От	EPMAK-XXI
К	All
Дата	11.05.2010 12:44:15
Рубрики	Прочее; WWII;

Понимаю, что не пятница, но интересно узнать мнение сообщества.

---

Вопрос следующий.
Допустим, что в конце 1944 года, как в 1918 году немцы получили возможность все что есть перебросить на Западный фронт. По каким причинам - сепаратный мир и раздел сфер влияния, или разгром СССР или что-либо еще - не имеет значения.
Так вот, меня интересует мнение сообщества на тему того, (1) в состоянии был бы Вермахт сбросить союзников и если да, то (2) смог бы он свести войну вничью, несмотря на ядерное оружие у союзников?

---

От	DmitryO
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 12:44:15)
Дата	11.05.2010 16:50:10

Помоему, в газетке Метро

---

> смог бы он свести войну вничью, несмотря на ядерное оружие у союзников?

один историг утверждал, что не было бы ничего страшного, если бы сталинский СССР проиграл в 41-м.
В 45-м у американцев появилась бы атомная бомба и рейх все равно бы капитулировал.

---

От	ttt2
К	DmitryO (11.05.2010 16:50:10)
Дата	11.05.2010 16:55:49

В журнале "Родина" похожее

---

в 2005 вроде

>один историг утверждал, что не было бы ничего страшного, если бы сталинский СССР проиграл в 41-м.

Для него наверное ничего страшного, а вот для нас..

>В 45-м у американцев появилась бы атомная бомба и рейх все равно бы капитулировал.

Не факт. Если бы у немцев было сырье сварганили бы свою за несколько лет

С уважением

---

От	Паршев
К	ttt2 (11.05.2010 16:55:49)
Дата	11.05.2010 17:06:19

Re: В журнале...

---

>Не факт. Если бы у немцев было сырье сварганили бы свою за несколько лет

Мы свою первую варганили на немецком сырье

---

От	ttt2
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 12:44:15)
Дата	11.05.2010 14:05:43

"Конец" неточно - ситуация каждый месяц менялась

---

В худшую сторону у Германии

>Допустим, что в конце 1944 года, как в 1918 году немцы получили возможность все что есть перебросить на Западный фронт. По каким причинам - сепаратный мир и раздел сфер влияния, или разгром СССР или что-либо еще - не имеет значения.

Если в начале осени - сбросили бы

Они вполне надеялись сбросить и так. Американское кино про контрнаступление - не помню названия. Чарльз Бронсон и др

>Так вот, меня интересует мнение сообщества на тему того, (1) в состоянии был бы Вермахт сбросить союзников и если да, то (2) смог бы он свести войну вничью, несмотря на ядерное оружие у союзников?

Вряд ли. У амеров к середине 1945 нюки были уже на конвейере..


С уважением

---

От	истерик
К	ttt2 (11.05.2010 14:05:43)
Дата	12.05.2010 18:28:35

Re: "Конец" неточно...

---

>В худшую сторону у Германии

>>Допустим, что в конце 1944 года, как в 1918 году немцы получили возможность все что есть перебросить на Западный фронт. По каким причинам - сепаратный мир и раздел сфер влияния, или разгром СССР или что-либо еще - не имеет значения.
>
>Если в начале осени - сбросили бы

>Они вполне надеялись сбросить и так. Американское кино про контрнаступление - не помню названия. Чарльз Бронсон и др

>>Так вот, меня интересует мнение сообщества на тему того, (1) в состоянии был бы Вермахт сбросить союзников и если да, то (2) смог бы он свести войну вничью, несмотря на ядерное оружие у союзников?
>
>Вряд ли. У амеров к середине 1945 нюки были уже на конвейере..


>С уважением
Читайте "Ярче тысячи Солнц", материала хватило только на две боньбы....
Примечание: В ходе создания атомного оружия в рамках Манхэттенского проекта одновременно велись работы по созданию двух ядерных бомб (одна - на основе высокообогащенного урана, вторая - на основе плутония оружейного качества). После проведения испытания первого ядерного заряда "Gadget" (прототипа ядерной бомбы на основе плутония ("Толстяк", FatMan) следующим, готовым к применению был урановый "Малыш" (LittleBoy). Именно он и оказался сброшенным на Хиросиму 6 августа 1945. Изготовление еще одного "Малыша" потребовало бы месяцы для накопления достаточного количества высокообогащенного урана, поэтому второй сброшенной бомбой стал "Толстяк". http://www.nuclearno.com/text.asp?10344

---

От	ZaReznik
К	ttt2 (11.05.2010 14:05:43)
Дата	12.05.2010 16:20:27

А почему обсуждая нюки все забывают про огромные химические арсеналы? (-)

---

---

От	инженегр
К	ZaReznik (12.05.2010 16:20:27)
Дата	12.05.2010 19:40:33

Палка о двух концах с сомнительной эффективностью. (-)

---

---

От	dap
К	инженегр (12.05.2010 19:40:33)
Дата	13.05.2010 12:15:10

Концы только очень не равные.(+)

---

Одно дело иприт, а другое зарин, зоман и табун.
Сильно разные вещи.

Но без средств доставки у немцев все это голая теория.

---

От	ZaReznik
К	dap (13.05.2010 12:15:10)
Дата	13.05.2010 12:19:28

Доставка у немцев таки есть - ФАУ-1 и ФАУ-2 ;))) (-)

---

---

От	dap
К	ZaReznik (13.05.2010 12:19:28)
Дата	13.05.2010 18:35:13

Для потравы требуется массированное применение ХО. ФАУ-1/2 его обеспечат? (-)

---

---

От	ZaReznik
К	dap (13.05.2010 18:35:13)
Дата	13.05.2010 19:06:42

Это вообще-то цунцванг такой :)) нюк-нюк-ФАУ ХО-северный пушистый зверек (-)

---

---

От	dap
К	ZaReznik (13.05.2010 19:06:42)
Дата	13.05.2010 19:41:42

От нескольких ФАУ с ХО упавших черте-где никакого пушистого зверька не будет.(+)

---

Нужно накидать товарное количество с достаточной плотность на кв. км.

---

От	ZaReznik
К	dap (13.05.2010 19:41:42)
Дата	14.05.2010 10:23:05

нюк-нюк и с.п.з - это ходы союзников; ФАУ ХО - немецкий ход ;)) (-)

---

---

От	doctor64
К	dap (13.05.2010 19:41:42)
Дата	14.05.2010 01:46:01

Re: От нескольких...

