От jim~garrison
К Grozny Vlad
Дата 01.06.2010 17:10:40
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: А где...

>>2. Израильский МИД, говорит, что блокаду объявили по таким-то координатам, а вот суда захватили за пределами оных.
>Есть право преследования. Если преследование начинается в зоне блокады и продолжается непрерывно, то оно может осуществляться до границы чужих террвод. Как было в данном случае, я не знаю...

Да, Господь с Вами, не было тут ничего подобного.

Было примерно так.
Исходная посылка: пропустить "флотилию" - показать слабость, справоцировать дальнейшие такие же действия, признать неправомочность прошлых действий. Типичная "оранжевая технология" - как ни противодействуй, все равно проигрываешь. Эту нехитрую мысль и выразил 27 мая 2010 года официальный представитель МИД Израиля Игаль Палмор: "Если мы позволим им закидывать нас яйцами, то будем выглядеть дураками. Если попытаемся помешать им силой, будем выглядеть зверями".

В этот момент кому-то из умников в израильском руководстве пришла в голову блестящая идея: еще ночью, пока суда будут еще в международных водах - вне зоны этой типа блокады - захватить их и тихо отбуксировать в израильский порт, там груз досмотреть, выдворить кого надо из страны и на сем эту историю окончить. Контингент правозащитников ожидался мирный, так что планировалось, что все будет тихо.
С точки зрения международного права это, конечно, грех, но не великий: никто не пострадает, груз после досмотра можно и доставить в Газу. Победителей не судят, а даже будет какой-то пиаровский эффект - вот, мол, какие мы крутые.

Однако случился облом. Подробности неизвестны, но под сорок убитых и раненых - это о чем-то говорит.

Все остальное: пропаганда израильских участников, вопли антисемитов - от лукавого.
От Mich
К jim~garrison (01.06.2010 17:10:40)
Дата 02.06.2010 07:31:45

Re: А где...

>Да, Господь с Вами, не было тут ничего подобного.
>Было примерно так.

и ниже пошел вами любымый "предметный разговор" плавно переходящий в срачъ. Ведь просили же митинг не устраивать.

>Исходная посылка: пропустить "флотилию" - показать слабость, справоцировать дальнейшие такие же действия, признать неправомочность прошлых действий. Типичная "оранжевая технология" - как ни противодействуй, все равно проигрываешь. Эту нехитрую мысль и выразил 27 мая 2010 года официальный представитель МИД Израиля Игаль Палмор: "Если мы позволим им закидывать нас яйцами, то будем выглядеть дураками. Если попытаемся помешать им силой, будем выглядеть зверями".
>В этот момент кому-то из умников в израильском руководстве пришла в голову блестящая идея: еще ночью, пока суда будут еще в международных водах - вне зоны этой типа блокады - захватить их и тихо отбуксировать в израильский порт, там груз досмотреть, выдворить кого надо из страны и на сем эту историю окончить. Контингент правозащитников ожидался мирный, так что планировалось, что все будет тихо.

на каком основании вы всё это утверждаете ? Вы просите всё время представить документы - у вас у самого они есть ?

>С точки зрения международного права это, конечно, грех,
Обьясните, плиз, что такое такое в международном праве грех (или не большой грех) и обоснуйте ваш ответ с фактами в руках.

>Все остальное: пропаганда израильских участников, вопли антисемитов - от лукавого.
Еще раз прошу не флеймить в этой ветке.
От Гриша
К jim~garrison (01.06.2010 17:10:40)
Дата 02.06.2010 01:46:27

Ре: А где...

>Да, Господь с Вами, не было тут ничего подобного.

>Было примерно так.

(домыслы поскпаны)

Не мучайтесь, вниз по ветке выставлены четкие параметры где можно остановить судно идущее в блокадную территорию. Это вполне можно делать в открытом море.
От jim~garrison
К Гриша (02.06.2010 01:46:27)
Дата 02.06.2010 02:44:18

Ре: А где...

>>Да, Господь с Вами, не было тут ничего подобного.
>
>>Было примерно так.
>
>(домыслы поскпаны)

>Не мучайтесь, вниз по ветке выставлены четкие параметры где можно остановить судно идущее в блокадную территорию. Это вполне можно делать в открытом море.

Пальцем ткните, не буду мучаться.
От Гриша
К jim~garrison (02.06.2010 02:44:18)
Дата 02.06.2010 08:49:39

Ре: А где...

>Пальцем ткните, не буду мучаться.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2028556.htm
От jim~garrison
К Гриша (02.06.2010 08:49:39)
Дата 02.06.2010 15:10:12

Ре: А где...

