От Никита
К Александр Серебряков
Дата 23.11.2001 09:41:20
Рубрики WWII; Армия;

После Крита ВСЕ немцы тренировались прыгать с ПП и прочим оружием НА СЕБЕ (-)
От tevolga
К Никита (23.11.2001 09:41:20)
Дата 23.11.2001 09:57:26

А где после Крита прыгали паращютные части?

1.Только после Крита им особенно прыгать уже не пришлось.
2.ПП не был основным оружием десантников - как и во всем вермахте - "безотказный карабинчик"
3.Скорцени и Рыбку просьба не предлагать это не паращютные части а спецназ.
4. На прыжковых комбенизонах были специальные карманы на кнопках и молниях для пистолета(у каждого) и ножа (причем нож складной с выкидывающимся лезвием)
5.Все остальное вплоть до противогаза - в контейнерах.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (23.11.2001 09:57:26)
Дата 23.11.2001 10:16:27

Вот повтор итаты, нашёл в архиве

Since heavy casualties had been sustained in Crete because the paratroopers could not reach their weapon containers or because they had to leave cover in order to unpack the containers, after 1942 regular training was given in jumping with the weapons attached to the soldier. This proved very successful. The soldier carried any one of the following items on his person: pistol, submachine gun, rifle, light machine gun, boxes of ammunition for machine guns and medium mortars, machine gun carriage, or short entrenching tool. In addition, each of the following items of equipment was dropped successfully by auxiliary parachute attached to a soldier: medium mortar barrel, medium mortar base plate, and "Dora" and "Friedrich" radio set.


Хочу обратить внимание на слова "regular training"

Цитата из самых что ни есть первых рук:)

NOTES ON GERMAN AIRBORNE OPERATIONS By Col. Freiherr von der Heydte.
От Константин Федченко
К Никита (23.11.2001 10:16:27)
Дата 23.11.2001 10:56:13

Крит или 1942?


А я бы хотел обратить внимание на 2 момента:

1) Не после Крита, а после 1942 года
2) фраза with the weapons attached to the soldier не обязательно означает, что оружие доступно сразу после приземления - это мог быть контейнер/мешок/пакет, вывешенный ниже прыгающего на лямках.

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (23.11.2001 10:56:13)
Дата 23.11.2001 11:09:02

Со времен Крита до 1942 десантники (не диверсанты) не прыгали

>2) фраза with the weapons attached to the soldier не обязательно означает, что оружие доступно сразу после приземления - это мог быть контейнер/мешок/пакет, вывешенный ниже прыгающего на лямках.

Доступно после приземления понятие вообе относительное, но это не независимо сброшенный контейнер, который может отлететь на несколько сот метров.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (23.11.2001 10:16:27)
Дата 23.11.2001 10:39:43

Re: Вот повтор...


>NOTES ON GERMAN AIRBORNE OPERATIONS By Col. Freiherr von der Heydte.

Понимаю, что спорить с кавалером Рыцарского креста трудно, все-таки обращу Ваше внимание, что согласно ему солдаты прыгали неся на себе "легкий пулемет". Не смущает это?

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (23.11.2001 10:39:43)
Дата 23.11.2001 10:50:10

Re: Вот повтор...

>Понимаю, что спорить с кавалером Рыцарского креста трудно, все-таки обращу Ваше внимание, что согласно ему солдаты прыгали неся на себе "легкий пулемет". Не смущает это?

Так по их категории это тот же МГ-42 (на момент), только с сошками вместо станка, или я уже путаю? Я понимаю, что эт трудно, но не невозможно же. В конце концов Хейдте даже сам прыгал, в Арденны даже чуть не со сломанной (раненной) ногой, не думаю, что он станет траву гнать.

С уважением,
Никита
От loki
К Никита (23.11.2001 10:50:10)
Дата 23.11.2001 11:20:02

Re: Вот повтор...


>Так по их категории это тот же МГ-42 (на момент), только с сошками вместо станка, или я уже путаю?

Возможно имеется в виду атоматический карабин, состоявший на вооружении десантников - внешне почти копия МГ, но поменьше и со складным штыком.

