От VVS
К All
Дата 21.06.2010 21:59:00
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Исаеву. Неизвестный 1941

Большое спасибо за книгу! при прочтении возникло несколько глобальный вопросов:

1) Какова была методика исполнения довоенных планов ? Не касаясь самих планов - как именно задумывалось их выполнять ?
Ну вот смотрите - есть у нас наступательные планы прикрытия. Почему "наступательные" объясняется тем, что пока мы ничего о наступающем противнике не знаем и парировать его правильно не можем - лучше иметь хороший план наступления в надежде противнику помешать. Логично. Что непонятно - почему тогда с первых минут войны на эти планы забили и начали нервно парировать, ломая этот самый план ? Вроде бы все идет именно так, как задумывалось при создании плана - враг атаковал, ничего про него неизвестно. Ладно, на ЗФ сразу так вломили, что все плохо стало, так и на ЮЗФ похожая картина - все вскрыли пакеты, поехали куда надо, а их потом перенацеливали.
В чем причина неприведения первоначального плана в действие ? Банально не предусмотрели при его выработке, что в реальности штабам захочется сразу же порулить и поруководить соответственно со своим видением обстановки ?

2) Фестунг Ковель. Понятно почему наши фестунги осенью 41-42 не срабатывали-бы, но тогда ? Имело ли смысл так делать тогда ? (Не будем рассматривать вопрос - кто бы приказал) Боевой дух и надежда на деблокирование тогда еще была, войска были. Вы писали, что склады взорвали - были ли там припасы для долговременной обороны ? Был ли город костью в горле транспортных артерий врага ?

3) Спор пограничников и предпольщиков. Здесь идет давно. Я как чайник читал да помалкивал - узнал много интересного. Ваша книга вызвала вопрос - у меня создалось впечатление, что она опровергает главный довод пограничников, что отводя войска к старой границе мы оставляем территорию, которую враг займет очень быстро. У меня создалось впечатление, что жидкая завеса войск на границе не снижает ни темп продвижения ударных группировок ни даже их силу, а снижает силу, количество и скорость прибытия подкреплений в тот момент, когда эти ударные группировки встретятся-таки с нашими войсками. То есть удар 6мк от старой границы навстречу немцам - имел бы гораздо более ощутимый результат просто потому, что силы в таком столкновении определятся не общим балансом сил, а пропускной способностью дорог к месту встречи ?
От Исаев Алексей
К VVS (21.06.2010 21:59:00)
Дата 23.06.2010 18:29:27

Re: Исаеву. Неизвестный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Большое спасибо за книгу!

Спасибо!

>1) Какова была методика исполнения довоенных планов ? Не касаясь самих планов - как именно задумывалось их выполнять ?
>Ну вот смотрите - есть у нас наступательные планы прикрытия. Почему "наступательные" объясняется тем, что пока мы ничего о наступающем противнике не знаем и парировать его правильно не можем - лучше иметь хороший план наступления в надежде противнику помешать. Логично. Что непонятно - почему тогда с первых минут войны на эти планы забили и начали нервно парировать, ломая этот самый план ? Вроде бы все идет именно так, как задумывалось при создании плана - враг атаковал, ничего про него неизвестно. Ладно, на ЗФ сразу так вломили, что все плохо стало, так и на ЮЗФ похожая картина - все вскрыли пакеты, поехали куда надо, а их потом перенацеливали.
>В чем причина неприведения первоначального плана в действие ? Банально не предусмотрели при его выработке, что в реальности штабам захочется сразу же порулить и поруководить соответственно со своим видением обстановки ?

Планы прикрытия как раз не наступательные, а оборонительные. См. их содержание. :-)
Наступательными были планы первой операции. Соответственно чтобы их(планы первой операции) можно было выполнить только после подтягивания к границе "глубинных" стрелковых соединений и армий внутренних округов. Т.к. первые были на 22.06.41 г.в 100+ км от границы, а вторые - сосредотачивались(подчеркну: сосредотачивались, были в процессе сосредоточения) на рубеже Зап. Двины и Днепра, то ни о каком вводе в действие плана первой операции не могло быть и речи. Причем это положение "глубинных" соединений и армий внутренних округов было одинаковым и на ЗФ, и на ЮЗФ(с различием в штуках дивизий, разумеется).

>2) Фестунг Ковель. Понятно почему наши фестунги осенью 41-42 не срабатывали-бы, но тогда ? Имело ли смысл так делать тогда ? (Не будем рассматривать вопрос - кто бы приказал) Боевой дух и надежда на деблокирование тогда еще была, войска были. Вы писали, что склады взорвали - были ли там припасы для долговременной обороны ? Был ли город костью в горле транспортных артерий врага ?

По контексту - речь идет о Могилеве. Я прав?
По большому счету выхода у гарнизона Могилева не было. Точнее был выбор сдаваться сразу или биться в окружении(напомню, что он был обойден корпусами 2 ТГр с севера и с юга). Припасов как в Бреслау там явно не было, но гарнизон Могилдева был именно раздавлен, а не вымотан длительной осадой.
НО вообще я думаю, что идее "фестунгов" советскому командованию стоило уделять больше внимания. Т.е. активнее готовиться заранее к такой обороне в окружении важных пунктов. Типа Могилева. Например Орши.

