От Harkonnen
К PQ
Дата 03.06.2010 17:20:12
Рубрики Прочее; Современность; Танки;

опять начинается (+)

«чувство патриотизма завода и КБ» было намного важнее технических проболеем, которые можно было решить намного быстрее общими усилиями, сконцентрировав работу на унифицированном танке, а не на 3-х различных моделях танков.

По поводу надежности на 1973 год -

[10K]


но ведь был вариант 439б с в-45 как временная мера.
К 1976 году уже были изготовленны 6ТД которые унифицированы на 70% с 5ТДФ. Результаты испытаний уже приводил, в итоге танк с мощной броней и двитгателем 1000 л.с. был бы не к концу 80-х а к концу 70-х.

От Constantin
К Harkonnen (03.06.2010 17:20:12)
Дата 03.06.2010 18:16:41

Re: опять начинается

по приведенному вами фрагменту имеем:
только что сбацанный 172М имеет ту же надежность что и Т-64 уже 10 лет находящийся в серии. И это за исключением чудо двигателя 5ТД, который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.
отсюда ясны перспективы - 172М будет более надежен по мере выпуска. а в силу родственного с предыдущими танками, двигателя с его освоением в армиях (как нашей так и других) проблем будет на порядок меньше чем с Т-64

>но ведь был вариант 439б с в-45 как временная мера.

вот с этого места поподробнее. Его как бы в 1973 году еще не было. его Морозов только собирался делать, причем опираясь на наработки УВЗ.
чувство патриотизма 10 лет не позволяло послать куда подальше 5ТД и сделать модификацию Т-64 с В-45. (заметим что в самом Харькове народ еще в начале 60-х порывался поставить клон В-2 на Т-64).


>К 1976 году уже были изготовленны 6ТД которые унифицированы на 70% с 5ТДФ. Результаты испытаний уже приводил, в итоге танк с мощной броней и двитгателем 1000 л.с. был бы не к концу 80-х а к концу 70-х.

мог быть а мог не быть. вы хоть понимаете разницу в наличие инфы в 1973 и в вашем послезнании? с начала 60-х Морозов никак не мог выполнить требования военных. год за годом не мог. ГДЕ ГАРАНТИИ что он что-то выполнит дальше?
От Harkonnen
К Constantin (03.06.2010 18:16:41)
Дата 03.06.2010 18:26:36

Re: опять начинается

>по приведенному вами фрагменту имеем:
>только что сбацанный 172М имеет ту же надежность что и Т-64 уже 10 лет находящийся в серии. И это за исключением чудо двигателя 5ТД,

Да, правильно, танк 7 лет в серии, производство налажено, он уже есть в войсках.
Вопрос - на кой нужен танк-аналог с такими же характеристиками и полностью без унификации.


>который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.

Вообще-то В-2 был в серии со времен Т-34. Сравнивать отлаженый двигатель с совершенно новым неверно. При этом двухтактник имел большие перспективы, что доказано временем.

>отсюда ясны перспективы - 172М будет более надежен по мере выпуска. а в силу родственного с предыдущими танками, двигателя с его освоением в армиях (как нашей так и других) проблем будет на порядок меньше чем с Т-64

Был разработан 439Б с двигателем в45. Т-64 с годами тоже становился надежнее. Подробные данные в статье про сравнение ходовой я привел.


>вот с этого места поподробнее. Его как бы в 1973 году еще не было. его Морозов только собирался делать, причем опираясь на наработки УВЗ.
>чувство патриотизма 10 лет не позволяло послать куда подальше 5ТД и сделать модификацию Т-64 с В-45. (заметим что в самом Харькове народ еще в начале 60-х порывался поставить клон В-2 на Т-64).

Нет, 439Б был, но приоритетным был конечно 5ТДФ.

Вот как видели ситуацию в 73-ем-
По поводу дальнейшей ситуаций в 1973 проходили совещания МО СССР ряд сообщений из которых приведены:

Из выступления Воронина (заведующий от­делом ЦК КПСС) - «172М - хороший танк, по своим ТТХ у 172М нет преимуществ по сравне­нию с Т-64А, но есть недостатки. Т-64А - легче 172М. 172М не прошёл полностью войсковые испытания. Целесообразнее производить на всех заводах танк Т-64А. Странам Варшавско го договора передать обьект 439 для произ­водства где-то в 1976 году. Вывод: начать выпуск Т-64А в Нижнем Таги­ле с 1974 года».

Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».

Из доклада Воронина (заведующий отде­лом ЦК КПСС) - "Возможные варианты произ­водства танков:

1) В мирное время - асе заводы производят Т-64А, а ЛКЗ - «Объект 219», В мобилизационный период - все заводы производят Т-64А с двигателем 5ТДФ - такой вариант нецелесообразен.