---

>Нужно накидать товарное количество с достаточной плотность на кв. км.
Ну, в пределы Большого Лондона фау попадали с достаточно высокой вероятностью. У немцев уже были зарин, зоман, табун в вполне промышленных количествах. Другое дело, что никакой массовой потравы не будет - в лучшем случае будет поражено процентов 5-10 населения Лондона. Что кончится массовой паникой среди гражданских и заливанием территории германии банальным ипритом по щиколотку ж)

---

От	ZaReznik
К	инженегр (12.05.2010 19:40:33)
Дата	13.05.2010 11:53:20

А как вы прикажете еще немцам реагировать, когда их города начнут нюкать? (-)

---

---

От	Iva
К	ZaReznik (13.05.2010 11:53:20)
Дата	13.05.2010 11:54:38

так залить их города химией еще легче.

---

Привет!

А чем они могут ответить?

Владимир

---

От	Chestnut
К	Iva (13.05.2010 11:54:38)
Дата	13.05.2010 12:20:48

во-первых, не легче.

---

химическое оружие, в общем, потому и запретили, что оно, при массовом к нему отвращении, оказалось малоэффективно по подготовленному противнику

а во-вторых, химии и у британцев хватало, а чего не хватило бы, подвезли бы из америки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	ZaReznik
К	Iva (13.05.2010 11:54:38)
Дата	13.05.2010 12:05:55

Ну дык я об этом и говорю - один-два нюка для затравки а дальше

---

Total Chemical Air War.

Лондону и Парижу, правда, при этом не позавидуешь. Но тем энергичнее союзники будут работать на вынос Германии.

---

От	Blitz.
К	ZaReznik (13.05.2010 12:05:55)
Дата	13.05.2010 18:47:02

Re: Ну дык...

---

Немецкие танки снова в Нормандии,или ОВ в Лондоне.

---

От	ZaReznik
К	Blitz. (13.05.2010 18:47:02)
Дата	13.05.2010 19:05:11

И?

---

>Немецкие танки снова в Нормандии
С чего вдруг? Потому что вам этого хочется? Ну так подарите фюреру телепорт и будет вам ваше альтернативное счастье.

> ,или ОВ в Лондоне.
Возможно. Но не катастрофично.

---

От	инженегр
К	Iva (13.05.2010 11:54:38)
Дата	13.05.2010 12:05:41

Re: так залить...

---

>А чем они могут ответить?

Тем же самым, и получится как анекдоте про двух ковбоев: "Билл, мы только что за бесплатно наелись дерьма".
Алексей Андреев

---

От	Iva
К	инженегр (13.05.2010 12:05:41)
Дата	13.05.2010 12:09:30

Re: так залить...

---

Привет!


>Тем же самым, и получится как анекдоте про двух ковбоев: "Билл, мы только что за бесплатно наелись дерьма".

Тем же самым не получится. Сравните имеющиеся мощности по доставке.

Сколько те же ФАУ доставляли в тоннах и сколько союзники? Замена ВВ на ОВ очень больно ударит по немцам.


Владимир

---

От	инженегр
К	Iva (13.05.2010 12:09:30)
Дата	13.05.2010 12:17:26

Re: так залить...

---

>Тем же самым не получится. Сравните имеющиеся мощности по доставке.
>Сколько те же ФАУ доставляли в тоннах и сколько союзники? Замена ВВ на ОВ очень больно ударит по немцам.

Я сразу подумал об этом, но потом решил, что даже пара V-1 с ОВ, упавшая в черте большого Лондона - это как минимум очень неприятно и совершенно неравнимо с теми же самыми , начинёнными взрывчаткой.
И потом, если брать по количеству жертв - то тут союзнички поразвлекались в сравнимых с нюками цифрах. И немцы, имея приличный арсенал ОВ, что-то не спешили его применять.
Наверное, было из-за чего. ПМВ помнили все, и все боялись.
Алексей Андреев

---

От	ZaReznik
К	инженегр (13.05.2010 12:17:26)
Дата	13.05.2010 12:24:04

Re: так залить...

---

>Я сразу подумал об этом, но потом решил, что даже пара V-1 с ОВ, упавшая в черте большого Лондона - это как минимум очень неприятно и совершенно неравнимо с теми же самыми , начинёнными взрывчаткой.
> И потом, если брать по количеству жертв - то тут союзнички поразвлекались в сравнимых с нюками цифрах. И немцы, имея приличный арсенал ОВ, что-то не спешили его применять.
>Наверное, было из-за чего. ПМВ помнили все, и все боялись.
Как говорят, не в последнюю очередь из-за личного опыта ефрейтора Шикльгрубера. ;)))

Но, повторюсь еще раз, - главный поражающий фактор от нюка будет находиться скорее в области психологии - и немцам или сдаваться, или каким-то образом ответать - кроме как ОВ им в реалиях второй половины 1944 ИМХО более уже нечем куснуть союзников да побольнее.

---

От	zahar
К	ZaReznik (13.05.2010 12:24:04)
Дата	13.05.2010 13:07:06

Re: так залить...

---

>Как говорят, не в последнюю очередь из-за личного опыта ефрейтора Шикльгрубера. ;)))

А это кто?

---

От	ZaReznik
К	zahar (13.05.2010 13:07:06)
Дата	13.05.2010 14:06:15

Вы шо, не знаете старика Крупского? 8-0

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84

28.09-15.10 оборонительные бои во Фландрии.

15 октября 1918 года отравление газом под Ла Монтень в результате взрыва рядом с ним химического снаряда. Поражение глаз. Временная потеря зрения. Первое лечение в баварском полевом лазарете в Уденарде.

---

От	zahar
К	ZaReznik (13.05.2010 14:06:15)
Дата	13.05.2010 14:09:19

По ссылке про некоего Гитлера

---

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84

Про ефрейтора Шекле ... (как его там) ничего не сказано.

---

От	ZaReznik
К	zahar (13.05.2010 14:09:19)
Дата	13.05.2010 14:19:04

Вам шашечки или ехать? Нас интересует год 1944 ;)) (-)

---

---

От	zahar
К	ZaReznik (13.05.2010 14:19:04)
Дата	13.05.2010 14:59:03

Вас 44, а меня ефрейтор... (-)

---

---

От	БорисК
К	инженегр (12.05.2010 19:40:33)
Дата	13.05.2010 08:08:45

Re: Палка о...

---

Совершенно верно. Причем я от ветерана слышал популярную во время ВОВ фразу: "Если они капнут, то мы их зальем".

---

От	sss
К	ttt2 (11.05.2010 14:05:43)
Дата	11.05.2010 19:28:57

Даже к началу осени 1944 почки отвалились уже окончательно

---

>Если в начале осени - сбросили бы

Они даже в июне-июле не сбросили. После потери немцами всей Франции и развертывания там практически всех наличных англо-американских сухопутных войск с массой тактической авиации - задача становится нерешаемой, ИМХО.

>Они вполне надеялись сбросить и так. Американское кино про контрнаступление - не помню названия. Чарльз Бронсон и др

"Надеялись сбросить", а реально асилили только продолбить выступ глубиной 50км. На этом все надежды и увяли. (Причем вовсе не из-за внеочередного наступления КА, а просто сил больше не было.)