>3) Спор пограничников и предпольщиков. Здесь идет давно. Я как чайник читал да помалкивал - узнал много интересного. Ваша книга вызвала вопрос - у меня создалось впечатление, что она опровергает главный довод пограничников, что отводя войска к старой границе мы оставляем территорию, которую враг займет очень быстро. У меня создалось впечатление, что жидкая завеса войск на границе не снижает ни темп продвижения ударных группировок ни даже их силу, а снижает силу, количество и скорость прибытия подкреплений в тот момент, когда эти ударные группировки встретятся-таки с нашими войсками.

Она снижает темп наступления немцев в целом. Т.к. танковые группы да, могли быстро прорваться вперед, оставляя у себя на флангах окружаемые группировки армий прикрытия. Однако с ними еще надо было справиться пехоте полевых армий. И этот процесс шел достаточно долго. Только после ликвидации того же белостокского и новогрудского "котлов" пехотные дивизии побежали волслед Готу и Гудериану. А так бы они разгружались где-нибудь в Барановичах с эшелонов.

>То есть удар 6мк от старой границы навстречу немцам - имел бы гораздо более ощутимый результат просто потому, что силы в таком столкновении определятся не общим балансом сил, а пропускной способностью дорог к месту встречи ?

См. описание Сенно-Лепеля. Там как раз такая же ситуация с оперативной точки зрения. Т.е. есть армии внутренних округов на Днепре, есть немецкие полевые армии на периметре окружения под Белостоком и Минском и между ними в пустоте сцепились несколько дивизий из 2 и 3 ТГр с одной стороны и 5 и 7 МК с другой стороны.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (23.06.2010 18:29:27)
Дата 23.06.2010 21:02:39

Re: Исаеву. Неизвестный...

>Планы прикрытия как раз не наступательные, а оборонительные. См. их содержание. :-)
>Наступательными были планы первой операции. Соответственно чтобы их(планы первой операции) можно было выполнить только

Ага! Начинаю понимать. То есть планировали накачать силы для первой операции в период нарастания напряженности ? Или позже ? Тогда не понимаю - какие силы предполагались НАМИ со стороны неотмобилизованной еще Германии в первом ударе по нам по НАШЕМУ сценарию ? Вроде выходит - какие-то совсем смешные ? А разведка что по этому поводу говорила ?

>>2) Фестунг Ковель. Понятно почему наши фестунги осенью 41-42 не срабатывали-бы, но тогда ? Имело ли смысл так делать тогда

>По контексту - речь идет о Могилеве. Я прав?

Нет :-) Про Могилев вы хорошо написали, я имел в виду Гродно.

>>3) Спор пограничников и предпольщиков. Здесь идет давно. Я как чайник читал да помалкивал - узнал много интересного. Ваша книга вызвала вопрос - у меня создалось впечатление, что она опровергает главный довод пограничников, что отводя войска к >

>Она снижает темп наступления немцев в целом. Т.к. танковые группы да, могли быстро прорваться вперед, оставляя у себя на флангах окружаемые группировки армий прикрытия. Однако с ними еще надо было справиться пехоте полевых армий. И этот процесс шел достаточно долго. Только после ликвидации того же белостокского и новогрудского "котлов" пехотные дивизии побежали волслед Готу и Гудериану. А так бы они разгружались где-нибудь в Барановичах с эшелонов.

О! А это планировалось в реальности - двигать пехотные дивизии не по дорогам за танковыми, а поездами параллельно ?

>>То есть удар 6мк от старой границы навстречу немцам - имел бы гораздо более ощутимый результат просто потому, что силы в таком столкновении определятся не общим балансом сил, а пропускной способностью дорог к месту встречи ?
>
>См. описание Сенно-Лепеля. Там как раз такая же ситуация с оперативной точки зрения. Т.е. есть армии внутренних округов на Днепре, есть немецкие полевые армии на периметре окружения под Белостоком и Минском и между ними в пустоте сцепились несколько дивизий из 2 и 3 ТГр с одной стороны и 5 и 7 МК с другой стороны.

Ну так вроде лучше получилось, чем попытка прорыва 6го МК, особенно с точки зрения задержки передовых соединений вермахта и выигрыша времени на подтягивание резервов из тыла ?
От Игорь Абрамов
К VVS (21.06.2010 21:59:00)
Дата 22.06.2010 00:31:05

Не Исаев, но отвечу по п1

Собственно, как в книге и написано, планы создавались для прикрытия развертывания в начальный период военных действий. Базисное предположение таких планов было такое, что противник если нас и опережает в развертывании, то несущественно. А это предположенеи в реальности было невыполнено, и планы были полностью неадекватны. Потому и не исполнялись как только их неадекватность становилась ясна. То есть либо немедленно, либо после выхода на плановую исходную позицию.