От Iva
К Iva
Дата 11.06.2010 15:10:43
Рубрики Современность; Танки;

Т.е. нам надо - это корпорации надо (-)
От Secator
К Iva (11.06.2010 15:10:43)
Дата 11.06.2010 15:19:59

По вашему численность ВС РФ - генералы определяли? (-)
От Iva
К Secator (11.06.2010 15:19:59)
Дата 11.06.2010 15:22:18

А кто же?

Привет!

Министрество обороны и определяло.

Или Ельцин? Или Черномырдин? с бодуна определяли?

Сами военные и писали себе штаты и структуры. Да и сейчас они же и пишут.

Владимир
От Secator
К Iva (11.06.2010 15:22:18)
Дата 11.06.2010 15:40:03

Re: А кто...

>Сами военные и писали себе штаты и структуры. Да и сейчас они же и пишут.

Численность ВС РФ определяли как раз президенты.
А вот вам пример про шапочки:

Игорь Сергеев, который в мае 1997г. при вступлении в должность министра обороны пообещал провести военную реформу при уровне расходов на оборону 3,8% ВВП, не смог выполнить обещание, поскольку на нужды армии в следующем 1998г. было выделено 3% ВВП, а после августовского дефолта в 1999г. и того меньше - 2.3%ВВП.
http://weandworld.ru/russia/30-arm_ref.html

Фактически же, при военных министрах доля расходов МО всегда сокращалась, а при гражданских - неуклонно росла.
От Iva
К Secator (11.06.2010 15:40:03)
Дата 11.06.2010 15:49:20

Re: А кто...

Привет!

>Численность ВС РФ определяли как раз президенты.

Не путайте. Они не определяли - они утверждали предложения МО.

>А вот вам пример про шапочки:

>Игорь Сергеев, который в мае 1997г. при вступлении в должность министра обороны пообещал провести военную реформу при уровне расходов на оборону 3,8% ВВП, не смог выполнить обещание, поскольку на нужды армии в следующем 1998г. было выделено 3% ВВП, а после августовского дефолта в 1999г. и того меньше - 2.3%ВВП.

И что? Сколько выделили - на столько представьте боеспособную структуру.
Размер средств определяет размер. Подгоните размер под средства - с этого начинается любая реформа всегда и везде.

Если нельзя по каким то причинам увеличить финансирование.

А они не хотели вписываться в бюджет и создавать нормальную армию.

> http://weandworld.ru/russia/30-arm_ref.html

>Фактически же, при военных министрах доля расходов МО всегда сокращалась, а при гражданских - неуклонно росла.

Ну так значит корпорации надо молиться на гражданских министров, а они их ненавидят.

Возможно это тоже следствие упертости военных в прошлом - они так часто и громко кричали "дайте больше денег", что им не верят, что им надо. А когда это просит "новый" человек - ему верят.


Владимир
От Secator
К Iva (11.06.2010 15:49:20)
Дата 11.06.2010 16:09:19

Re: А кто...

>>Численность ВС РФ определяли как раз президенты.
>
>Не путайте. Они не определяли - они утверждали предложения МО.
Ну так, если их предложения не устраивали, то могли не утверждать. Так что это проблемы ЕБН и ВВП. Все хотят больше шапочек из меньшей шкурки.

>Размер средств определяет размер. Подгоните размер под средства - с этого начинается любая реформа всегда и везде.
>Если нельзя по каким то причинам увеличить финансирование.
>А они не хотели вписываться в бюджет и создавать нормальную армию.

Ерунду вы говорите. Перед ними стояла сложнейшая задача сократить армию так, что бы не было соц взрыва и не потерялась боеготовность, а еще всякие соц выплаты производить и все в рамках бюджета и законодательства.

>Ну так значит корпорации надо молиться на гражданских министров, а они их ненавидят.

Их ненавидят за не за это. С деньгами любой дурак может провести реформу, а без денег - нет. Впрочем эти и с деньгами не могут.

>Возможно это тоже следствие упертости военных в прошлом - они так часто и громко кричали "дайте больше денег", что им не верят, что им надо. А когда это просит "новый" человек - ему верят.

Посмеялся.
От Iva
К Secator (11.06.2010 16:09:19)
Дата 11.06.2010 16:11:44

Re: А кто...

Привет!

>>Не путайте. Они не определяли - они утверждали предложения МО.
>Ну так, если их предложения не устраивали, то могли не утверждать. Так что это проблемы ЕБН и ВВП. Все хотят больше шапочек из меньшей шкурки.

Вы какой то наивный. В реале такого никогда и ни где не бывает.