---

От	Blitz.
К	sss (11.05.2010 19:28:57)
Дата	11.05.2010 19:39:11

Re: Даже к...

---

>Они даже в июне-июле не сбросили. После потери немцами всей Франции и развертывания там практически всех наличных англо-американских сухопутных войск с массой тактической авиации - задача становится нерешаемой, ИМХО.
Даже если сферовакуумно вывести СССР из войны и перебросить все силы что есть на запад?

---

От	sss
К	Blitz. (11.05.2010 19:39:11)
Дата	11.05.2010 20:01:14

Re: Даже к...

---

>>Они даже в июне-июле не сбросили. После потери немцами всей Франции и развертывания там практически всех наличных англо-американских сухопутных войск с массой тактической авиации - задача становится нерешаемой, ИМХО.
>Даже если сферовакуумно вывести СССР из войны и перебросить все силы что есть на запад?

Да, на тот момент союзники уже все равно много сильнее немцев.

У немцев было бы (в моменте) больше пехоты, но маневренные возможности в разы ниже, чем у амеров (в принципе все "пехотные" дивизии амеров в Европе - это, по сути, моторизованные/механизированные соединения, а их более полусотни, причем каждая численно сильнее немецкой моторизованной дивизии). Плюс у союзников уже достигнуто полное господство в воздухе.

У немцев уже раздолбанный и расшатанный тыл, ослабленный годами перманентной мобилизации, которая пожрала миллионы молодых рабочих. Дефицит даже самых остро-необходимых ресурсов. (не только нефть, но и многое-многое другое, тот же марганец, например - его практически нету уже). Основательно порушенная ж/д сеть, т.е. сильно снижена возможность стратегического маневра.

Ситуация очень похожа на 1918 год, вообще говоря. Разница только в том, что Людендорф в 1918 хотя бы в принципе мог наступать, рассчитывая вырвать желаннный мир; там превосходство союзников в ресурсах до поры нивелировалось тактическим превосходством немцев. Наступать же против массы моторизованных дивизий, превосходящих подвижностью, против противника господствующего в воздухе - и при этом проводить операции на глубину в сотни км. - решительно невозможно даже в самых отчаянных мечтах.

При этом, как и в 1918 году решения можно достичь лишь наступлением - если тупо засесть в обороне, то противник спокойно нарастит свой перевес и раздавит.

---

От	Blitz.
К	sss (11.05.2010 20:01:14)
Дата	11.05.2010 20:29:29

Re: Даже к...

---

Как-то странно выходит-если союзники были так сильны-то чего они не раньше наших взяли Берлин и не дошли до Польши?При том что им противостояло значительно меньшие количество сил чем на восточном фронте.
А в даном сферовакуумном вариате выходит что они при етом же раскладе смогут уделать все ВС Германии,как то станно.

---

От	Iva
К	Blitz. (11.05.2010 20:29:29)
Дата	12.05.2010 07:56:30

А зачем?

---

Привет!

>Как-то странно выходит-если союзники были так сильны-то чего они не раньше наших взяли Берлин и не дошли до Польши?

Т.е. Черчиллю этого очень хотелось. Но зачем это американцам? Что бы их, как после ПМВ попросили уйти из Европы?
Для них гораздо лучше иметь советские танки в Берлине - все будут умолять их остаться и защищать.

Для вассалитета Западной Европы необходимы Советы в Восточной Европе.

Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (12.05.2010 07:56:30)
Дата	12.05.2010 18:50:59

Re: А зачем?

---

>Т.е. Черчиллю этого очень хотелось. Но зачем это американцам? Что бы их, как после ПМВ попросили уйти из Европы?
>Для них гораздо лучше иметь советские танки в Берлине - все будут умолять их остаться и защищать.
Советский Союз никуда не денятся,он рядом за границей,так что угроза сохранятся и никто не попросит их уйти,силенок не хватит.

---

От	СБ
К	Blitz. (11.05.2010 20:29:29)
Дата	11.05.2010 22:42:09

Re: Даже к...

---

>Как-то странно выходит-если союзники были так сильны-то чего они не раньше наших взяли Берлин и не дошли до Польши?При том что им противостояло значительно меньшие количество сил чем на восточном фронте.
Того, что в реале продвижение союзников осенью 1944 (как и РККА, впрочем) было заторможено отставшими тылами. Иначе немцы не смогли бы восстановить фронт отступив за пределы Франции. Но в альтернативе наступать и наступать удачно, надо будет немцам. Иначе союзники просто сядут в оборону на год-полтора (продолжая утюжить немецкую промышленность с воздуха), пока не накопят достаточно дивизий.

---

От	Blitz.
К	СБ (11.05.2010 22:42:09)
Дата	11.05.2010 23:06:10

Re: Даже к...

---

>Того, что в реале продвижение союзников осенью 1944 (как и РККА, впрочем) было заторможено отставшими тылами. Иначе немцы не смогли бы восстановить фронт отступив за пределы Франции. Но в альтернативе наступать и наступать удачно, надо будет немцам. Иначе союзники просто сядут в оборону на год-полтора (продолжая утюжить немецкую промышленность с воздуха), пока не накопят достаточно дивизий.
За 1-1.55 у менцев может появится довольно много новинок которые смогут уменьшит ефект от бомбардировок и возможных ядерных ударов.

---

От	СБ
К	Blitz. (11.05.2010 23:06:10)
Дата	12.05.2010 00:45:32

Re: Даже к...

---

>За 1-1.55 у менцев может появится довольно много новинок которые смогут уменьшит ефект от бомбардировок и возможных ядерных ударов.
Не может. То есть в маленькой серии кой-чего появится, но в основной массе придётся воевать тем же, что и было. Собственно говоря, немцы и в реальности столкнулись с этой проблемой. Ну плюс крайне сомнительная боеспособность половины задуманных вундервафель, опять же как и в реальности.

---

От	Blitz.
К	СБ (12.05.2010 00:45:32)
Дата	12.05.2010 02:40:25

Re: Даже к...

---

> Не может. То есть в маленькой серии кой-чего появится, но в основной массе придётся воевать тем же, что и было. Собственно говоря, немцы и в реальности столкнулись с этой проблемой. Ну плюс крайне сомнительная боеспособность половины задуманных вундервафель, опять же как и в реальности.
Появдение вандервафлей в товарных количествах вероятней чес тоже самое с А-бомбами.

---

От	СБ
К	Blitz. (12.05.2010 02:40:25)
Дата	12.05.2010 15:45:51

Re: Даже к...

