативная (стратегическая) задача.
>>
>>решение этой задачи и было в приказе №3. комфтов сами отказались от даже попыток овладеть этой инициативой...
>>например, кто мешает вместо бессмысленого ухода по болотам в наш тыл отдать 41-й тд приказ прорываться на люблин и громить инфростуктуру по дороге?? против них кусочек охранной дивизии. у 41-й тд 415 танков. что, они не могли прорвать оборону батальона охранников?
>
>-были ли даные, что против 41 тд "батальон охранников"?

какая разница, если реально было так? невыполнение приказа не оправдывается иллюзиями о невозможности его выполнить. это просто преступление...

>- позволяла ли местость вести наступление тд?

тд готовилась к контрудару, но это отменило командование фронтом... значит - позволяло...

>- не стоит преувеличивать удар одной тд - оперативного развития он вряд ли бы получил, такие удары парируются резервами.

а эти резервы на фронте совсем не нужны? если вместо усиления наступления приходится по своим тылам искать крупную танковую группировку, которая громит обозы и перерезает пути снабжения? что лучше в процессе отступления побрасать все танки и просто потерять дивизию?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2010 14:52:40)
Дата 22.06.2010 15:28:08

Re: я немного

>>ты видел оригинал?
>
>приеду в следующий раз в подольск - проверю, но я вижу смысла для издателя документов изменять это слово.
>во-вторых. мы с тобой об этом спорим дай бог памяти с 2000-го года... и аргумент у тебя один - "так сказано в большинстве работ"... и тебе плевать, что у директив нко обычно буквенно-цифернный номер и на то, что директивы нко обычно не содержат пункта "приказываю" и т.д. и т.п... зачем снова начинать бодягу?

да я же написал "не суть" :) Но как же не по-троллить :)
По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.
Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.

>>Потому что по их данным и представлениям существовали совсем другие угрозы, реализация которых противником сорвало бы выполнение планов своего командования.
>>Именно этим и характеризуется "владение инициативой" - навязывание своей воли - приходится парировать угрозы, вместо того чтобы создавать собственые.
>
>я понимаю, что у человека не выполняющего прямой приказ есть миллион оправданий...

дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.

>но СЕЙЧАС мы можем видеть к чему привело это не выполнение приказа...

не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.

>комфронтами отдали приказ. им не приказывали "изучать ситуацию и по результатом проводить контрудары"... им приказали к определенному сроку наступать туда-то и туда-то... они отказались его выполнять и занялись самодеятельностью. и все потеряли...

Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.

"Документ№3" ничего не говорил про то как имено надлежит организовать и провести контруадар, он не давал информации о числености войск пртивника, он только определял цели ударов. Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.
ИНИЦИАТИВА - У ПРОТИВНИКА.



>это просто факт.
>кстати, почему ты поскипал мои слова об зф?

потому что не вижу смысла обсуждать частности.


>>>а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...
>>
>>тут ключевое слово было "своевременность".
>
>41-я тд получила приказ наступать и к утру 23-го собиралась переходить в наступление, но им "своевременно" отдали приказ на отход... 4-я армия "своевременно" получила приказ на контрудар, который шел вразрез с приказом №3, и потеряла 14-й мк...
>группа болдина "своевременно" получила вместо приказа на удар по сувалкам, приказ наступать на гродно, и все потеряла...

Почему своевременно? Приказ на отдход можно дать когда угодно. Это не так критично как переход в наступление.


>>-были ли даные, что против 41 тд "батальон охранников"?
>
>какая разница, если реально было так? невыполнение приказа не оправдывается иллюзиями о невозможности его выполнить. это просто преступление...

"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.

>>- позволяла ли местость вести наступление тд?
>
>тд готовилась к контрудару, но это отменило командование фронтом... значит - позволяло...

ок.

>>- не стоит преувеличивать удар одной тд - оперативного развития он вряд ли бы получил, такие удары парируются резервами.
>
>а эти резервы на фронте совсем не нужны?

Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 15:28:08)
Дата 22.06.2010 16:31:48

Re: я немного

Приветствую.