>>Размер средств определяет размер. Подгоните размер под средства - с этого начинается любая реформа всегда и везде.
>>Если нельзя по каким то причинам увеличить финансирование.
>>А они не хотели вписываться в бюджет и создавать нормальную армию.
>
>Ерунду вы говорите. Перед ними стояла сложнейшая задача сократить армию так, что бы не было соц взрыва и не потерялась боеготовность, а еще всякие соц выплаты производить и все в рамках бюджета и законодательства.

Да не было у них такой задачи. Вернее она была дцатой по важности.

Владимир
От Secator
К Iva (11.06.2010 16:11:44)
Дата 11.06.2010 16:55:56

Re: А кто...


>Вы какой то наивный. В реале такого никогда и ни где не бывает.

Нет, это вы наивный. Руководитель не может знать все, поэтому он советуется с экспертами. Его задача назначить правильно экспертов и правильно их выслушать и задать им вопросы. А еще он может потребовать. Сваливать вину руководителя на экспертов конечно можно, но с него это ответственности не снимает.
Вы же хотите перевалить всю ответственность на них. Это некрасиво с вашей стороны. По такой логике во главе государства может вообще автомат для проставки подписей поставить.
Эта Ваша логика у вас постоянно выглядывает. Когда вы сваливаете все неудачи реформы Сердюкова на военных. В данном случае он возглавляет ведомство и следовательно отвечает за его реформирование.

>Да не было у них такой задачи. Вернее она была дцатой по важности.
Приведите остальные как минимум 19ть

С уважением Secator
От Iva
К Secator (11.06.2010 16:55:56)
Дата 11.06.2010 17:11:06

Re: А кто...

Привет!

>>Вы какой то наивный. В реале такого никогда и ни где не бывает.
>
>Нет, это вы наивный. Руководитель не может знать все, поэтому он советуется с экспертами. Его задача назначить правильно экспертов и правильно их выслушать и задать им вопросы. А еще он может потребовать. Сваливать вину руководителя на экспертов конечно можно, но с него это ответственности не снимает.

Не снимает. Но и вины исполнителей, заинтересованных в проталкивании определенных решений, не синимает и не ликвидирует.

>Вы же хотите перевалить всю ответственность на них. Это некрасиво с вашей стороны. По такой логике во главе государства может вообще автомат для проставки подписей поставить.

Не всю, но основную - да, хочу. Они продавливали и "разъясняли" нужные им решения. У них была корыстная заинтересованность именно в этих решениях.
Поэтому их корыстныей мотив и состав преступления не отменяется некомпетентностью и-или слабостью верхнего начальства.

>Эта Ваша логика у вас постоянно выглядывает. Когда вы сваливаете все неудачи реформы Сердюкова на военных. В данном случае он возглавляет ведомство и следовательно отвечает за его реформирование.

Опять же по тем же причинам. Т.е. вина Сердюкова - то что он как не специалист через чур зависит и поддается влиянию корыстных корпоративных инетресов. И не нашел себе грамотных советников.

>>Да не было у них такой задачи. Вернее она была дцатой по важности.
>Приведите остальные как минимум 19ть

1. досидеть до пенсии
2. получить очереное звание
3. получить лучшую должность
4. получить квартиру в Москве
5. получить очередное звание
6. устроить на хорошую должность сына
7. устроить на хорошую должность зятя
8. присвоить следующее звание сыну
9. присвоить следующее звание зятю.
10. выбить квартиру сыну
11. выбить квартиру зятю
и т.д. и т.п.

реформа только мешала данным задачам.


Владимир
От Secator
К Iva (11.06.2010 17:11:06)
Дата 11.06.2010 18:38:46

Re: А кто...

>Не снимает. Но и вины исполнителей, заинтересованных в проталкивании определенных решений, не синимает и не ликвидирует.

Нет у нас экспертов свободных от системы, нигде нет. поэтому вина руководителей, не умеющих с экспертами работать

>Не всю, но основную - да, хочу. Они продавливали и "разъясняли" нужные им решения. У них была корыстная заинтересованность именно в этих решениях.
У всех экспертов есть заинтересованность.

>Поэтому их корыстныей мотив и состав преступления не отменяется некомпетентностью и-или слабостью верхнего начальства.
1. Преступления тут нет. Есть свое понимание ситуации.
2. Каждый человек старается получить больше благ, за меньшие затраты. Это естественно вполне. Проблема некомпетентности руководства - это проблема руководства и избирателей, которые себе такое руководство выбрало.