---

>> Не может. То есть в маленькой серии кой-чего появится, но в основной массе придётся воевать тем же, что и было. Собственно говоря, немцы и в реальности столкнулись с этой проблемой. Ну плюс крайне сомнительная боеспособность половины задуманных вундервафель, опять же как и в реальности.
>Появдение вандервафлей в товарных количествах вероятней чес тоже самое с А-бомбами.
В 1946 американцы уже будут делать примерно один батон в месяц. Но это уже пофигу, в принципе. Бомба могла бы иметь ключевое значение если б СССР дал дуба осенью 1941. Осенью 1944 англоамериканцы уже находятся в положении, позволяющем раскатать Германию обычным оружием.

---

От	Blitz.
К	СБ (12.05.2010 15:45:51)
Дата	12.05.2010 18:52:46

Re: Даже к...

---

> В 1946 американцы уже будут делать примерно один батон в месяц. Но это уже пофигу, в принципе. Бомба могла бы иметь ключевое значение если б СССР дал дуба осенью 1941. Осенью 1944 англоамериканцы уже находятся в положении, позволяющем раскатать Германию обычным оружием.
Именно осенью у них не хватит сил разбить немцев,всех немцев.
К 46-му у немцев могут уже быть ракеты в-в в товарных количествах и своя А-бомба на подходе.

---

От	Гриша
К	Blitz. (12.05.2010 18:52:46)
Дата	12.05.2010 19:45:48

Немецкая атомная бомба в 1946-м? Только если с летающей тарелки снять.

---

>К 46-му у немцев могут уже быть ракеты в-в в товарных количествах и своя А-бомба на подходе.

Немецкая атомная программа в 1945-м была где то на уровне Американской программы 1942-го года.

---

От	Blitz.
К	Гриша (12.05.2010 19:45:48)
Дата	13.05.2010 18:45:07

Re: Немецкая атомная...

---

На подходе.

---

От	sss
К	Blitz. (11.05.2010 20:29:29)
Дата	11.05.2010 20:53:53

Re: Даже к...

---

>Как-то странно выходит-если союзники были так сильны-то чего они не раньше наших взяли Берлин и не дошли до Польши?

Зачем им было нестись сломя голову? Целей войны они и так вполне достигли. Ну не взяли Берлин - зато взяли 3/4 всей Германии (наиболее развитую и полезную её часть, заметим) Ну и в качестве бонуса - всё, что было западнее Германии.

>А в даном сферовакуумном вариате выходит что они при етом же раскладе смогут уделать все ВС Германии,как то станно.

А есть другие варианты? Что немцы их "в море скинут?" :)

---

От	Blitz.
К	sss (11.05.2010 20:53:53)
Дата	11.05.2010 21:20:20

Re: Даже к...

---

>Зачем им было нестись сломя голову? Целей войны они и так вполне достигли. Ну не взяли Берлин - зато взяли 3/4 всей Германии (наиболее развитую и полезную её часть, заметим) Ну и в качестве бонуса - всё, что было западнее Германии.
Если была возможность,то и всю Германию и значительную часть востиочной европы взяли бы,а так нет.

>А есть другие варианты? Что немцы их "в море скинут?" :)
Вполне вероятно,фронт меньше и сил больше,ресурсов правда мешьше-но на востоке никто не давить.

---

От	sss
К	Blitz. (11.05.2010 21:20:20)
Дата	11.05.2010 22:20:47

Re: Даже к...

---

>Если была возможность,то и всю Германию и значительную часть востиочной европы взяли бы,а так нет.

Возможность отпала из-за быстрого успешного наступления КА и нежелания/опасения союзников в открытую забивать на договоренности с СССР, прежде всего.

>>А есть другие варианты? Что немцы их "в море скинут?" :)
>Вполне вероятно,фронт меньше и сил больше,ресурсов правда мешьше-но на востоке никто не давить.

Так что делать-то этими силами? Как прикажете наступать против группировки в 70+ танковых и моторизованных дивизий, которые поддерживаются совершенно подавляющим количеством авиации?

И это когда основная масса германских войск - пехотные дивизии со слабым транспортом и очень слабой подвижностью, а полноценных подвижных соединений, пригодных для наступления/маневренной войны - в разы меньше чем у противника. (те, что можно к сентябрю 1944 вытащить с восточного фронта - это огрызки, их до полноценных соединений надо пополнять и восстанавливать много месяцев, по сути во многом создавать заново)

---

От	Blitz.
К	sss (11.05.2010 22:20:47)
Дата	11.05.2010 23:04:13

Re: Даже к...

---

>Так что делать-то этими силами? Как прикажете наступать против группировки в 70+ танковых и моторизованных дивизий, которые поддерживаются совершенно подавляющим количеством авиации?
Опять же-вся германская армия,весь вермахт,люфтваффе.На востоке никого нет,сферовакуумность полная.Дамаю етих 70 дивизий не как не хватит,даже при той авиации,немцы и в 45 наносили довольно чуствительные удары.

---

От	sss
К	Blitz. (11.05.2010 23:04:13)
Дата	11.05.2010 23:45:31

Re: Даже к...

---

>Опять же-вся германская армия,весь вермахт,люфтваффе.

К осени 1944 люфтваффе уже, в целом, отлетались.

Из сухопутных войск с востока можно, конечно, взять еще немало, но это по большей части именно останки, сточенные до ушей, те дивизии надо едва ли не на 3/4 доукомплектовывать и людьми и техникой. Т.к. доукомплектование людьми в 1944 может быть только малообученным пополнением - то восстановление их боеспособности займет месяцы. Или сразу - но тогда придется слать на фронт заведомо неполноценные огрызки в виде 3-4-5-тысячных дивизий.

>На востоке никого нет,сферовакуумность полная.Дамаю етих 70 дивизий не как не хватит,даже при той авиации

70 дивизий союзников это не статическая картина, нужно рассматривать скорость наращивания сил союзниками и немцами, и тут баланс не в пользу немцев.

>немцы и в 45 наносили довольно чуствительные удары.

Единственное что тянет на "чувствительный удар" в 1945 - это мартовская Венгрия. И опять видим: в точности как и в Арденнах у немцев просто нечем развивать некоторый первоначальный успех. Весь чувствительный удар свелся к тому, что продолбили вмятину в линии фронта, а потом, когда посыпались удары по флангам их ударной группы, сами же не знали как из этой вмятины вытащить тех, кто в неё влез.

Проблема именно в том, что им нужно глубокое наступление с решительным результатом, операция на окружение или на прижимание к морю, а для этого нужно переиграть противника в маневренной операции - именно то, что при резко упавшей подвижности и потере неба никак не прокатывало в 1944-45.

---

От	Blitz.
К	sss (11.05.2010 23:45:31)
Дата	12.05.2010 02:43:46

Re: Даже к...

