От А.Никольский
К Pout
Дата 23.08.2000 00:45:57
Рубрики Современность; Армия;

Ответ специалиста, то есть меня (+)

Прошу прощения за наглость.

> Речь о стоимости продукции в долларах и рублях.
> Всвязи с прозвучавшими цифрами стоимости АПЛ "около 1 млрд.долл" - вопросы к уважаемым специалистам.
++++++++++++++++++
Конечно постройка "Курска" миллиарда долларов не стоила. Стоила она, конечно же, гораздо меньше -- в разы. Единственный правильный эквивалент, в котором стоит оценивать стоимость АПЛ (танка, автомата, патрона, комплекта хб-пш, 1 кг хлеба для армии) -- это его доля в общем военном бюджете. Поскольку долю военных расходов в общих бюджетных расходах до сих пор в России точно установить нельзя, и говорить об этом рано. Но явно эта доля у нас сейчас уже ниже чем в США.
Кстати, такие детали. Бюджет РФ из-за девальвации 98 года разом уменьшился в 4 раза -- что, у нас в 4 раза меньше стали делать продукции -- нет, просто курс поменялся. Помните бессмертные оценки в "Золотом теленке" -- А.И.Корейко старался изо-всех сил, но валютный курс стирал его успехи в порошок. То же и сейчас.
Я думаю в условиях 91-95 годов, когда строился "Курск", его постройка у бюджета отняла сущие копейки -- строился он вомногом за счет матзапасов советского времени, а за свет верфь тогда не платила как и все, то есть бюджету это обошлось в сущие сотые доли процента или какие-то максимум десятки -- а думаю и меньше -- миллионы "долларов", которые так любят косари от армии, говорящие о миллиарде.
С уважением, А.Никольский
От Marat
К А.Никольский (23.08.2000 00:45:57)
Дата 28.08.2000 15:56:09

Комментс пара-специалиста, то есть меня (+)

Приветствую!

>Прошу прощения за наглость.

ниче-ниче - мы сами Вас так и величаемс :)

>> Речь о стоимости продукции в долларах и рублях.
>> Всвязи с прозвучавшими цифрами стоимости АПЛ "около 1 млрд.долл" - вопросы к уважаемым специалистам.
>++++++++++++++++++
>Конечно постройка "Курска" миллиарда долларов не стоила. Стоила она, конечно же, гораздо меньше -- в разы.

если переводить по курсу ЦБ РФ, то даже в десять раз меньше

>Единственный правильный эквивалент, в котором стоит оценивать стоимость АПЛ (танка, автомата, патрона, комплекта хб-пш, 1 кг хлеба для армии) -- это его доля в общем военном бюджете.

Ваше мнение совпадает с нашим имхо

>Поскольку долю военных расходов в общих бюджетных расходах до сих пор в России точно установить нельзя, и говорить об этом рано. Но явно эта доля у нас сейчас уже ниже чем в США.
>Кстати, такие детали. Бюджет РФ из-за девальвации 98 года разом уменьшился в 4 раза -- что, у нас в 4 раза меньше стали делать продукции -- нет, просто курс поменялся. Помните бессмертные оценки в "Золотом теленке" -- А.И.Корейко старался изо-всех сил, но валютный курс стирал его успехи в порошок. То же и сейчас.
>Я думаю в условиях 91-95 годов, когда строился "Курск", его постройка у бюджета отняла сущие копейки -- строился он вомногом за счет матзапасов советского времени, а за свет верфь тогда не платила как и все, то есть бюджету это обошлось в сущие сотые доли процента или какие-то максимум десятки

неа вот тут я думаю обошлось не в доли процента, а в проценты - скажем несколько процентов военного бюджета

еще - дико подозреваю, что полученные деньги от экспорта ДЭПЛ позволяют (сегодня) построить одну ДЭПЛ и одну АПЛ... Так что та советская тенденция - "одну иностранцам - две себе" - стил акчуал

>-- а думаю и меньше -- миллионы "долларов", которые так любят косари от армии, говорящие о миллиарде.
>С уважением, А.Никольский
С уважением Марат