>Опять же по тем же причинам. Т.е. вина Сердюкова - то что он как не специалист через чур зависит и поддается влиянию корыстных корпоративных инетресов. И не нашел себе грамотных советников.
В том то и оно. Он поставил на все посты малокомпетентных родствеников, друзей, их знакомых и т.д.

>1. досидеть до пенсии
У каждого генерала - маршала уже вополне себе есть пенсия
>2. получить очереное звание
Больше всего эти бирюльки волнуют гражданских романтичных юношей.
>3. получить лучшую должность
Куда уж лучше чем Министр или НГШ?
>4. получить квартиру в Москве
Уже
>5. получить очередное звание
Второй раз
>6. устроить на хорошую должность сына
>7. устроить на хорошую должность зятя
Зятю и сыну МО и НГШ должностей хватит при любом раскладе
>8. присвоить следующее звание сыну
>9. присвоить следующее звание зятю.
Аналогично
>10. выбить квартиру сыну
>11. выбить квартиру зятю
Аналогично

Так что мимо.

>реформа только мешала данным задачам.


>Владимир
С уважением Secator
От Iva
К Secator (11.06.2010 18:38:46)
Дата 11.06.2010 19:55:20

Re: А кто...

Привет!

>>Не снимает. Но и вины исполнителей, заинтересованных в проталкивании определенных решений, не синимает и не ликвидирует.
>
>Нет у нас экспертов свободных от системы, нигде нет. поэтому вина руководителей, не умеющих с экспертами работать

А нет другой системы работы с экспертами, кроме я ему доверяю и если он сказал туда не ходи, я понимаю, что это так.
Поэтому в любой новой области требуется время на построение своей команды экспертов.
Иначе они вам с радостью насоветуют такое ...

>>Не всю, но основную - да, хочу. Они продавливали и "разъясняли" нужные им решения. У них была корыстная заинтересованность именно в этих решениях.
>У всех экспертов есть заинтересованность.

Есть. Но необходимо сформировать свою, про которую знаешь кто куда гнет и на сколько. На это надо время.
Или нужны "внешние" консалтинговые структуры. Но этим у нас и не пахнет пока.

>>Поэтому их корыстныей мотив и состав преступления не отменяется некомпетентностью и-или слабостью верхнего начальства.
>1. Преступления тут нет. Есть свое понимание ситуации.

Нет. По результатам 90-х и сейчас - есть коллективное преступление.

>2. Каждый человек старается получить больше благ, за меньшие затраты. Это естественно вполне. Проблема некомпетентности руководства - это проблема руководства и избирателей, которые себе такое руководство выбрало.

Это есть. Но это не отменяет пункта 1.

>>Опять же по тем же причинам. Т.е. вина Сердюкова - то что он как не специалист через чур зависит и поддается влиянию корыстных корпоративных инетресов. И не нашел себе грамотных советников.
>В том то и оно. Он поставил на все посты малокомпетентных родствеников, друзей, их знакомых и т.д.

А других он не может поставить - он попадет в руки корпорации. Которой доверия нет ни на грош.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.06.2010 17:11:06)
Дата 11.06.2010 17:28:49

Re: А кто...

...
>1. досидеть до пенсии
>2. получить очереное звание
>3. получить лучшую должность
>4. получить квартиру в Москве
>5. получить очередное звание
>6. устроить на хорошую должность сына
>7. устроить на хорошую должность зятя
>8. присвоить следующее звание сыну
>9. присвоить следующее звание зятю.
>10. выбить квартиру сыну
>11. выбить квартиру зятю
>и т.д. и т.п.
..


А действует, ох как действует тот яд, что заложен был антиармейской компанией 90-х...

Слабо съездить в любой гарнизон (независимо от удаления от Москвы), да пожить недельку в семье военнослужащего (любого ранга)?
От Iva
К Митрофанище (11.06.2010 17:28:49)
Дата 11.06.2010 18:11:11

Извините, но я

Привет!


>А действует, ох как действует тот яд, что заложен был антиармейской компанией 90-х...

в 80-е работал на ВПК. Правда, среди моих знакомых были, в основном старшие, офицеры Москвы.
В ГШ я ходил до 1990 или 1991.

>Слабо съездить в любой гарнизон (независимо от удаления от Москвы), да пожить недельку в семье военнослужащего (любого ранга)?

Ну это я тоже представляю. Про младший офицерский состав речь не идет.
Но они на все реформы не влияют и влиять не будут.