---

>Единственное что тянет на "чувствительный удар" в 1945 - это мартовская Венгрия. И опять видим: в точности как и в Арденнах у немцев просто нечем развивать некоторый первоначальный успех. Весь чувствительный удар свелся к тому, что продолбили вмятину в линии фронта, а потом, когда посыпались удары по флангам их ударной группы, сами же не знали как из этой вмятины вытащить тех, кто в неё влез.
Опятьже,если использовать все силы немцев в техже арденах(на востоке война окончилась),то с большой вероятностю у немцев получилось бы выполнить свои планы.

Насчет сточеных дивизий-союзников намного меньше чем КА,поетому и количество противостояших им дивизий меньшие,как что вполне вероятно получить довольно боеготовые части.

---

От	ZaReznik
К	Blitz. (12.05.2010 02:43:46)
Дата	12.05.2010 16:13:50

Re: Даже к...

---

>Опятьже,если использовать все силы немцев в техже арденах(на востоке война окончилась),то с большой вероятностю у немцев получилось бы выполнить свои планы.

Угу, и союзники молча ждут-наблюдают, когда им шею намылят. Вы попали в традиционную "ловушку альтернативщика" (tm) - не учитываете возможную реакцию на изменившиеся условия. Например, Штаты откладывают крутые разборки с Японией на год-два и кардинально (в разы) усиливают свое присутствие в Европе.

---

От	Blitz.
К	ZaReznik (12.05.2010 16:13:50)
Дата	12.05.2010 18:49:15

Re: Даже к...

---

>Угу, и союзники молча ждут-наблюдают, когда им шею намылят. Вы попали в традиционную "ловушку альтернативщика" (tm) - не учитываете возможную реакцию на изменившиеся условия. Например, Штаты откладывают крутые разборки с Японией на год-два и кардинально (в разы) усиливают свое присутствие в Европе.
Для етого потребуется время,немцы тоже в стороне останутся и востановят значительную часть своих дивизий и укомплектуют техникой+у немцев опыта больше что бы совершать мегьше ошибок.

---

От	ZaReznik
К	Blitz. (12.05.2010 18:49:15)
Дата	12.05.2010 19:33:21

Re: Даже к...

---

>Для етого потребуется время,немцы тоже в стороне останутся и востановят значительную часть своих дивизий и укомплектуют техникой+у немцев опыта больше что бы совершать мегьше ошибок.

Понятное дело, потребуется.
Но Air power никуда не делась, а с учетом того, что РЛ-рубежи обнаружения очередной толпы самолетов уже давно не на побережье Ла-Манша, то темпы наращивания сил будут ск.вс. не в пользу немцев - проблемы с транспортом и с бензином никуда не делись и дальше будут только усугубляться. Возможности В-29 в небе Европы - вопрос открытый, но всяко выше, чем у В-17 и В-24.

Флот Британский также в Индийский океан никто отправлять не будет. Плюс приплывают дополнительные силы флота американского.

---

От	Blitz.
К	ZaReznik (12.05.2010 19:33:21)
Дата	13.05.2010 18:44:42

Re: Даже к...

---

>Понятное дело, потребуется.
>Но Air power никуда не делась, а с учетом того, что РЛ-рубежи обнаружения очередной толпы самолетов уже давно не на побережье Ла-Манша, то темпы наращивания сил будут ск.вс. не в пользу немцев - проблемы с транспортом и с бензином никуда не делись и дальше будут только усугубляться. Возможности В-29 в небе Европы - вопрос открытый, но всяко выше, чем у В-17 и В-24.
Немцы стять на месте не будут,и к тому же у них будет намного больше сил чем у союзников в то время,вполне могут их выбить,пока они по морю резервы перевезут.

---

От	ZaReznik
К	Blitz. (13.05.2010 18:44:42)
Дата	13.05.2010 19:09:37

Re: Даже к...

---

>Немцы стять на месте не будут,и к тому же у них будет намного больше сил чем у союзников в то время,вполне могут их выбить,пока они по морю резервы перевезут.
Это ваш сфероконь ваккумный? Вот вы его для начала и обоснуйте - сколько и чего там у немцев.
А мы потом покумекаем, как это всё союзникам вынести в оптимальные сроки.

---

От	Iva
К	Blitz. (12.05.2010 02:43:46)
Дата	12.05.2010 08:00:20

Re: Даже к...

---

Привет!

>>Единственное что тянет на "чувствительный удар" в 1945 - это мартовская Венгрия. И опять видим: в точности как и в Арденнах у немцев просто нечем развивать некоторый первоначальный успех. Весь чувствительный удар свелся к тому, что продолбили вмятину в линии фронта, а потом, когда посыпались удары по флангам их ударной группы, сами же не знали как из этой вмятины вытащить тех, кто в неё влез.
>Опятьже,если использовать все силы немцев в техже арденах(на востоке война окончилась),то с большой вероятностю у немцев получилось бы выполнить свои планы.

На имевшиеся не хватало бензина.


Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (12.05.2010 08:00:20)
Дата	12.05.2010 18:43:48

Re: Даже к...

---

Фсеровакуумная Венгрия остаётся у немцев+увеличение выпуска синтезированых бензинов.Вполне может хватить на несколько кампаний.

---

От	ZaReznik
К	Blitz. (11.05.2010 19:39:11)
Дата	11.05.2010 19:48:44

Re: Даже к...

---

>Даже если сферовакуумно вывести СССР из войны и перебросить все силы что есть на запад?
А румынская, венгерская нефть (и мн.мн.др.) при этом материализуются, или как?

---

От	Blitz.
К	ZaReznik (11.05.2010 19:48:44)
Дата	11.05.2010 20:26:17

Re: Даже к...

---

>А румынская, венгерская нефть (и мн.мн.др.) при этом материализуются, или как?
Допустим сверовакуумизуются,покрайнемери венгерская.

---

От	Claus
К	ttt2 (11.05.2010 14:05:43)
Дата	11.05.2010 14:53:57

Нюков - 3 штуки считая полиигонную, а до целей в германии еще и долететь надо (-)

---

---

От	СБ
К	Claus (11.05.2010 14:53:57)
Дата	11.05.2010 22:09:02

С осени 1944 долетание не будет составлять существенных проблем.

---

Пошлют носитель, да не в одиночку, на высоте, существенно превышающей ту, на которой немцы привыкли перехватывать обычные крепости, в составе обычного мега-рейда (атакующего другие цели), и так уже приведённый в ничтожество истребительный компонент немецкой ПВО сможет перехватить только по чистой случайности.

---

От	Claus
К	СБ (11.05.2010 22:09:02)
Дата	12.05.2010 10:42:32

На какой высоте? Атомные Б-29 бомбили с высоты порядка 9,5км, на такой высоте

---

> Пошлют носитель, да не в одиночку, на высоте, существенно превышающей ту, на которой немцы привыкли перехватывать обычные крепости, в составе обычного мега-рейда (атакующего другие цели), и так уже приведённый в ничтожество истребительный компонент немецкой ПВО сможет перехватить только по чистой случайности.