Regards, Loki
От Никита
К loki (23.11.2001 11:20:02)
Дата 23.11.2001 11:45:57

Не думаю. В немецкой терминологии "легкий пулемет" (на дату) это МГ-42 с сошками

По моему это ближе к истине, Хейдте в отрывке перечислил практически все виду вооружения.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (23.11.2001 10:50:10)
Дата 23.11.2001 11:07:57

Re: Вот повтор...


>>Понимаю, что спорить с кавалером Рыцарского креста трудно, все-таки обращу Ваше внимание, что согласно ему солдаты прыгали неся на себе "легкий пулемет". Не смущает это?
>
>Так по их категории это тот же МГ-42 (на момент), только с сошками вместо станка, или я уже путаю? Я понимаю, что эт трудно, но не невозможно же. В конце концов Хейдте даже сам прыгал, в Арденны даже чуть не со сломанной (раненной) ногой, не думаю, что он станет траву гнать.

Если честно, то мне не очень понятно почему нельзя навесить на бойца еще килограммов 10 личного оружия, тем более что автомат их вполне компактен. Вопрос только где его разместить закрепить, но ИМХО решаемо. Есть даже упаковочный чехол для карабина - маскировочной раскраски, но без каки-либо лямок. Вроде в контейнер карабин к чехле - не резон.
И ни разу не видел фото паращютистов перед посадкой с оружием на теле. Думаю, что это оставлялось на усмотрение командира и самого солдата.

И еще вопрос. Чем все-таки была обусловлена существовавшая конструкция немецкого паращюта? Ведь видели они и другие конструкции если бы потребовались - скопировали бы на раз-два, однако нет...
Может она провоцировала падение вперед и на руки(переломы рук), а не на спину (проблемы с позвоночником). Может не даром они прыжки - кувырки тренировали?

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (23.11.2001 11:07:57)
Дата 23.11.2001 11:51:10

Re: Вот повтор...

Я не хотел бы писать о технических деталях по памяти, ибо это чревато пургой:) Но вот насчет оружия - ИМХО оно укладывалось ПОД парашют, может поэтому его не видно на фото?

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (23.11.2001 11:51:10)
Дата 23.11.2001 11:59:21

Re: Вот повтор...


>Я не хотел бы писать о технических деталях по памяти, ибо это чревато пургой:) Но вот насчет оружия - ИМХО оно укладывалось ПОД парашют, может поэтому его не видно на фото?

Но об этом бы ИМХО упомянули - я не встречал, но все может быть. Может поэтому и паращют был такой - собственно крепился к одной точке на спине?

C уважением к сообществу.
От snuky
К tevolga (23.11.2001 11:59:21)
Дата 23.11.2001 14:19:50

Re: Вот повтор...

День добрый.

>>Я не хотел бы писать о технических деталях по памяти, ибо это чревато пургой:) Но вот насчет оружия - ИМХО оно укладывалось ПОД парашют, может поэтому его не видно на фото?
>
>Но об этом бы ИМХО упомянули - я не встречал, но все может быть. Может поэтому и паращют был такой - собственно крепился к одной точке на спине?

Немецкие ДЕСАНТНЫЕ парашюты времен ВМВ, получаются очень похожими и по подвеске, и по способу укладки/раскрытия
на итальянские, в некоторой литературе (прошу прощения, по памяти это) даже упоминается прямое заимствование системы, с последующим усовершенствованием (IMHO, очень похоже) :
Одноточечная (?) подвеска + замки лямок + ранец + укладка.
При раскрытии в таком случае следует резкий рывок назад,
а если у Вас при этом под боком длинная неудобная железка,
то результ может быть плачевен.
Кстати, сама укладка "немца" тоже не способствует чего нито навешивать - комбинезон десантный вон, выдумали, чтоб не торчало ничего.

У "Ирвиновской" системы - рывок вверх, там вроде как проще получается + fast release замок подвесной системы. А прыгать с грузом стали амеры с инглизами, и система, где контейнер перед приземлением спускается на тросике под десантником - тоже их, для снижения скорости приземления на последнем участке, и соответственно, травматизма.

А почему немцы в ВДВ не использовали "Ирвиновскую" систему - мне, например, тоже непонятно.

Например, в книжке "Your Wings" (1937, USA) в качестве парашютной системы упоминается ТОЛЬКО "Ирвин" и все. :o)

>C уважением к сообществу.