>>Пальцем ткните, не буду мучаться.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2028556.htm
Там этого нет
От Читатель1
К jim~garrison (02.06.2010 15:10:12)
Дата 04.06.2010 04:12:58

Ре: А где...

>>>Пальцем ткните, не буду мучаться.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2028556.htm
>Там этого нет

Постил в другой ветке - переношу сюда:



Еще в 2007г Израиль объявил о блокаде сектора Газа в том числе и морской, а теперь обратимся к международному праву, а конкретней к "Лондонской декларации 1909г" и понятию морская блокада.

Морская блокада регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов
Морская блокада может осуществляться и в мирное время в качестве принудительных действий против государства — нарушителя норм международного права. В частности, в Уставе ООН морская блокада рассматривается как возможная коллективная мера для восстановления и поддержания международного мира и безопасности, предпринимаемая по решению Совета Безопасности ООН. Несмотря на это, блокада в общественном сознании закрепилась как военное действие.
Театр морской войны может включать в себя, за определенными изъятиями, территориальные и внутренние воды воюющих государств, открытое море и воздушное пространство над ним.Одним из методов ведения войны на море является военно-морская блокада, под которой понимается система не запрещенных современным международным правом насильственных действий военно-морских сил воюющего государства, направленных на преграждение доступа с моря к берегу, находящемуся во власти противника или им занятому.

Согласно общепринятым нормам международного права, блокада должна быть действительной и эффективной, то есть должна реально препятствовать доступу к неприятельскому побережью. Блокирующее государство или действующие от его имени морские власти должны сделать объявление о блокаде с указанием даты начала блокады, географических границ блокируемого побережья, срока, даваемого судам нейтральных и других невоюющих государств для выхода из блокируемого района.
Власти блокируемого побережья или порта должны известить иностранных консулов о блокаде данного района. Блокада применяется в блокируемом районе одинаково к судам всех флагов. Морская блокада прекращается со снятием ее блокирующим государством, захватом блокируемого района противником или с разгромом блокирующих сил.
Преднамеренное нарушение блокады влечет за собой конфискацию судна и его груза. Захват судов может осуществляться по отношению не только к неприятельским, но и к судам нейтральных государств, если они нарушают блокаду или перевозят предметы и грузы, отнесенные воюющей стороной к военной контрабанде. Под военной контрабандой понимаются предметы и вещи, которые во время войны поставляются противнику морским путем нейтральной страной или ее гражданами вопреки ее нейтральному статусу.
В начале войны воюющие государства опубликовывают списки предметов, относимые ими к военной контрабанде, которая делится на прямую (предметы, прямо предназначенные для военных целей:

вооружение, боеприпасы, снаряжение и т. п.) и косвенную (предметы, которые в равной мере могут служить как для военных, так и для мирных надобностей). Первая подлежит захвату в любом случае, вторая - только если установлено, что она предназначена вооруженным силам или военному управлению противника.
Выявление контрабанды производится путем осмотра судовых документов офицерами военного корабля. Конфискация судна, уличенного в провозе контрабандного груза, может иметь место, если этот груз по стоимости, объему, весу и цене фрахта составляет более половины всего перевозимого груза.

Согласно Лондонской декларации о праве морской войны 1909 года, возможность захвата нейтрального судна за нарушение блокады обусловливается действительной или предполагаемой осведомленностью его о блокаде.
Захват нейтральных судов за нарушение блокады может быть осуществлен лишь в районе действия военных судов, на которые возложено обеспечение блокады. Судно, признанное виновным в нарушении блокады, конфискуется. Конфискуется и его груз, если только не доказано, что в момент его погрузки лицо, ее производившее, не знало и не могло знать о намерении нарушить блокаду.
XI Гаагская конвенция о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне 1907 года предусматривает абсолютную неприкосновенность госпитальных судов, везущих больных и раненых и отмеченных определенной эмблемой, и судов-картелей, перевозящих парламентеров. Не подлежат также захвату, за исключением случаев нарушения ими установленной должным образом морской блокады

А теперь давайте вернемся к нашим баранам: 1) Как уже говорилось с 2007г Израиль официально установил режим морской блокады сектора Газы.
2)Израиль официально находится в состоянии войны с террористической организацией ХАМАС
3) При установлении блокады Израиль может действовать в нейтральных международных водах определяя границы действия своих ВМФ (в 2007г Израиль определил зону действия ВМФ в 120 морских миль от побережья сектора Газа) ни о каких территориальных водах т речи быть не может поскольку согласно международному праву при установлении блокады такого понятия вообще не существует....
От Гриша
К jim~garrison (02.06.2010 15:10:12)
Дата 02.06.2010 18:12:21

Ре: А где...