И при нормальной реформе, те кто останется в армии - должны от нее выиграть. Хотя верится в это слабо :-(.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.06.2010 18:11:11)
Дата 11.06.2010 18:34:37

Понимаю

...
>в 80-е работал на ВПК. Правда, среди моих знакомых были, в основном старшие, офицеры Москвы.
>В ГШ я ходил до 1990 или 1991.

О!
С той поры (до 2000) всё изменилось практически "до не так".
А как сейчас - и представить не могу.

>>Слабо съездить в любой гарнизон (независимо от удаления от Москвы), да пожить недельку в семье военнослужащего (любого ранга)?
>
>Ну это я тоже представляю. Про младший офицерский состав речь не идет.
>Но они на все реформы не влияют и влиять не будут.

Так и в "Арбатском" на реформы влиять могут не более 1 процента людей в погонах.
Это даже видно по официальным даннным.
Практически половина замов МО - граэданские.
Начальники управлений и департаментов - гражданские.
Можно посмотреть доходы, к слову.
http://www.kp.ru/daily/24500/653676/



>И при нормальной реформе, те кто останется в армии - должны от нее выиграть. Хотя верится в это слабо :-(.

Аналогично.


С уважением.
От Secator
К Митрофанище (11.06.2010 18:34:37)
Дата 11.06.2010 18:54:44

Обратите внимание на доходыы гражданских и военных

Очень показательно в данном случае, кому чего надо.

>С уважением.
С уважением Secator
От Митрофанище
К Secator (11.06.2010 18:54:44)
Дата 11.06.2010 19:02:29

Re: Обратите внимание...

>Очень показательно в данном случае, кому чего надо.


>С уважением Secator

Да.
Дети сразу подсказали.
Точно видно - для кого реформа, для кого "мать родна".
Что интересно - ни Паенков, ни Поповкин и близко не зарабатывают как гораздо ниже стоящие их по статусу начальники департаментов etc


С уважением.
От zahar
К Iva (11.06.2010 17:11:06)
Дата 11.06.2010 17:16:18

Re: А кто...


>>>Да не было у них такой задачи. Вернее она была дцатой по важности.
>>Приведите остальные как минимум 19ть
>
>1. досидеть до пенсии
>2. получить очереное звание
>3. получить лучшую должность
>4. получить квартиру в Москве
>5. получить очередное звание
>6. устроить на хорошую должность сына
>7. устроить на хорошую должность зятя
>8. присвоить следующее звание сыну
>9. присвоить следующее звание зятю.
>10. выбить квартиру сыну
>11. выбить квартиру зятю
>и т.д. и т.п.

>реформа только мешала данным задачам.

Предлагаю отменить генералов и офицеров как класс.
От Iva
К zahar (11.06.2010 17:16:18)
Дата 11.06.2010 17:41:07

Это не нужно и вредно

Привет!

>Предлагаю отменить генералов и офицеров как класс.

Нужно всего лишь поставить их под контроль. Соркатить их численность и в дальнейшем контролировать их "размножение".
И не пытаться "компенсировать" их низкие доходы "быстрым" и "выдающимся" карьерным ростом, как в 90-е.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.06.2010 17:41:07)
Дата 11.06.2010 17:53:53

Re: Это не...


>>Предлагаю отменить генералов и офицеров как класс.
>
>Нужно всего лишь поставить их под контроль. Соркатить их численность и в дальнейшем контролировать их "размножение".
>И не пытаться "компенсировать" их низкие доходы "быстрым" и "выдающимся" карьерным ростом, как в 90-е.



А чем компенсировать?
Есть предлложения? Это уже по существу разговор будет.
От Iva
К Митрофанище (11.06.2010 17:53:53)
Дата 11.06.2010 17:57:50

Re: Это не...

Привет!

>>>Предлагаю отменить генералов и офицеров как класс.
>>
>>Нужно всего лишь поставить их под контроль. Соркатить их численность и в дальнейшем контролировать их "размножение".
>>И не пытаться "компенсировать" их низкие доходы "быстрым" и "выдающимся" карьерным ростом, как в 90-е.
>


>А чем компенсировать?
>Есть предлложения? Это уже по существу разговор будет.

Нормально платить надо. Квартирный вопрос решать.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.06.2010 17:57:50)
Дата 11.06.2010 18:20:48

Хорошо

>>>Нужно всего лишь поставить их под контроль. Соркатить их численность и в дальнейшем контролировать их "размножение".
>>>И не пытаться "компенсировать" их низкие доходы "быстрым" и "выдающимся" карьерным ростом, как в 90-е.
>>
>

>>А чем компенсировать?
>>Есть предлложения? Это уже по существу разговор будет.
>
>Нормально платить надо. Квартирный вопрос решать.