А что нибудь конкретное про укладку/раскрытие/подвеску, к сожалению, не раньше завтра сказать могу.


С уважением к сообществу,
Snuky.
От Никита
К tevolga (23.11.2001 11:59:21)
Дата 23.11.2001 14:15:08

Я это точно не из головы взял, надо будет вспомнить, откуда (-)
От iggalp
К tevolga (23.11.2001 10:39:43)
Дата 23.11.2001 10:43:40

Re: Вот повтор...


>>NOTES ON GERMAN AIRBORNE OPERATIONS By Col. Freiherr von der Heydte.
>
>Понимаю, что спорить с кавалером Рыцарского креста трудно, все-таки обращу Ваше внимание, что согласно ему солдаты прыгали неся на себе "легкий пулемет". Не смущает это?

Посмотрите приведенную мною ранее ссылку на воспоминание на сайте РККА. Наши тоже с пулеметом прыгали
От Никита
К tevolga (23.11.2001 09:57:26)
Дата 23.11.2001 10:04:52

Re: А где...

В хронологическом порядке:
1. Монте-Ротондо
2. Ельба
3. Лерос
4. Арденны.

>1.Только после Крита им особенно прыгать уже не пришлось.

Как видите:) Хоть и не в таких эпических масштабах.


>2.ПП не был основным оружием десантников - как и во всем вермахте - "безотказный карабинчик"

Оно конечно так.


>3.Скорцени и Рыбку просьба не предлагать это не паращютные части а спецназ.

Рыбка, рыбка.. Рамке что-ли?


>4. На прыжковых комбенизонах были специальные карманы на кнопках и молниях для пистолета(у каждого) и ножа (причем нож складной с выкидывающимся лезвием)
>5.Все остальное вплоть до противогаза - в контейнерах.

Я уже постил цитату из Хейдте. Сейчас ссылка не открывается, я проверил:(

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (23.11.2001 10:04:52)
Дата 23.11.2001 10:28:54

Re: А где...


>В хронологическом порядке:
>1. Монте-Ротондо
>2. Ельба
>3. Лерос
>4. Арденны.

>>1.Только после Крита им особенно прыгать уже не пришлось.
>
>Как видите:) Хоть и не в таких эпических масштабах.

Это конечно прыжки, только даже в Арденах - не более сводного батальона в несколько приемов.

>>3.Скорцени и Рыбку просьба не предлагать это не паращютные части а спецназ.
>
>Рыбка, рыбка.. Рамке что-ли?

Кто такой генерал Бернард Рамке(из второй паращютной дивизии) мы знаем. Осталось послушать Вас относительно капитана Курта Рыбки:-)) из ...???

>>4. На прыжковых комбенизонах были специальные карманы на кнопках и молниях для пистолета(у каждого) и ножа (причем нож складной с выкидывающимся лезвием)
>>5.Все остальное вплоть до противогаза - в контейнерах.
>
>Я уже постил цитату из Хейдте. Сейчас ссылка не открывается, я проверил:(

Я тоже постил ссылку на альбомчик про немецких паратруперов:-))

С уважением к сообществу.
От stepan
К tevolga (23.11.2001 10:28:54)
Дата 23.11.2001 11:06:50

Re: А где...



>>В хронологическом порядке:
>>1. Монте-Ротондо
>>2. Ельба
>>3. Лерос
>>4. Арденны.
>
>>>1.Только после Крита им особенно прыгать уже не пришлось.
>>
>>Как видите:) Хоть и не в таких эпических масштабах.
>
>Это конечно прыжки, только даже в Арденах - не более сводного батальона в несколько приемов.

>>>3.Скорцени и Рыбку просьба не предлагать это не паращютные части а спецназ.
>>
>>Рыбка, рыбка.. Рамке что-ли?
>
>Кто такой генерал Бернард Рамке(из второй паращютной дивизии) мы знаем. Осталось послушать Вас относительно капитана Курта Рыбки:-)) из ...???