На какой высоте? Атомные Б-29 бомбили с высоты порядка 9,5км, на такой высоте его даже Як-1 Вк-105ПФ достать способен, не то, что поздние модификации Фв-190 и Бф-109.

а одиночку или мелкую группу, немцы имеющие радарное поле с высокой вероятностью снесут, вместе с ценным грузом.

---

От	СБ
К	Claus (12.05.2010 10:42:32)
Дата	12.05.2010 12:26:04

Не путайте....

---

>> Пошлют носитель, да не в одиночку, на высоте, существенно превышающей ту, на которой немцы привыкли перехватывать обычные крепости, в составе обычного мега-рейда (атакующего другие цели), и так уже приведённый в ничтожество истребительный компонент немецкой ПВО сможет перехватить только по чистой случайности.
>
>На какой высоте? Атомные Б-29 бомбили с высоты порядка 9,5км, на такой высоте его даже Як-1 Вк-105ПФ достать способен, не то, что поздние модификации Фв-190 и Бф-109.
...теоретический максимальный потолок с высотой где перехватчик может нормально работать, а не сделать (при не очень вероятном условии, что вообще будет успешно наведён) с горем пополам одну атаку, после чего безнадёжно отстать.

>а одиночку или мелкую группу, немцы имеющие радарное поле с высокой вероятностью снесут, вместе с ценным грузом.
Хихи. Вы, кажется, путаете осень 1943 с весной 1945. В 1945 англоамериканские самолёты рассекали по воздушному пространству Германии каждый день, группами самого разного размера, так что у немцев даже подготовка пилотов оказалась крайне осложнена, а на большую часть рейдов они вообще перестали реагировать.

---

От	Claus
К	СБ (12.05.2010 12:26:04)
Дата	12.05.2010 19:45:26

Re: Не путайте....

---

> ...теоретический максимальный потолок с высотой где перехватчик может нормально работать, а не сделать (при не очень вероятном условии, что вообще будет успешно наведён) с горем пополам одну атаку, после чего безнадёжно отстать.

Это практический потолок, а не теоритический - на такую высоту Як-1 поднимались при попытках перехватить немецкие высотные разведчики.
А у немцев в ПВО германии были далеко не Як-1.

а вот для Б-29 с АБ 9.5 км это как раз близко к практическому потолку, с них даже часть вооружения пришлось снимать для облегчения самолета.
Чудес не бывает, большой вес потолок снижает.

> Хихи. Вы, кажется, путаете осень 1943 с весной 1945. В 1945 англоамериканские самолёты рассекали по воздушному пространству Германии каждый день, группами самого разного размера, так что у немцев даже подготовка пилотов оказалась крайне осложнена, а на большую часть рейдов они вообще перестали реагировать.
Так ведь речь то вроде шла не о кидании АБ на Хрендорф, а на важную цель, имеющую ПВО.

---

От	СБ
К	Claus (12.05.2010 19:45:26)
Дата	14.05.2010 11:22:56

Re: Не путайте....

---

>> ...теоретический максимальный потолок с высотой где перехватчик может нормально работать, а не сделать (при не очень вероятном условии, что вообще будет успешно наведён) с горем пополам одну атаку, после чего безнадёжно отстать.
>
>Это практический потолок, а не теоритический - на такую высоту Як-1 поднимались при попытках перехватить немецкие высотные разведчики.
И как, много насбивали? А ещё Б-29 - это, мягко говоря, не немецкий высотный разведчик по степени своей защищённости, его и так-то атаковать сложно, а уж когда истребитель уступает ему по скорости и постоянно норовить потерять высоту...

>> Хихи. Вы, кажется, путаете осень 1943 с весной 1945. В 1945 англоамериканские самолёты рассекали по воздушному пространству Германии каждый день, группами самого разного размера, так что у немцев даже подготовка пилотов оказалась крайне осложнена, а на большую часть рейдов они вообще перестали реагировать.
>Так ведь речь то вроде шла не о кидании АБ на Хрендорф, а на важную цель, имеющую ПВО.
Дрезден, скажем - неважная цель была? Я уж не говорю, что отучить немцев от реагирования на появление небольших групп Б-29, в условиях полного превосходства истребительной авиации союзников, если даже они ещё будут на них реагировать - дело несложное. А потом мега-рейд идёт на одну цель, а группа с батоном, напоминающая обычные отвлекающие атаки - на другую.

---

От	Александр Антонов
К	СБ (14.05.2010 11:22:56)
Дата	14.05.2010 11:55:43

Re: Не путайте....

---

Здравствуйте

> И как, много насбивали? А ещё Б-29 - это, мягко говоря, не немецкий высотный разведчик по степени своей защищённости

На атомных Б-29 бомбивших Японию было снято всё бронирование и вооружение за исключением кормовой пулеметной установки.

>, его и так-то атаковать сложно, а уж когда истребитель уступает ему по скорости и постоянно норовить потерять высоту...

Немцы широко использовали впрыск закиси азота повышающий высотность поршневых истребителей.

> Дрезден, скажем - неважная цель была? Я уж не говорю, что отучить немцев от реагирования на появление небольших групп Б-29, в условиях полного превосходства истребительной авиации союзников, если даже они ещё будут на них реагировать - дело несложное. А потом мега-рейд идёт на одну цель, а группа с батоном, напоминающая обычные отвлекающие атаки - на другую.

Риск потери от воздействия средств ПВО носителя и "изделия" всё равно был бы значительно выше чем тот, что наблюдался над Японией.

С уважением, Александр

---

От	ZaReznik
К	Claus (12.05.2010 19:45:26)
Дата	13.05.2010 11:52:12

Re: Не путайте....

---

>а вот для Б-29 с АБ 9.5 км это как раз близко к практическому потолку, с них даже часть вооружения пришлось снимать для облегчения самолета.
>Чудес не бывает, большой вес потолок снижает.
У В-29 есть кунштюк один в запасе - разгон с некоторым снижением.
Во вторых, никто не мешает американцам специально озаботиться повышением высотности для самолетов-носителей, раз уж это столь критично.

>Так ведь речь то вроде шла не о кидании АБ на Хрендорф, а на важную цель, имеющую ПВО.
Ну создает ПВО какие-то проблемы - ну значит, если это столь критично, проведут операцию по зачистке/выносу/подавлению ПВО ;)))

---

От	Claus
К	ZaReznik (13.05.2010 11:52:12)
Дата	13.05.2010 13:03:45

Re: Не путайте....

---

>У В-29 есть кунштюк один в запасе - разгон с некоторым снижением.

Снижение там противопоказано, т.к. чем ниже, тем больше шансов на собственной бомбе подорваться.