>>>Пальцем ткните, не буду мучаться.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2028556.htm
>Там этого нет

Этого: "96. The force maintaining the blockade may be stationed at a distance determined by military requirements." в упор не видем?
От jim~garrison
К Гриша (02.06.2010 18:12:21)
Дата 02.06.2010 18:44:19

Ре: А где...

>>>>Пальцем ткните, не буду мучаться.
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2028556.htm
>>Там этого нет
>
>Этого: "96. The force maintaining the blockade may be stationed at a distance determined by military requirements." в упор не видем?

Видим, но читать умеем.
Вы вот это вот (перевод от Grozny Vlad 96. Блокирующая сила может быть дислоцирована на расстоянии,определяемом требованиями военной обстановки)привели в обоснование Вашего тезиса:
" выставлены четкие параметры где можно остановить судно идущее в блокадную территорию. Это вполне можно делать в открытом море."?
От Гриша
К jim~garrison (02.06.2010 18:44:19)
Дата 02.06.2010 18:59:32

Да (-)
От jim~garrison
К Гриша (02.06.2010 18:59:32)
Дата 03.06.2010 00:05:39

Нет

Одессит же объяснил: это пункт против "бумажной" блокады, касается необходимости держать силы в зоне блокады.
От Гриша
К jim~garrison (03.06.2010 00:05:39)
Дата 03.06.2010 00:55:41

Это его интерпретация, не поддержанная текстом (-)
От jim~garrison
К Гриша (03.06.2010 00:55:41)
Дата 03.06.2010 01:31:12

Да, ради Бога. Текст (норма) регулирует дислокацию сил, поддерживающих блокаду

Их права на перехват судов вне зоны блокады она не рассматривает.
Или уж ткните меня носом и покажите, а то не я один не вижу.
От Гриша
К jim~garrison (03.06.2010 01:31:12)
Дата 03.06.2010 01:58:06

Re: Да, ради...

>Их права на перехват судов вне зоны блокады она не рассматривает.
>Или уж ткните меня носом и покажите, а то не я один не вижу.
 http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

SECTION VI : CAPTURE OF NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND GOODS

146. Neutral merchant vessels are subject to capture outside neutral waters if they are engaged in any of the activities referred to in paragraph 67 or if it is determined as a result of visit and search or by other means, that they:

(a) are carrying contraband;
(b) are on a voyage especially undertaken with a view to the transport of individual passengers who are embodied in the armed forces of the enemy;
(c) are operating directly under enemy control, orders, charter, employment or direction;
(d) present irregular or fraudulent documents, lack necessary documents, or destroy, deface or conceal documents;
(e) are violating regulations established by a belligerent within the immediate area of naval operations; or
f) are breaching or attempting to breach a blockade.

Capture of a neutral merchant vessel is exercised by taking such vessel as prize for adjudication.

14. Neutral waters consist of the internal waters, territorial sea, and, where applicable, the archipelagic waters, of neutral States. Neutral airspace consists of the airspace over neutral waters and the land territory of neutral States.
От jim~garrison
К Гриша (03.06.2010 01:58:06)
Дата 03.06.2010 02:20:47

О! Ну, наконец-то, я уж думал не найдете

Ну и чего Вы пихали в норму про дислокацию?
От Гриша
К jim~garrison (03.06.2010 02:20:47)
Дата 03.06.2010 02:27:38

О чем это вы, любезный? (-)
От jim~garrison
К Гриша (03.06.2010 02:27:38)
Дата 03.06.2010 02:36:18

Вы не понимаете о чем спорите,

Пихали п.98 про дислокацию, как право захватывать суда в зоне вне блокады.
Что не было? Что уж так врать-то, когда все ходы записаны.
Теперь по п.146. Там специально указано: нарушающий или пытающийся нарушить блокаду.
Суда не нарушали, насчет пытаться тоже нет. Не пытались. Вот подошли бы и стали пытаться. Может, а может и нет.
От Гриша
К jim~garrison (03.06.2010 02:36:18)
Дата 03.06.2010 08:42:32

Re: Вы не...

>Суда не нарушали, насчет пытаться тоже нет. Не пытались. Вот подошли бы и стали пытаться. Может, а может и нет.

Юмор оценен.
От Mich
К jim~garrison (03.06.2010 02:36:18)
Дата 03.06.2010 08:30:41

Re: Вы не...