>>>4. На прыжковых комбенизонах были специальные карманы на кнопках и молниях для пистолета(у каждого) и ножа (причем нож складной с выкидывающимся лезвием)
>>>5.Все остальное вплоть до противогаза - в контейнерах.
>>
>>Я уже постил цитату из Хейдте. Сейчас ссылка не открывается, я проверил:(
>
>Я тоже постил ссылку на альбомчик про немецких паратруперов:-))

>
Не знаю, может все это уже читали. О командос, в том числе и немецких.
http://polit.kulichki.net/biblio/commando.html

Степан
От Никита
К tevolga (23.11.2001 10:28:54)
Дата 23.11.2001 11:05:28

Re: А где...

>Это конечно прыжки, только даже в Арденах - не более сводного батальона в несколько приемов.

Все Вам Криты, Маркет-Гардены, Сицилии (с союзнической стороны) подавай:) Тем не менее:) В Арденнах кстати в основном прыгали с контейнерами - не хватало обученных десантников. В принципе вообще операция провальная.


>Кто такой генерал Бернард Рамке(из второй паращютной дивизии) мы знаем. Осталось послушать Вас относительно капитана Курта Рыбки:-)) из ...???

А я скромно помолчу:) Серьезно - уже сел в лужу:)



>Я тоже постил ссылку на альбомчик про немецких паратруперов:-))

А повторить слабо?:) Пожалуйста:) Видимо я проморгал.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (23.11.2001 11:05:28)
Дата 23.11.2001 11:16:42

Re: А где...


>>Это конечно прыжки, только даже в Арденах - не более сводного батальона в несколько приемов.
>
>Все Вам Криты, Маркет-Гардены, Сицилии (с союзнической стороны) подавай:) Тем не менее:) В Арденнах кстати в основном прыгали с контейнерами - не хватало обученных десантников. В принципе вообще операция провальная.

Конечно, уже большинство уложили.

>>Кто такой генерал Бернард Рамке(из второй паращютной дивизии) мы знаем. Осталось послушать Вас относительно капитана Курта Рыбки:-)) из ...???
>
>А я скромно помолчу:) Серьезно - уже сел в лужу:)

Ели не шутите, то пожалуйста - 500 паращютный батальон СС, Командир десанта при попытке уделать Тито со штабом, в общем-то не сказал бы, что безнадежной.

>>Я тоже постил ссылку на альбомчик про немецких паратруперов:-))
>
>А повторить слабо?:) Пожалуйста:) Видимо я проморгал.

Она еще не ушла а архив, там и мундирчик отличный висит:-))

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (23.11.2001 11:16:42)
Дата 23.11.2001 11:44:03

А черт!!! Ход конём то я и забыл:((( Спасибо!

>Конечно, уже большинство уложили.

Конечно, полностью согласен.


>Ели не шутите, то пожалуйста - 500 паращютный батальон СС, Командир десанта при попытке уделать Тито со штабом, в общем-то не сказал бы, что безнадежной.

Спасибо! Я действительно забыл. Операция была интересная. Очень.



>Она еще не ушла а архив, там и мундирчик отличный висит:-))

Спасибо, сейчас и поищу.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (23.11.2001 09:41:20)
Дата 23.11.2001 09:47:41

А вот интресно - почему ДО прыгали БЕЗ?

А стоял ли вообще такой вопрос в СССР?

С каким оружием и как прыгали десантники в 1932м под Воронежжем и в 1935-м на на маневрах КОВО?

Вроде ПП еще не было?

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.11.2001 09:47:41)
Дата 23.11.2001 10:19:23

Re: А вот...

Посмотрите вот здесь
http://rkka.ru/memory/lisov/main.htm
От loki
К Дмитрий Козырев (23.11.2001 09:47:41)
Дата 23.11.2001 10:00:40

Re: А вот...

Прыгали БЕЗ по очевидной причине - чтобы не отшибить при жестком приземлении чего-нить железякой. 10 м/с об утоптанную землю или на камешки - это не хрен собачий.

>А стоял ли вообще такой вопрос в СССР?

>С каким оружием и как прыгали десантники в 1932м под Воронежжем и в 1935-м на на маневрах КОВО?

>Вроде ПП еще не было?