>Во вторых, никто не мешает американцам специально озаботиться повышением высотности для самолетов-носителей, раз уж это столь критично.
В смысле совершить чудо?
Самолет и так облегчали, что они еще могли сделать? Указом президента уменьшить массу АБ?


>Ну создает ПВО какие-то проблемы - ну значит, если это столь критично, проведут операцию по зачистке/выносу/подавлению ПВО ;)))
А какой в этом смысл? вынос ПВО требует рейдов "тысячи бомберов", которые сами по себе дают эффект сравнимый с атомной бомбардировкой.

А пускать атомный бомбер в строю обычных - это только дополнительные проблемы создает атакующим, при сомнительном эффыекте.

---

От	ZaReznik
К	Claus (13.05.2010 13:03:45)
Дата	13.05.2010 14:33:39

У нас с вами разный подход. Вы ищите оправданий, почему этого не делать ;))

---

>>У В-29 есть кунштюк один в запасе - разгон с некоторым снижением.
>
>Снижение там противопоказано, т.к. чем ниже, тем больше шансов на собственной бомбе подорваться.
Тем не менее - так можно отвалить в случае опасности, и если надо, затем повторить рейд еще раз.
Американцы ж не самоубийцы.

>Самолет и так облегчали, что они еще могли сделать? Указом президента уменьшить массу АБ?
А что еще в таких случаях делают? ;))
Повышают высотность двигателей.
Дополнительно облегчают самолет, сокращают экипаж.
Да и ходка на Германию с нюком - не чета рейдам с Марианских островов - можно на обратном пути и посадку где-то во Франции организовать - другими словами облегчить самолет, заправив изрядно меньше топлива.

>А какой в этом смысл? вынос ПВО требует рейдов "тысячи бомберов", которые сами по себе дают эффект сравнимый с атомной бомбардировкой.
Смысл в том, что если надо любой ценой обеспечить атомную бомбардировку объекта с мощной ПВО (читай Берлина), то союзники в принципе способны это сделать.

>А пускать атомный бомбер в строю обычных - это только дополнительные проблемы создает атакующим, при сомнительном эффыекте.
Ну не получается в строю - еще как-то придумают. Вон,
японцев американцы методично приучили к рейдам одиночных В-29 с "тыквами" - те после рейдов строем аля налет на Токио перестали просто реагировать на такие одиночные В-29. Не понимаю, что мешает аналогичным образом "приучать" немцев к разведчикам-одиночкам В-29?

---

От	Claus
К	ZaReznik (13.05.2010 14:33:39)
Дата	13.05.2010 16:11:40

Я лишь указываю причины, по которым такая атака будет малоосмысленной по защищен

---

Я лишь указываю причины, по которым такая атака будет малоосмысленной по защищенной цели.

>Тем не менее - так можно отвалить в случае опасности, и если надо, затем повторить рейд еще раз.
>Американцы ж не самоубийцы.
В смысле вернуться и сеть с АБ?

>>Самолет и так облегчали, что они еще могли сделать? Указом президента уменьшить массу АБ?
>А что еще в таких случаях делают? ;))
>Повышают высотность двигателей.

А этого не сделали?

>Дополнительно облегчают самолет, сокращают экипаж.
И так облегчили.

>Да и ходка на Германию с нюком - не чета рейдам с Марианских островов - можно на обратном пути и посадку где-то во Франции организовать - другими словами облегчить самолет, заправив изрядно меньше топлива.
Ну даже если облегчат. Ну полетит он не на 9.5 км, а на 10 или даже 10,5 - толку то, если он и там уязвим для немецких поршневиков обр. 1945, и тем более для реактивных.


>>А какой в этом смысл? вынос ПВО требует рейдов "тысячи бомберов", которые сами по себе дают эффект сравнимый с атомной бомбардировкой.
>Смысл в том, что если надо любой ценой обеспечить атомную бомбардировку объекта с мощной ПВО (читай Берлина), то союзники в принципе способны это сделать.

Так речь то про смысл такого действия?
Защащенный объект проще и эффективнее тысячей обычных бомберов ровнять, не заморачиваясь разбеганием по условному сигналу, расчисткой неба для единственного самолета и т.д.
Эффект будет близкий, при знаачительно меньших проблемах.

А если надо эффектную демонстрацию устроить. так проще какой нибудь Хрендорф уничтожить, где мощной ПВО не будет.

>японцев американцы методично приучили к рейдам одиночных В-29 с "тыквами" - те после рейдов строем аля налет на Токио перестали просто реагировать на такие одиночные В-29. Не понимаю, что мешает аналогичным образом "приучать" немцев к разведчикам-одиночкам В-29?
Риск перехвата над защищенным объектом. Тем более, что у немцев и Ме-262 были, для которых одиночка это лакомая цель.

---

От	ZaReznik
К	Claus (13.05.2010 16:11:40)
Дата	13.05.2010 17:38:49

Значит надо поработать над легендой: один-два Дрездена + миллионы листовок

---

с обещанием укатать Берлин.

>В смысле вернуться и сеть с АБ?
А шо делать, не сбрасывать же её аварийно? ;))
Как раз из-за риска возможной посадки из-за отказа на взлете на "Эноле Гей" бомбу дособирали в полете.

>А этого не сделали?
Насколько помню, особо повышением высотности для В-29 в 1944-45 не заморачивались (выше того, что получили) - основной упор шел на повышение надежности ВМГ.
На крайняк, придется форсировать тему В-50 ;)))
Так что резервы у американцев были.

>>Да и ходка на Германию с нюком - не чета рейдам с Марианских островов - можно на обратном пути и посадку где-то во Франции организовать - другими словами облегчить самолет, заправив изрядно меньше топлива.
>Ну даже если облегчат. Ну полетит он не на 9.5 км, а на 10 или даже 10,5 - толку то, если он и там уязвим для немецких поршневиков обр. 1945, и тем более для реактивных.
Теоретически уязвим.
Вопрос кстати, интересный - а на каких максимальных высотах немцы реально сбивали самолеты союзников?

>Так речь то про смысл такого действия?
>Защащенный объект проще и эффективнее тысячей обычных бомберов ровнять, не заморачиваясь разбеганием по условному сигналу, расчисткой неба для единственного самолета и т.д.
>Эффект будет близкий, при знаачительно меньших проблемах.
Дык я и говорю - эффект в первую очередь психологический-психоделический.
Вон у нас какая вундерваффля есть, помимо тысячи бомберов днем и тысячи ночью! Такая вундерваффля что вашему фюреру не снилась! Здавайтесс фошисты!

>А если надо эффектную демонстрацию устроить. так проще какой нибудь Хрендорф уничтожить, где мощной ПВО не будет.
Ну как вариант, что-то типа Дрездена.