2) В мирное время - асе заводы производят 172М, ЛКЗ - «Объект219». В мобилизационный период - все заводы производят «Объект 172М» - нереально.

3) В мирное время ХЗТМ - Т-64А, УВЗ, ЧТЗ, Омск -172М. ЛКЗ -219. В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, «Кр. Сормово» - Т-64А, остальные - 172М.

4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».

В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.

Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесо­образно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более тех­нологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоём­кость на 340 часов.

Из выступления заместителя начальника секции № 6 НТС МОП Кучеренко - «Не было бы танка Т-64А, не было бы и танка «Объект 172М", но в «Объекте 172М» есть теневые во­просы. Недостатки - в транспортёре автома­та заряжания размещены 22 выстрела вместо 28 в механизме заряжания танка Т-64А, что на 21% меньше, и многое другое».




>мог быть а мог не быть. вы хоть понимаете разницу в наличие инфы в 1973 и в вашем послезнании? с начала 60-х Морозов никак не мог выполнить требования военных. год за годом не мог. ГДЕ ГАРАНТИИ что он что-то выполнит дальше?

Провели испытания и подтвердили данные. Это уже приводилось.
От АМ
К Harkonnen (03.06.2010 18:26:36)
Дата 04.06.2010 01:21:01

Ре: опять начинается


>>который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.
>
>Вообще-то В-2 был в серии со времен Т-34. Сравнивать отлаженый двигатель с совершенно новым неверно. При этом двухтактник имел большие перспективы, что доказано временем.

в этом всё идиотство 5ТД, зачем 10 лет мучений когда двигатель такого класса уже есть? Зачем тратили эти деньги?
Тоже относится и к ходовой вообщем.

Но роль Морозова здесь второстепенна, главныи виновники это люди которые сделали ставку на Т-64, которые и для Морозова много алтернатив не оставляли. Это они должны были предписать Морозову делать свой танка с Б2 и модернизированой ходовой Т-55, както так.
Вот такой Т-64 мог быть единым танком.
От Constantin
К АМ (04.06.2010 01:21:01)
Дата 04.06.2010 13:30:19

Ре: опять начинается


>
>в этом всё идиотство 5ТД, зачем 10 лет мучений когда двигатель такого класса уже есть? Зачем тратили эти деньги?
>Тоже относится и к ходовой вообщем.

ну перспективные работы важны. проблема 5ТД в том что его доводили при выпуске огромной серии. Нельзя было ставить его в танк пока он не достиг планируемой надежности.

>Но роль Морозова здесь второстепенна, главныи виновники это люди которые сделали ставку на Т-64, которые и для Морозова много алтернатив не оставляли. Это они должны были предписать Морозову делать свой танка с Б2 и модернизированой ходовой Т-55, както так.

тут сложно. Морозову верили и изначально проблемы не казались глобальными. кто же знал что по сути со своей ходовой, движком и МЗ Морозов чуть ли не 10 лет будет валандаться. И получилось что когда наконец проблемы начали решаться терпение у всех закончилось а тут появились аналоги и показали себя как минимум не хуже.

>Вот такой Т-64 мог быть единым танком.

вот мне тоже так кажется что поменьше инноваций в Т-64 и не было бы у нас 3-х типов. Были бы модификации Т-64 с разными двигателями. Я считаю что основная ошибка Морозова - отсутствие альтернативы с движком семейства В году в 66.
От Constantin
К Harkonnen (03.06.2010 18:26:36)
Дата 03.06.2010 18:53:25

Re: опять начинается


>Да, правильно, танк 7 лет в серии, производство налажено, он уже есть в войсках.
>Вопрос - на кой нужен танк-аналог с такими же характеристиками и полностью без унификации.

зато у 172 есть унификация с Т-55 - Т-62 и его гарантировано могут производить на любом заводе, в том числе и за рубежом.

>>который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.
>
>Вообще-то В-2 был в серии со времен Т-34. Сравнивать отлаженый двигатель с совершенно новым неверно. При этом двухтактник имел большие перспективы, что доказано временем.

я про танк. 172М - прототип а его НАДЕЖНОСТЬ равна серийному Т-64 и это без УЧЕТА двигателя. В-45 явно делает по надежности 5ТД именно в силу давней освоенности. Поэтому вывод очевиден - ставить надо В-45, а 5ТД в длительную доработку. вот когда доработают тогда в танк.


>
>Был разработан 439Б с двигателем в45. Т-64 с годами тоже становился надежнее. Подробные данные в статье про сравнение ходовой я привел.

да? и когда же он появился. опоздал Морозов его сделать. Вот почему он брыкался от В-45 - загадка.


>
>Нет, 439Б был, но приоритетным был конечно 5ТДФ.

из дневников Морозова следует что к моменту принятия решения по 172М 439 в металле еще не существовал.