>С уважением

Говорил с одним ветераном ВДВ, который с 1940 эту лямку тянул до Балатона (кстати за всю войну так и не прыгнул по-боевому, в бою был дважды и оба раза как пехота). Прыгали с пистолетом и ножом - оружие в тюках. Но отдельные особи прыгали с карабинами-трехлинейками по собственной инициативе.
От Дмитрий Козырев
К loki (23.11.2001 10:00:40)
Дата 23.11.2001 10:18:51

Re: А вот...


>Прыгали БЕЗ по очевидной причине - чтобы не отшибить при жестком приземлении чего-нить железякой. 10 м/с об утоптанную землю или на камешки - это не хрен собачий.

Таки что-то принципиально изменилось?

Ныне десантники прыгают и с оружием и с ранцем ( а радисты даже с рацией)

>>А стоял ли вообще такой вопрос в СССР?
>
>Говорил с одним ветераном ВДВ, который с 1940 эту лямку тянул до Балатона (кстати за всю войну так и не прыгнул по-боевому, в бою был дважды и оба раза как пехота). Прыгали с пистолетом и ножом - оружие в тюках. Но отдельные особи прыгали с карабинами-трехлинейками по собственной инициативе.

Дык вот во всяких книжках про партизан и диверсантов прыгают с оружием и снаряжением...
Впрочем Tevolga написал. что ихние диверсанты тоже этого не чурались...

С уважением
От loki
К Дмитрий Козырев (23.11.2001 10:18:51)
Дата 23.11.2001 10:44:38

Re: А вот...



>>Прыгали БЕЗ по очевидной причине - чтобы не отшибить при жестком приземлении чего-нить железякой. 10 м/с об утоптанную землю или на камешки - это не хрен собачий.
>
>Таки что-то принципиально изменилось?

Как упомянуто где-то рядом, проблема была в конструкции немецкого парашюта, что-то там мешало пристроить на себе девайсы без риска для здоровья.
>Ныне десантники прыгают и с оружием и с ранцем ( а радисты даже с рацией)

Я так полагаю, что и парашюты стали получше, и рации с автоматами поменьше (сравните СВТ и АКСУ). Кроме того практика показала, что лучше потерять 2-3 намотавшихся кишками на собственный ган, чем отбиваться от "истребителей" с помошью "Вальтеров" и ТТ. Apropos, тяжелые штукенции часто подвешиваются на тросах и телепаются внизу, снижая риск на штукенцию напороться, почему немцы так не поступали с пулеметами-карабинами, не знаю, тем более что по штату им положен был карабин Маузера или автоматический карабин до боли похожий на уменьшеный MG - довольно длинная тоже штуковина.

>>>А стоял ли вообще такой вопрос в СССР?
>>
>>Говорил с одним ветераном ВДВ, который с 1940 эту лямку тянул до Балатона (кстати за всю войну так и не прыгнул по-боевому, в бою был дважды и оба раза как пехота). Прыгали с пистолетом и ножом - оружие в тюках. Но отдельные особи прыгали с карабинами-трехлинейками по собственной инициативе.
>
>Дык вот во всяких книжках про партизан и диверсантов прыгают с оружием и снаряжением...
>Впрочем Tevolga написал. что ихние диверсанты тоже этого не чурались...

>С уважением

Тут, как говорят в Одессе, две большие разницы, диверсанта выкидывают в кромешную тьму и в одиночку или малой группой, подразделение десантников большой толпой и желательно днем и в хорошую погоду, вероятность груз найти побольше. Тем более что тяжелое снаряжение диверсанты тоже к себе не цепляли, представьте себе кайф повиснуть на дереве с мешком кило на 50 впридачу!

Всего хорошего.
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.11.2001 09:47:41)
Дата 23.11.2001 09:56:36

Re: А вот...

По моему всё дело в неудачной конструкции немецкого и отличной, просто отличной конструкции русского парашютов.

>А стоял ли вообще такой вопрос в СССР?

К сожалению, ничего сказать на эту тему не могу. В СССР у десантников или, вернее, у десантных войск, были проблеммы совершенно иного рода.

>С каким оружием и как прыгали десантники в 1932м под Воронежжем и в 1935-м на на маневрах КОВО?

К сожалению:) Может Саша Серебряков или кто-нить другой из спецов ответит, я пас.

>Вроде ПП еще не было?

Вроде не было:)

С уважением,
Никита