>да я же написал "не суть" :) Но как же не по-троллить :)

ок. "не суть"

>По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.

и так же обязательна к исполнению?

>Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.

не всегда приказ фронту описывает КАК... я конечно могу поискать примеры, но думаю Вы и сами понимаете, что приказы такого уровня дают определенную свободу подчиненным... но все таки не в том плане, чтобы вместо наступления на запад начать наступать на восток...

>>>Потому что по их данным и представлениям существовали совсем другие угрозы, реализация которых противником сорвало бы выполнение планов своего командования.
>>>Именно этим и характеризуется "владение инициативой" - навязывание своей воли - приходится парировать угрозы, вместо того чтобы создавать собственые.
>>
>>я понимаю, что у человека не выполняющего прямой приказ есть миллион оправданий...
>
>дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.

это именно оправдания. как у того же баграмяна (по памяти) "узнав о поставленной задаче, мы пришли в ужас, что так восприняли наши оптимистичные донесения сделанные с утра"...
т.е. командование пытается самооправдаться почему оно не будет выполнять приказ...

>>но СЕЙЧАС мы можем видеть к чему привело это не выполнение приказа...
>
>не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.

можно смотреть по местам и конкретно смотреть... после выхода книги по Белоруссии можно и запфронт повнимательней рассмотреть... до этого мне были малоизвестен ход боевых действий в р-не белосток... счас многое более понятно...

>>комфронтами отдали приказ. им не приказывали "изучать ситуацию и по результатом проводить контрудары"... им приказали к определенному сроку наступать туда-то и туда-то... они отказались его выполнять и занялись самодеятельностью. и все потеряли...
>
>Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.

да, конечно, но именно ВЫПОЛНЯТЬ, а не отвертеться от выполнения... или ты считаешь, что занятие гродно - выполнение приказа на занятие сувалок?

>"Документ№3" ничего не говорил про то как имено надлежит организовать и провести контруадар, он не давал информации о числености войск пртивника, он только определял цели ударов.

не только цели, но и направления этих ударов... а подчиненные наступают совсем в других направлениях... причем эти направления никак не относятся к целям заданным высшим командованием...

>Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.

расскажи ка подробнее какие части и соединения уже введены в бой 22-го июня вечером???

>ИНИЦИАТИВА - У ПРОТИВНИКА.


>>это просто факт.
>>кстати, почему ты поскипал мои слова об зф?
>
>потому что не вижу смысла обсуждать частности.

так мы же не на общеполитическом форуме... мы все-таки военные историки... и не фига себе часности... действия 4-й армии привели к прорыву гудериана на минск, а невзятие сувалок привело к неотрезанию всей прибалтийской группировки от снабжения...
>>>>а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...
>>>
>>>тут ключевое слово было "своевременность".
>>
>>41-я тд получила приказ наступать и к утру 23-го собиралась переходить в наступление, но им "своевременно" отдали приказ на отход... 4-я армия "своевременно" получила приказ на контрудар, который шел вразрез с приказом №3, и потеряла 14-й мк...
>>группа болдина "своевременно" получила вместо приказа на удар по сувалкам, приказ наступать на гродно, и все потеряла...
>
>Почему своевременно? Приказ на отдход можно дать когда угодно. Это не так критично как переход в наступление.
я привел один приказ на отход, один на контрудар вместо обороны и один на неправильную цель контрудара... твой ответ говорит о том, что или ты прочитал не полностью или ты недоговорил...

>>>-были ли даные, что против 41 тд "батальон охранников"?
>>
>>какая разница, если реально было так? невыполнение приказа не оправдывается иллюзиями о невозможности его выполнить. это просто преступление...
>
>"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.

это, миль пуа, единственная наступательная сила имеющаяся на этом направлении возле самой границы... кому еще наступать из состава 5-й армии? 19-му мк с кучей т-38?
>>>- позволяла ли местость вести наступление тд?
>>
>>тд готовилась к контрудару, но это отменило командование фронтом... значит - позволяло...
>
>ок.