ЗЫ: кстати там ниже народ беседовал о соотношении курса рубля к доллару и некоторые высказались, что его вообще не было, что вроде бы звучит правильно, НО не всегда и не везде...
Вот во всеми любимом (и мною тоже :) внешнем долге РФ перед ин. государствами и иностранных перед РФ была такая хитрая странность - цифры о задолженности иностранных государств перед РФ сообщались в долларах (например 147-150 млрд. долл. что на 1992, на 1994, что на 1997 гг.), а вот на 1989 и 1990-ые есть цифры в рублях (я Вам высылал вроде бы) - порядка 86-87 млрд. рублей...
Поделите на 0,6 - получите аккурат те млрд-ы долларов, о которых так много говорилось...
Имхо вывод: при всей "убогости" рубля и "отсутствии" курса к доллару, взаиморасчеты с иностранными должниками об их задолженности перевели по советскому тогдашнему курсу в нынешние американские доллары :))...
О том, сколько списали, у кого списали и списали ли вообще - разговор отдельный и не факт, что очень ясный...
Могу выложить кучу цифр (жду Ваши) - в свое время интересовался у Вас Вашим мнением, пока ответа не видел, соответственно в то, что значительную часть долга ухнули за бесплатно пока не верю :)))
От А.Никольский
К А.Никольский (23.08.2000 00:45:57)
Дата 23.08.2000 13:56:12

Что-то я вчера по пьяни...

>Написал нечто невразумительное.
Но в общем мысль такая -- конечно, постройка Курска не стоила 1 млрд долл и обошлась гораздо дешевле. И еще я утверждаю, что точно указать сколько стоила построцка Курска в те конкретные 92-95 годы не сможет никто. Цифра 1 млрд взялась, ИМХО, по аналогии с западными аналогами а потом начали ее тиражировать.
С уважением, А.Никольский
От Pout
К А.Никольский (23.08.2000 13:56:12)
Дата 23.08.2000 16:52:46

Это скорее у меня НПЗ

то есть некорректно поставленная задача.
Но что делать - эту квадратуру круга по-моему еще никто не решил. А я к вечеру с устатку стал импровизировать - а кто тут есть кто может доказать теорему Ферма, выходи.


>>Написал нечто невразумительное.

Неправда, оч интересно
"Безуиству храбрых поем мы песню"(с)тов.Пешков
>Но в общем мысль такая -- конечно, постройка Курска не стоила 1 млрд долл и обошлась гораздо дешевле. И еще я утверждаю, что точно указать сколько стоила построцка Курска в те конкретные 92-95 годы не сможет никто. Цифра 1 млрд взялась, ИМХО, по аналогии с западными аналогами а потом начали ее тиражировать.

вот теперь я начал вспоминать. Был такой интеллектуальный спорт у диссидентов=экономистов- (1)рассчитывать какой у нас жизненный уровень и(2)какие у нас затраты на военные дела

И еще вспомнил - Игорь Бирман, который написал лучшие имхо мемуары про советских экономистов как тип личности. Здоровая такая книга, всех полил, сам в белой манишке, стиль похож на сетевой флейм(совершенно необычный для солидной печатной продукции). Книгу (кому-то дал)не нашел. Там одна из основных историй - про сов.военные расходы и с чем их едят.
Статью в ж-ле тоже помню - ссылка вот
Игорь Бирман, «Советские военные расходы», «Октябрь», №9, 1991, стр. 132.


а по запросу вывалились три статьи
- кому интересно, полюбопытствуйте

http://win.www.roline.ru/sp/iet/eurasia/june97/melants.rhtml

....
Хотелось бы остановиться еще на одном пункте, который привлек внимание И.Бирмана. Он указывает как на серьезную ошибку Е.Гайдара на “бредовое для экономиста, хотя и ходячее мнение о военно-стратегическом паритете СССР и США”. Что касается самого военно-стратегического паритета между СССР и США, то он, как известно, был зафиксирован на многолетних переговорах между крупнейшими специалистами СССР и США и положен в основу договоров об ограничении и сокращении стратегических вооружений, заключенных в 70—90-х гг. Почему И.Бирман пишет о “бредовости” этого тезиса для экономиста? При расхождении экономических потенциалов СССР и США примерно в 2,5—3 раза сопоставимые военные потенциалы могли быть достигнуты лишь при условии, что удельный вес расходов в ВВП СССР должен был в 2,5—3 раза превосходить аналогичный показатель в США. Как известно, удельный вес военных расходов в ВВП США в 80-е гг. несколько превосходил 6%8. Что касается СССР, то на Западе публиковались различные оценки, колебавшиеся в очень широком диапазоне: от 10 до 16%9. И.Бирман ставит под сомнение, что М.Горбачев или кто-либо другой в России мог дать более высокие оценки “военной нагрузки” СССР, чем это делали западные эксперты. Однако и здесь он ошибается. М.Горбачев первым назвал цифру 20% ВВП, которую впоследствии повторил зам.министра обороны Кокошин. Наконец, из цифр, приводимых известным экономистом В.Кудровым, в 1991 г. также вытекало, что коэффициент военной нагрузки в СССР мог составлять 19—21% его ВВП10. Таким образом, судя по этим данным, удельный вес военных расходов в СССР примерно втрое превосходил величину аналогичного показателя в США, что и могло обеспечить военно-стратегический паритет обеих стран11.
...
http://www.vestnik.com/issues/1999/0330/win/snitkov.htm


http://openweb.shpl.ru/p_z/Ku/evol_sar.htm
....
2. Военно-промышленный комплекс СССР:

ЯВЛЕНИЕ, НЕБЫВАЛОЕ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ


«Я планов наших люблю громадье»

Владимир Маяковский, «Хорошо»
....


ну последняя- это упражнения типичного 60ника, а первые две интересны


с уважением
Сергей
От Александр А
К Pout (23.08.2000 16:52:46)
Дата 25.08.2000 19:53:56

Re: Это скорее у меня НПЗ

Сухой остаток: никто не знает,
какой у СССР был военный бюджет, но вот энтузиасты- ##здуны, типа Бирмана, говорят- вот столько-то и им надо верить.
Ведь если говорят, значит это кому-нибудь нужно( хотя бы и Пентагону), и без веры оно, опять-таки, нельзя нельзя...

С уважением
Александр
От Pout
К Pout (23.08.2000 16:52:46)
Дата 23.08.2000 17:47:30

еще по Бирману

книга называется"Я-экономист(о себе любимом".М.1996

в главке"Советоложество"рассказ про то как ЦРУ и Пентагон(по заказу последнего работал Бирман в конце 80х)пытались оценить советские военные расходы (СВР).


на стр.456 резюме. В 1993 "журналист со связями в Генштабе" поведал,что СВР "просто не подсчитывались - никому не нужно было".
Там же(вот смех)ссылка на НГ 8.09.1994, "стоимость советской АПЛ-ракетоносца - 1 млдр долл".
Вот с тех времен наверно и нынешняя высосанная из пальца"экспертами"оценка стоимости АПЛ

Сергей
От Marat
К Pout (23.08.2000 17:47:30)
Дата 28.08.2000 17:45:35

Re: еще по Бирману

Приветствую!

> Там же(вот смех)ссылка на НГ 8.09.1994, "стоимость советской АПЛ-ракетоносца - 1 млдр долл".
> Вот с тех времен наверно и нынешняя высосанная из пальца"экспертами"оценка стоимости АПЛ

а там не говорится - это какая именно стоимость? Производства?

> Сергей
С уважением Марат

ЗЫ: в субботу видел в книжном варианте Аджи в Доме книги - картинки красивые :)
От Pout
К Marat (28.08.2000 17:45:35)
Дата 28.08.2000 19:33:52

Re: еще по Бирману

>Приветствую!
 Привет, Марат!

>> Там же(вот смех)ссылка на НГ 8.09.1994, "стоимость советской АПЛ-ракетоносца - 1 млдр долл".
>> Вот с тех времен наверно и нынешняя высосанная из пальца"экспертами"оценка стоимости АПЛ
>
>а там не говорится - это какая именно стоимость? Производства?

Написано в книге так, что точно сказать нельзя. Видимо, надо смотреть первоисточник - "Независимую газету". страница 5 за этот день(в то время не было НВО,статьи военных экспертов печатались в самой газете)
В книге дословно "стоимость лодки приближается к 1 млрд долл".

посмотрел по танкам Т-72 периода кооператива АНТ, вношу поправку."Согласно одному источнику, стоимость танка с полным боекомплектом - ок.400тыс.руб. Продажная цена танка по контракту составила 1млн800тыс долл".

с уважением
Сергей


>ЗЫ: в субботу видел в книжном варианте Аджи в Доме книги - картинки красивые :)

и стоимость оччень приличная.
Бушков наш ("Россия, которой не было"-говорят, вышло еще более забойное продолжение, другого автора) - в мягких переплетах огромным тиражом. Народ хавает...
От Тов.Рю
К Pout (28.08.2000 19:33:52)
Дата 28.08.2000 19:55:13

Это Буровский

>>а там не говорится - это какая именно стоимость? Производства?

А что это вам дает? Ну, например, какова "стоимость производства" бутылки водки? Или Жигулей в советское время?

Учтите же и то, что военные заводы в тот период были принципиально БЕСПРИБЫЛЬНЫ, то есть, сами понимаете... Да и кто покупатель-то тогда? Минобороны?! В Советское время??!