>Суда не нарушали, насчет пытаться тоже нет. Не пытались. Вот подошли бы и стали пытаться. Может, а может и нет.
Удивительное заявление. "Миротоворцы" утверждают что они шли на прорыв блокады, а вы утверждаете что нет. Будем троллить дальше ?
От Одессит
К Гриша (03.06.2010 00:55:41)
Дата 03.06.2010 00:57:38

А-ну-ну...

Добрый день

Вы полагаете, по морской блокаде существует только этот текст? Блажен, кто верует. Это уже во время ВМВ было так, как я написал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гриша
К Одессит (03.06.2010 00:57:38)
Дата 03.06.2010 00:59:46

Мы обсуждаем не ВМВ, а современность

>Добрый день

>Вы полагаете, по морской блокаде существует только этот текст? Блажен, кто верует. Это уже во время ВМВ было так, как я написал.

И то как оно было в ВМВ имеет гораздо меньшее влияние на ситуацию чем данный текст.
От jazzist
К Гриша (03.06.2010 00:59:46)
Дата 03.06.2010 02:52:48

Re: Мы обсуждаем...

>И то как оно было в ВМВ имеет гораздо меньшее влияние на ситуацию чем данный текст.

со времени ВМВ ничего не поменялось в этих аспектах морского права, это раз. Сан Ремо мануал носит характер рекомендаций, поэтому не ясно, почему вы вообще за него ухватились (тем более, что там нет того, о чем Вы говорите). Это два.

Вот Вам пример из Руге:
В 1940 г. после предварительного оповещения была объявлена неограниченная подводная война с постепенным распространением зоны потопления встречающихся судов без предупреждения на все водное пространство вокруг Англии; наконец, 17 августа 1940 г. островное государство было объявлено осажденной крепостью, а все водное пространство вокруг Англии до 20 градуса западной широты — районом военных операций, имеющих целью установление полной блокады. Так пали последние препятствия.
От Гриша
К jazzist (03.06.2010 02:52:48)
Дата 03.06.2010 08:44:18

Re: Мы обсуждаем...

>>И то как оно было в ВМВ имеет гораздо меньшее влияние на ситуацию чем данный текст.
>
>со времени ВМВ ничего не поменялось в этих аспектах морского права, это раз. Сан Ремо мануал носит характер рекомендаций, поэтому не ясно, почему вы вообще за него ухватились (тем более, что там нет того, о чем Вы говорите). Это два.

Вы не поняли - Сан Ремо не рекомендации а по сути сборник законов регулирующих военные действия на море.
От jazzist
К Гриша (03.06.2010 08:44:18)
Дата 03.06.2010 16:24:23

Re: Мы обсуждаем...


>Вы не поняли - Сан Ремо не рекомендации а по сути сборник законов регулирующих военные действия на море.

Да, вы правы - он содержит нормы из известных договоров (most of its provisions are considered to state the law which is currently applicable), но также "includes a few provisions which might be considered progressive developments in the law". Поэтому я и упомянул рекомендательный характер.
От Одессит
К Гриша (03.06.2010 08:44:18)
Дата 03.06.2010 09:35:29

Еще раз о Сан Ремо

Добрый день

Там написано:

96. Блокирующая сила может быть дислоцирована на расстоянии, определяемом требованиями военной обстановки.

А не в непосредственной близости или на подступах. Что непонятно?

С уважением www.lander.odessa.ua
От истерик
К Гриша (02.06.2010 18:59:32)
Дата 02.06.2010 20:17:05

Re: Да

Нет, в данном случае...
От истерик
К jim~garrison (01.06.2010 17:10:40)
Дата 01.06.2010 17:38:44

Re: А где...


>В этот момент кому-то из умников в израильском руководстве пришла в голову блестящая идея: еще ночью, пока суда будут еще в международных водах - вне зоны этой типа блокады - захватить их и тихо отбуксировать в израильский порт, там груз досмотреть, выдворить кого надо из страны и на сем эту историю окончить. Контингент правозащитников ожидался мирный, так что планировалось, что все будет тихо.
>С точки зрения международного права это, конечно, грех, но не великий: никто не пострадает, груз после досмотра можно и доставить в Газу. Победителей не судят, а даже будет какой-то пиаровский эффект - вот, мол, какие мы крутые.

>Однако случился облом. Подробности неизвестны, но под сорок убитых и раненых - это о чем-то говорит.

>Все остальное: пропаганда израильских участников, вопли антисемитов - от лукавого.
Прикол, что сопротивление "миротворцев" законно с правовой точки зрения:
1. Нападение "пиратов"
2. Защита частной собственности..
Том Клэнси писал в романе "Все страхи мира": "..Когда паленстинцам начнут сочуствовать в СМИ, Израль проиграл свою войну.."