>>>- не стоит преувеличивать удар одной тд - оперативного развития он вряд ли бы получил, такие удары парируются резервами.
>>
>>а эти резервы на фронте совсем не нужны?
>
>Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.

дим, ну посмотри на карту, ну вспомни месторасположение германских войск против ковеля и южнее... нету там резервов кроме "мг"... но сможет ли она поймать...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2010 16:31:48)
Дата 22.06.2010 17:20:08

Re: я немного

>>По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.
>
>и так же обязательна к исполнению?

конечно.

>>Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.
>
>не всегда приказ фронту описывает КАК... я конечно могу поискать примеры, но думаю Вы и сами понимаете, что приказы такого уровня дают определенную свободу подчиненным...

поэтому и называются "директива" :)

>но все таки не в том плане, чтобы вместо наступления на запад начать наступать на восток...

бывают и невыполнимые приказы.

>>дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.
>
>это именно оправдания. как у того же баграмяна (по памяти) "узнав о поставленной задаче, мы пришли в ужас, что так восприняли наши оптимистичные донесения сделанные с утра"...
>т.е. командование пытается самооправдаться почему оно не будет выполнять приказ...

это имено объективная оценка - как можно выполнить приказ если обстановка этого не позволяет?

>>не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.
>
>можно смотреть по местам и конкретно смотреть... после выхода книги по Белоруссии можно и запфронт повнимательней рассмотреть... до этого мне были малоизвестен ход боевых действий в р-не белосток... счас многое более понятно...

ну так если можно смотреть - надо смотреть

>>Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.
>
>да, конечно, но именно ВЫПОЛНЯТЬ, а не отвертеться от выполнения... или ты считаешь, что занятие гродно - выполнение приказа на занятие сувалок?

просто "приказ" не принимает во внимание, что сильная групировка противника наступает на Гродно и выходит на тылы ЗФ. И сил на ее отражение (и одновременное нанесение контрудара - нет).


>>"Документ№3" ничего не говорил про то как имено надлежит организовать и провести контруадар, он не давал информации о числености войск пртивника, он только определял цели ударов.
>
>не только цели, но и направления этих ударов...

это одно и тоже

>а подчиненные наступают совсем в других направлениях... причем эти направления никак не относятся к целям заданным высшим командованием...

потому что они считаю, что если они бросят все силы в этот контрудар, то могут быть разгромлены раньше, чем контрудар достигнет своих целей.
Уже в ходе ВОВ была другая крайность - буквальное и беспрекословное выполнение приказов, не считаясь с обстановкой, что приводило к чрезмерным потерям.

>>Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.
>
>расскажи ка подробнее какие части и соединения уже введены в бой 22-го июня вечером???

Мне список привести? Он большой ты же понимаешь.
К тому же в контексте данной дискуссии не важно введены они в бой или нет.
Важно, что к вечеру 22 июня не введеные в бой соединения к нанесению контрудара также не готовы и не способны. Т.к. должны выйти в районы сосредоточения. Собствено этим они и занимались последующие дни.
Причем в силу резкой смены обстановки менялись и задачи.

>>потому что не вижу смысла обсуждать частности.
>
>так мы же не на общеполитическом форуме... мы все-таки военные историки... и не фига себе часности...

частности это значит отдельные эпизоды.
Я сейчас говорю о том почему "документ№3" не был буквально выполнен всеми.

>действия 4-й армии привели к прорыву гудериана на минск, а невзятие сувалок привело к неотрезанию всей прибалтийской группировки от снабжения...

При чем тут Сувалки? Там 3-я ТГр сидела. Прибалтийская группировка снабжалась через Тильзит (и наверное Кенигсберг и Мемель).

Кстати - у СЗФ вообще нет сил для наступления.

>>"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.
>
>это, миль пуа, единственная наступательная сила имеющаяся на этом направлении возле самой границы... кому еще наступать из состава 5-й армии? 19-му мк с кучей т-38?

Документ№3 приказывает наступать силами армии. Для этого необходимо собрать какую-никакю группировку. А "наступать" отдельными дивизиями это противоречит здравому смыслу.
Хотя наверное можно добиться какого то частного успеха.