> посмотрел по танкам Т-72 периода кооператива АНТ, вношу поправку."Согласно одному источнику, стоимость танка с полным боекомплектом - ок.400тыс.руб. Продажная цена танка по контракту составила 1млн800тыс долл".

Все правильно. Подобные же пропорции соблюдались и при экспорте всего прочего в то время - от нефти до металлолома. Курсовой диспаритет, знаете ли...
В таком случае всегда арбитражник выигрывает (по нашему - спекулянт).

>с уважением
> Сергей

>>ЗЫ: в субботу видел в книжном варианте Аджи в Доме книги - картинки красивые :)
>
> и стоимость оччень приличная.
> Бушков наш ("Россия, которой не было"-говорят, вышло еще более забойное продолжение, другого автора) - в мягких переплетах огромным тиражом. Народ хавает...

Точнее, книга имеет двух авторов: Бушков и Буровский. Причем второй (из Красноярска) рекомендуется д.философ.н. и к.и.н. Интересно то, что по ходу повествования он аргументированно спорит с первым соавтором.

И она совсем не "забойная". Непривычная, скажем так.

"Большой московский миф" - ее девиз. И опять подтверждение старых мыслей. Ну, в том смысле, что наследником Киевской Руси никак не должно бы считаться Московское государство, а ВКЛ.

С уважением
От Pout
К Тов.Рю (28.08.2000 19:55:13)
Дата 28.08.2000 20:36:19

Ах, это - Буровский

>>>а там не говорится - это какая именно стоимость? Производства?
>
>А что это вам дает? Ну, например, какова "стоимость производства" бутылки водки? Или Жигулей в советское время?

>Учтите же и то, что военные заводы в тот период были принципиально БЕСПРИБЫЛЬНЫ, то есть, сами понимаете... Да и кто покупатель-то тогда? Минобороны?! В Советское время??!

В Саге о СВР(Бирман кормился как главный специалист по сов.военным расходам)после многих, многих интересных страниц, вдруг выясняется, что реальные военные расходы не считал никто и нигде, потому что"_это на хер никому не было нужно-".
оценить сверху совокупные затраты - не более чем оценить - еще как-то можно, а идти снизу, рытаясь в терминах нормальной экономики выяснять"себестоимость2. "стоимость производства" и"закупки"техники - ничего ни у кого не получалось. Хотя по ходу попыток вываливаются частные факты подобные тем танкам.

>> посмотрел по танкам Т-72 периода кооператива АНТ, вношу поправку."Согласно одному источнику, стоимость танка с полным боекомплектом - ок.400тыс.руб. Продажная цена танка по контракту составила 1млн800тыс долл".
>
>Все правильно. Подобные же пропорции соблюдались и при экспорте всего прочего в то время - от нефти до металлолома. Курсовой диспаритет, знаете ли...
>В таком случае всегда арбитражник выигрывает (по нашему - спекулянт).

Отсюда идея "кооперавтива АНТ", полугосударственная попытка спекульнуть воен.техникой. Обшикали ее тогда

>
>>>ЗЫ: в субботу видел в книжном варианте Аджи в Доме книги - картинки красивые :)
>>
>> и стоимость оччень приличная.
>> Бушков наш ("Россия, которой не было"-говорят, вышло еще более забойное продолжение, другого автора) - в мягких переплетах огромным тиражом. Народ хавает...
>
>Точнее, книга имеет двух авторов: Бушков и Буровский. Причем второй (из Красноярска) рекомендуется д.философ.н. и к.и.н. Интересно то, что по ходу повествования он аргументированно спорит с первым соавтором.

Кукушка хвалит петуха.
Этот Буровский написал вводную к первой книге, где Бушков дословно назван гением, время которого придет через 50 лет. Эту, грит, книгу, надо бы срочно сделать учебным пособием...На голубом газу пишет товарищ "рецензент". теперь же он - соавтор
Рецензия на Бушкова в НГ Экс либрис!
должна быть в сети.
Там его метод показан , анатомирован.
ПАРАША

>И она совсем не "забойная". Непривычная, скажем так.

Бабко-руб он, вот и все.
>"Большой московский миф" - ее девиз. И опять подтверждение старых мыслей. Ну, в том смысле, что наследником Киевской Руси никак не должно бы считаться Московское государство, а ВКЛ.

Да там такой набор параш, что хватит на год печатать в "Экспресс-газете"или"Мегаполис-эксперссе", наших самых хаваемых таблоидах. Самое им место там, по жанру подойдет. "Проститука убила маму отверткой".
А Вам нравится, потому что он= полонофил, Бушков. И католикофил(тьфу, язык заплелся)


>С уважением
взаимно