Хорошо, продолжим.
1. Нормально платить - это сколько? По должностям.

рядовой (коньракт) -
командир отделения / танка / р.ст ... (контракт) -
командир роты / батареи -
командир бригады -
..

2. "Квартирный вопрос решать".
Нельзя ли раскрыть Ваше предложение?



С уважением
От Iva
К Митрофанище (11.06.2010 18:20:48)
Дата 11.06.2010 18:37:09

Re: Хорошо

Привет!

>
>Хорошо, продолжим.
>1. Нормально платить - это сколько? По должностям.

>рядовой (коньракт) -
>командир отделения / танка / р.ст ... (контракт) -
>командир роты / батареи -
>командир бригады -
>..

Не берусь так сказать. Скорее всего реально будет для рядового от 15-25тыс. Возможно сейчас даже по нижней планке, учитывая ситуацию в регионах.
Т.е. я больше на московские ЗП ориентруюсь, а на переферии ситуация - увы и ах - там народ и за 4тыс работает. Как живут - не знаю.
Другое дело должно сильно зависит от того, где и сколько служит.

>2. "Квартирный вопрос решать".
>Нельзя ли раскрыть Ваше предложение?

Я тут прикидывал, что даже квартира в Троицке ( 15 км от Москвы) - это где-то 1,5 тыс за кв.м.
Т.е. если 10 лет контракт ( я прикидывал для московских ВПКшных НПО) - это для квартиры в 40кв.м - 60 тыс - 6 тыс в год - это всего 500дол прибавки к ЗП ежемесячно за 10 лет или 1000 за 5. Т.е. деньги относительно небольшие и реальные.

Даже в ближнем Подмосковье.

Т.е. глобально никаких проблем нет - нет только желания платить нормально.

В Москве опер МУРа 12тыс, а полотер в метро 13 тыс.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.06.2010 18:37:09)
Дата 11.06.2010 18:46:25

Re: Хорошо

>Привет!

>>
>>Хорошо, продолжим.
>>1. Нормально платить - это сколько? По должностям.
>
>>рядовой (коньракт) -
>>командир отделения / танка / р.ст ... (контракт) -
>>командир роты / батареи -
>>командир бригады -
>>..
>
>Не берусь так сказать. Скорее всего реально будет для рядового от 15-25тыс. Возможно сейчас даже по нижней планке, учитывая ситуацию в регионах.
>Т.е. я больше на московские ЗП ориентруюсь, а на переферии ситуация - увы и ах - там народ и за 4тыс работает. Как живут - не знаю.
>Другое дело должно сильно зависит от того, где и сколько служит.

>>2. "Квартирный вопрос решать".
>>Нельзя ли раскрыть Ваше предложение?
>
>Я тут прикидывал, что даже квартира в Троицке ( 15 км от Москвы) - это где-то 1,5 тыс за кв.м.
>Т.е. если 10 лет контракт ( я прикидывал для московских ВПКшных НПО) - это для квартиры в 40кв.м - 60 тыс - 6 тыс в год - это всего 500дол прибавки к ЗП ежемесячно за 10 лет или 1000 за 5. Т.е. деньги относительно небольшие и реальные.

>Даже в ближнем Подмосковье.

>Т.е. глобально никаких проблем нет - нет только желания платить нормально.

Осталось Вам дать честное слово, что так и будет и ещё по мелочи -
согласовать программу модернизации вооружений / замену на новое ВиТ, подготовку кадров, резервов, запасов...
И я за Вас буду голосовать на выборах МО ;)



>В Москве опер МУРа 12тыс, а полотер в метро 13 тыс.


По полотёру и оперу - у Вас устарели сведения.
От Iva
К Митрофанище (11.06.2010 18:46:25)
Дата 11.06.2010 19:49:04

Re: Хорошо

Привет!

>>В Москве опер МУРа 12тыс, а полотер в метро 13 тыс.
>

>По полотёру и оперу - у Вас устарели сведения.

Возможно, но я сам офигел увидев эти два объявления в метро рядом! год-два назад.

На самом деле проблема окладов вполне решаемая ( рассчитываемая) надо иметь:
1. теперешние оклады и зарплаты офицеров у нас
2. расклад средних по регионам и расклад внутри региона зарплат
3. расклад зарплат госслужащих по регионам
4. стоимость жилья по регионам и городам
5. расклады оплат в других странах ( Британия, США, ФРГ, Франция)
6. система страховок и пенсий ( у них же, так как у нас по этому близко у нулю).

поизучав все это можно родить что-то приличное.

Владимир