>>>а эти резервы на фронте совсем не нужны?
>>
>>Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.
>
>дим, ну посмотри на карту, ну вспомни месторасположение германских войск против ковеля и южнее... нету там резервов кроме "мг"...

кого-кого?

но сможет ли она поймать...
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 17:20:08)
Дата 24.06.2010 11:03:14

Re: я немного

Приветствую.
>>>По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.
>>
>>и так же обязательна к исполнению?
>
>конечно.
консенсус.
>>>Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.
>>
>>не всегда приказ фронту описывает КАК... я конечно могу поискать примеры, но думаю Вы и сами понимаете, что приказы такого уровня дают определенную свободу подчиненным...
>
>поэтому и называются "директива" :)

я набрал в поиске "приказ нко" и ничего не понял... ни с нумерацией ни вообще... почему 26.02 приказ № 96, а 18.06 № 0039??? откуда началась нумерация заново?? ничего не понял...

>>но все таки не в том плане, чтобы вместо наступления на запад начать наступать на восток...
>
>бывают и невыполнимые приказы.

бывают. но это не значит, что их можно не выполнять...

>>>дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.
>>
>>это именно оправдания. как у того же баграмяна (по памяти) "узнав о поставленной задаче, мы пришли в ужас, что так восприняли наши оптимистичные донесения сделанные с утра"...
>>т.е. командование пытается самооправдаться почему оно не будет выполнять приказ...
>
>это имено объективная оценка - как можно выполнить приказ если обстановка этого не позволяет?
давай говорить конкретно, кому и что не позволили обстоятельства?
>>>не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.
>>
>>можно смотреть по местам и конкретно смотреть... после выхода книги по Белоруссии можно и запфронт повнимательней рассмотреть... до этого мне были малоизвестен ход боевых действий в р-не белосток... счас многое более понятно...
>
>ну так если можно смотреть - надо смотреть

смотрю - и вижу, что даже в окружении 10-я и 3-я армия вполне себе срывали стратегические планы гансов...

>>>Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.
>>
>>да, конечно, но именно ВЫПОЛНЯТЬ, а не отвертеться от выполнения... или ты считаешь, что занятие гродно - выполнение приказа на занятие сувалок?
>
>просто "приказ" не принимает во внимание, что сильная групировка противника наступает на Гродно и выходит на тылы ЗФ. И сил на ее отражение (и одновременное нанесение контрудара - нет).
это крайне редкий, имхо, в истории момент когда нужны были "тупые исполнители"... я прекрасно понимаю чем руководствовался павлов нанося удар 6-м мк на гродно и 14-м мк... он считает, что идет обхват только белостовского выступа... но де факто, оказывается, что проигнорираванный им "документ" давал более выгодный ход для ркка...

>>а подчиненные наступают совсем в других направлениях... причем эти направления никак не относятся к целям заданным высшим командованием...
>
>потому что они считаю, что если они бросят все силы в этот контрудар, то могут быть разгромлены раньше, чем контрудар достигнет своих целей.

имхо. коба пытался вырастить инициативных и самостоятельных командиров... но "документ №3" это крайне редкий случай, когда требовались тупые исполнители... такое бывает крайне редко... но в данный момент, нужно было просто тупо выполнить... не смотря на потери и окружения... крайне редкий исторический момент... и вот именно тут подчиненные начали "думать"... ну как же... нужно оставить 4-ю тд в обороне, а наступать только 7-й... и не на стратегический узел, а на своей территории... нужно оттягивать назад находящиеся по сути в тылу у немцев мк... и т.д.

>Уже в ходе ВОВ была другая крайность - буквальное и беспрекословное выполнение приказов, не считаясь с обстановкой, что приводило к чрезмерным потерям.

имхо, это был крайне редкий случай, когда нужно было выполнить дословно...

>>>Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.
>>
>>расскажи ка подробнее какие части и соединения уже введены в бой 22-го июня вечером???
>
>Мне список привести? Он большой ты же понимаешь.
ну назови все мк, которые 22-го были в бою... на зф и юзф... батальон из 4-го это же не весь корпус...