>Из выступления Воронина (заведующий от­делом ЦК КПСС) - «172М - хороший танк, по своим ТТХ у 172М нет преимуществ по сравне­нию с Т-64А, но есть недостатки. Т-64А - легче 172М. 172М не прошёл полностью войсковые испытания. Целесообразнее производить на всех заводах танк Т-64А. Странам Варшавско го договора передать обьект 439 для произ­водства где-то в 1976 году. Вывод: начать выпуск Т-64А в Нижнем Таги­ле с 1974 года».


и где 5ТД взять для него в нужном количестве?
а начать выпуск Т-64 вообще-то планировали на всех заводах на 10 лет раньше. что тогда помешало?


>Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».

во-во - на коленке сделали и надежность равна Т-64


>Из доклада Воронина (заведующий отде­лом ЦК КПСС) - "Возможные варианты произ­водства танков:

>1) В мирное время - асе заводы производят Т-64А, а ЛКЗ - «Объект 219», В мобилизационный период - все заводы производят Т-64А с двигателем 5ТДФ - такой вариант нецелесообразен.

еще бы - 5ТД и в мирное время не хватает даже Харькову

>2) В мирное время - асе заводы производят 172М, ЛКЗ - «Объект219». В мобилизационный период - все заводы производят «Объект 172М» - нереально.

нереально потому как Харьков 172 делать не будет?

>3) В мирное время ХЗТМ - Т-64А, УВЗ, ЧТЗ, Омск -172М. ЛКЗ -219. В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, «Кр. Сормово» - Т-64А, остальные - 172М.

>4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».

>В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.


ну так какой вариант был реализован в итоге? и по какой причине?


>Из выступления заместителя начальника секции № 6 НТС МОП Кучеренко - «Не было бы танка Т-64А, не было бы и танка «Объект 172М", но в «Объекте 172М» есть теневые во­просы. Недостатки - в транспортёре автома­та заряжания размещены 22 выстрела вместо 28 в механизме заряжания танка Т-64А, что на 21% меньше, и многое другое».

офигенный недостаток. на фоне проблем Т-64 с надежностью - это мелочь.

>
>Провели испытания и подтвердили данные. Это уже приводилось.

вы про какие испытания?
испытания шли непрерывно с начала 60-х и бесконечные доработки шли.
сделай Морозов надежный Т-64 в 66-67 гг никакого бы 172М не было бы.
а удалось сделать надежный Т-64 к 76-77 гг - пустяк опоздали на 10 лет.
От Harkonnen
К Constantin (03.06.2010 18:53:25)
Дата 03.06.2010 22:06:15

Re: опять начинается


>зато у 172 есть унификация с Т-55 - Т-62 и его гарантировано могут производить на любом заводе, в том числе и за рубежом.

Что у них унифицированно?

>>>который проигрывает В-45. Вам не смешно - полусырой прототип имеет надежность серийной машины и куда более надежный движок.

Изучите материал по сравнению ходовой т-64 и Т-72.


>я про танк. 172М - прототип а его НАДЕЖНОСТЬ равна серийному Т-64 и это без УЧЕТА двигателя. В-45 явно делает по надежности 5ТД именно в силу давней освоенности. Поэтому вывод очевиден - ставить надо В-45, а 5ТД в длительную доработку. вот когда доработают тогда в танк.

Прототип в виде "45 образцов"?


>да? и когда же он появился. опоздал Морозов его сделать. Вот почему он брыкался от В-45 - загадка.

Он ли брыкался?
23.10.72. По указанию т. Воронина сегодня выезжаю в Москву по изделию «439». Туда одновременно вызваны Моров и Трашутин. Составлен и одобрен Ми-нистром приказ по изд. «439». В соответствии с ним ХЗТМ должен изготовить 2 образца в мае 1973. Представитель ЧТЗ Мазиникус Семен Моисеевич всячески отказывается передавать нам двигатель В-46 мощностью 750..780 л.с. Пока Министр приказ не подписал. Видно ожидает решения Гречко по изд. «172».

>и где 5ТД взять для него в нужном количестве?

В мирное время выпуск 5ТДФ обеспечивался. Речь только про "мобилизационный период".

>во-во - на коленке сделали и надежность равна Т-64

Не на коленке, идея в том, что все средства на освоение производства Т-64 в Тагиле тратили на разработку Т-72! Итог сейчас очевиден - Т-90, те же харьковские БКП, свой АЗ и ходовая в виде развития решений Т-54.
Хорошо все же поповкин сказал по этому вопросу.

>еще бы - 5ТД и в мирное время не хватает даже Харькову

Вы видимо умнее и более в курсе тех кто это сказал?

>нереально потому как Харьков 172 делать не будет?

Там уже налаженное произволдство дешевого и достаточно надежного Т-64А.


>ну так какой вариант был реализован в итоге? и по какой причине?