>К тому же в контексте данной дискуссии не важно введены они в бой или нет.
>Важно, что к вечеру 22 июня не введеные в бой соединения к нанесению контрудара также не готовы и не способны. Т.к. должны выйти в районы сосредоточения. Собствено этим они и занимались последующие дни.
нет. они выходили в принципиально другие р-ны сосредоточения, для нанесения принципиально других контрударов...
>Причем в силу резкой смены обстановки менялись и задачи.
"инициативные и думающие" командиры...
>>>потому что не вижу смысла обсуждать частности.
>>
>>так мы же не на общеполитическом форуме... мы все-таки военные историки... и не фига себе часности...
>
>частности это значит отдельные эпизоды.
>Я сейчас говорю о том почему "документ№3" не был буквально выполнен всеми.
он не был выполнен никем...
>>действия 4-й армии привели к прорыву гудериана на минск, а невзятие сувалок привело к неотрезанию всей прибалтийской группировки от снабжения...
>
>При чем тут Сувалки? Там 3-я ТГр сидела. Прибалтийская группировка снабжалась через Тильзит (и наверное Кенигсберг и Мемель).
тильзит это мелкий узел, имхо... но в любом разе - при разгроме сувалкеского ж/д узла наступать немцам было бы кисло...
>Кстати - у СЗФ вообще нет сил для наступления.
а я про него ничего и не говорю... прекрасно понимаю тяжелую ситуацию у кузнецова...

>>>"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.
>>
>>это, миль пуа, единственная наступательная сила имеющаяся на этом направлении возле самой границы... кому еще наступать из состава 5-й армии? 19-му мк с кучей т-38?
>
>Документ№3 приказывает наступать силами армии. Для этого необходимо собрать какую-никакю группировку. А "наступать" отдельными дивизиями это противоречит здравому смыслу.
>Хотя наверное можно добиться какого то частного успеха.
и это похерели... у меня возникает такое ощущение, что появился "оборонительный психоз"... на нас напали - нужно отбивать "руки" атакующего... а не наносить удар в сердце...
>>>>а эти резервы на фронте совсем не нужны?
>>>
>>>Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.
>>
>>дим, ну посмотри на карту, ну вспомни месторасположение германских войск против ковеля и южнее... нету там резервов кроме "мг"...
>
>кого-кого?
склероз... ну какая-то из дивизий сс... в памяти вижу карту, но буковки вспомнить не могу... старый стал...
>но сможет ли она поймать...
С уважением, Коля-Анархия.
От bedal
К Коля-Анархия (22.06.2010 09:40:05)
Дата 22.06.2010 09:57:18

Это называется "бюрократический идеализм"

то есть - если бы был отдан такой-то приказ, то всё было бы в порядке.

А был бы он выполнен? Кем? Уровнем ниже не такие же ли проблемы существовали с неотдачей приказов? И с неисполнением?
От Коля-Анархия
К bedal (22.06.2010 09:57:18)
Дата 22.06.2010 10:13:21

Re: Это называется...

Приветствую.
>то есть - если бы был отдан такой-то приказ, то всё было бы в порядке.

во-первых, я не говорю, что все было бы в порядке... я просто указываю, что результат был бы лучше получившегося в реале...

>А был бы он выполнен? Кем? Уровнем ниже не такие же ли проблемы существовали с неотдачей приказов? И с неисполнением?

пардон, но остальные то приказы комфронтов выполнялись...
С уважением, Коля-Анархия.
От bedal
К Коля-Анархия (22.06.2010 10:13:21)
Дата 22.06.2010 10:32:22

паrдон, я отвечал на пост чуть выше по ветке

к вашему посту мой имеет значительно меньшее отношение. Лучше - да, наверно, стало бы. Но то, что вот она, причина неудач - ерунда.
От Коля-Анархия
К bedal (22.06.2010 10:32:22)
Дата 22.06.2010 10:38:52

примерно так... согласен... (-)