Оптимальный вариант не был реализован по причине -
Накануне, с интервалом в 1-2 дня, ушли в отпуск Устинов (Секретарь ЦК КПСС), Зверев (Министр оборонной промышленности). Дмитриев (Зам. заведующего отделом оборонной промышленности ЦК КПСС), Кузьмин (начальник отдела вооружения сухопутных войск ВПК) и Ильинский (старший референтуры УД СМ). Отсутствие первых лиц имело в ситуации с проектом постановления особое значение.

>офигенный недостаток. на фоне проблем Т-64 с надежностью - это мелочь.

Создали танк-аналог и итог очевиден.

>вы про какие испытания?

1971, вы про них не читали?
От Constantin
К Harkonnen (03.06.2010 22:06:15)
Дата 04.06.2010 01:10:38

Re: опять начинается


>>зато у 172 есть унификация с Т-55 - Т-62 и его гарантировано могут производить на любом заводе, в том числе и за рубежом.
>
>Что у них унифицированно?

да мелочь - двигатель. И клоны сего двигателя по всей стране а стало быть есть кадры для его обслуживания.

>Изучите материал по сравнению ходовой т-64 и Т-72.

и что там нового? Т-64 был настолько "хорош" что после нескольких лет доводки с начала Зверев разрешил Карцеву поставить свой автомат, потом движок В-45, а потом и ходовую. Или все это от желания насолить Морозову шло? да нет Зверев Морозова любил и всячески прикрывал, но когда годами одно и то же - "нет надежности Т-64" то невольно схватишься за любую альтернативу.

>Прототип в виде "45 образцов"?

и что? а сколько было Т-64 выпущено первых серий и как там было с надежностью?

>Он ли брыкался?
>23.10.72. По указанию т. Воронина сегодня выезжаю в Москву по изделию «439». Туда одновременно вызваны Моров и Трашутин. Составлен и одобрен Ми-нистром приказ по изд. «439». В соответствии с ним ХЗТМ должен изготовить 2 образца в мае 1973. Представитель ЧТЗ Мазиникус Семен Моисеевич всячески отказывается передавать нам двигатель В-46 мощностью 750..780 л.с. Пока Министр приказ не подписал. Видно ожидает решения Гречко по изд. «172».

блиииин - вас заклинило что-ли? отлистайте мемуар на 61-62 год и увидите что там в Харькове мимо Морозова велись работы по установке В-2. а в 73 извините паровоз уже ту-ту. а Морозов только видишь ли собрался другой движок ставить. вот я и спрашиваю где он был 10(ДЕСЯТЬ) лет? По нормальной логике альтернативная по двигателю машина должна была появится не позднее 65-66 гг.


>>во-во - на коленке сделали и надежность равна Т-64
>
>Не на коленке, идея в том, что все средства на освоение производства Т-64 в Тагиле тратили на разработку Т-72! Итог сейчас очевиден - Т-90, те же харьковские БКП, свой АЗ и ходовая в виде развития решений Т-54.

а знаменитая харьковская ходовая вообще на свалке и что? история и показала чья ходовая лучше.
когда до вас дойдет что будь Т-64 отличным танком с Тагила бы голову сняли бы за любое отступление в освоении его производства.
разработку прототипа Т-72 (установку АЗ и движка) фактически санкционировал Зверев. Сколько постановлений принимали по производству Т-64? и сколько раз все это пересматривали? его чуть ли не с 65 года должны были гнать все заводы, а вместо этого гнали Т-55 и Т-62.


>>нереально потому как Харьков 172 делать не будет?
>
>Там уже налаженное произволдство дешевого и достаточно надежного Т-64А.

надежность выражалась в том что танки изымались из частей. но патриотизм не позволит свернуть производство?

>Оптимальный вариант не был реализован по причине -
>Накануне, с интервалом в 1-2 дня, ушли в отпуск Устинов (Секретарь ЦК КПСС), Зверев (Министр оборонной промышленности). Дмитриев (Зам. заведующего отделом оборонной промышленности ЦК КПСС), Кузьмин (начальник отдела вооружения сухопутных войск ВПК) и Ильинский (старший референтуры УД СМ). Отсутствие первых лиц имело в ситуации с проектом постановления особое значение.

ой не надо этих сказок. Постановления правительства и тд готовяться не день и не два. там месяцами все обсасывают и если кто-то в чем-то сомневается то отложит подписание до лучших времен.


>
>Создали танк-аналог и итог очевиден.

танк аналог появился в силу НЕБОЕСПОСОБНОСТИ основного - это очевидно. Довел бы Морозов Т-64 до требуемых параметров году к 67 и НИКАКОГО аналога вообще бы не было. а тут возникло сразу ДВА.


>1971, вы про них не читали?

то есть Т-64 уже 5 лет на вооружении а его все продолжают испытывать, а он все никак не выдаст требуемых параметров.