>Риск перехвата над защищенным объектом. Тем более, что у немцев и Ме-262 были, для которых одиночка это лакомая цель.
Значит операция будет напоминать британские "Родео" или скорее "Цирки" - маленькая группа В-29 с толпой истребителей "выметальщиков". Через 2 десятка циклов с "тыквами" на сцене появляется риал эй-бомб кэрриер.

---

От	badger
К	Claus (11.05.2010 14:53:57)
Дата	11.05.2010 15:25:29

На Германию носитель ЯО пошёл бы в состве тысячного рейда, вероятность что собью

---

собьют именно его, особенно при наличии у него выделенного спецально егоо прикрытия истребителями - доли процентов...

---

От	Михаил-71
К	badger (11.05.2010 15:25:29)
Дата	11.05.2010 22:06:25

Re: На Германию...

---

>собьют именно его, особенно при наличии у него выделенного спецально егоо прикрытия истребителями - доли процентов...


А вот я вроде читал, что в конце 44-го - 45 году немецкое ПВО на одиночные самолеты уже не возбуждалось, в смысле не реагировало ввиду ограниченности ресурсов?

---

От	Claus
К	Михаил-71 (11.05.2010 22:06:25)
Дата	12.05.2010 10:45:45

На какие одиночные? Москито - скорее всего да. А одиночную крепость перехватить,

---

>>собьют именно его, особенно при наличии у него выделенного спецально егоо прикрытия истребителями - доли процентов...
>

>А вот я вроде читал, что в конце 44-го - 45 году немецкое ПВО на одиночные самолеты уже не возбуждалось, в смысле не реагировало ввиду ограниченности ресурсов?
На какие одиночные? Москито - скорее всего да. А одиночную крепость перехватить, да еще над важной целью, что то сильно сомнительно.

Да и главное даже не то станут перехватывать немцы одиночку или нет, а то рискнет ли кто из американцев послать одиночный самолет на германию, рискую потерять очень дорогостоящее и штучное изделие.

---

От	Claus
К	badger (11.05.2010 15:25:29)
Дата	11.05.2010 16:23:22

Угу. А после применения боеприпаса половина коробки осыпется.

---

Либо придется носитель в конец строя ставить, как раз в качестве цели №1.

---

От	badger
К	Claus (11.05.2010 16:23:22)
Дата	11.05.2010 16:36:50

Вы вроде с вопросами применения авиации в ВМВ знакомы на приличном уровне...

---

>Либо придется носитель в конец строя ставить, как раз в качестве цели №1.

А несёте какой-то бред несусветный, не выспались ?
Даже если представить что "коробка" осыпеться (вместе с носителем), максимальный размер применявшихся combat-box - 54 самолёта, никакой катастрофы для USAF это не составит...

---

От	Claus
К	badger (11.05.2010 16:36:50)
Дата	11.05.2010 17:15:28

В следующий раз сложно будет найти камикадзе для полета в коробке с таким носите

---

>>Либо придется носитель в конец строя ставить, как раз в качестве цели №1.
>
>А несёте какой-то бред несусветный, не выспались ?
>Даже если представить что "коробка" осыпеться (вместе с носителем), максимальный размер применявшихся combat-box - 54 самолёта, никакой катастрофы для USAF это не составит...

В следующий раз сложно будет найти камикадзе для полета в коробке с таким носителем.
Далее под удар могут попасть другие коробки и истребители прикрытия - расчистить пространство именно в районе нахождения нужной коробки будет не так уж легко - с управлением движением бомберов в глубине вражеской территории, сами понимаете, будут проблемы.

Ну и главное - терять то придется достаточно дефицитные в то время Б-29, а полсотни за раз это уже ощутимая потеря для них.

В общем при примененнии атомного бомбера в одном строю с обычными можно понести весьма серьезные потери. А если одиночку пускать, то он рискует не долететь.
Ночью, абы куда кидать бомбу которых на всю америку 2 штуки, тоже не вариант.

---

От	badger
К	Claus (11.05.2010 17:15:28)
Дата	11.05.2010 17:30:39

Над Хиросимой и Нагасаки никаких камикадзе не наблюдалось

---

>В следующий раз сложно будет найти камикадзе для полета в коробке с таким носителем.

Так что ваши страхи преувеличены...
Я понимаю что вы американцев дебилами считаете, но сами подумайте - смогли бы такие дебилы, за которых вы их держите, ЯО создать первыми в мире ?


>Далее под удар могут попасть другие коробки и истребители прикрытия - расчистить пространство именно в районе нахождения нужной коробки будет не так уж легко - с управлением движением бомберов в глубине вражеской территории, сами понимаете, будут проблемы.

Вероятность потери самоётов в других коробоках при том что сам носитель успевает уйти равна нулю, истребители - да, могут попасть, но организационно этот вопрос решаем.


>Ну и главное - терять то придется достаточно дефицитные в то время Б-29, а полсотни за раз это уже ощутимая потеря для них.

Они не будут теряться, так же как не были потеряны Б-29 над Хиросимой и Нагасаки.


>В общем при примененнии атомного бомбера в одном строю с обычными можно понести весьма серьезные потери. А если одиночку пускать, то он рискует не долететь.
>Ночью, абы куда кидать бомбу которых на всю америку 2 штуки, тоже не вариант.


В общем при применении носителя ЯО в одном строю с обычными понести серъезные потери малореально, если кончено спецально не организовать вопрос так что бы побольше самолётов было в зоне поражения в момент взрыва и пониже, и то облом выйдет - половина опоздает, а половина раньше проскочит...

В вашем воображении то ли зона поражения ударной волной 100 км в радиусе, то ли вы не представляете совсем принципы организации крупных рейдов стратегической авиации союзников в ВМВ...

---

От	Claus
К	badger (11.05.2010 17:30:39)
Дата	11.05.2010 17:44:18

Так там и кидали одиночки, а над Грманией даже в 1945 одиночкам летать было прот

---

Так там и кидали одиночки, а над Грманией даже в 1945 одиночкам летать было противопоказано.

>Так что ваши страхи преувеличены...
Почему преувеличены?

ПВО германии гораздо сильнее японской и даже движение в общем строю атомный бомбер от сбития совсем не гарантировало.


Ну а то, что в момент атаки необходимо было оставлять его без прикрытия , а перед этим еще и воздушное пространство над целью от своих самолетов расчищать, вероятность перехвата резко повышало.

А число бомб в 1945-46 ограничено.


>Я понимаю что вы американцев дебилами считаете, но сами подумайте - смогли бы такие дебилы, за которых вы их держите, ЯО создать первыми в мире ?
Это уже какая то демагогия.
При чем здесь дебилы?

Речь лишь о том, что АО в условиях 1945-46 над сильно защищенной целью применить было весьма проблематично.

Какой нибудь Хрендорф, желательно поближе к побережью рвануть шансы были хорошие, а вот серьезную цель уже резко ниже.

>Вероятность потери самоётов в других коробоках при том что сам носитель успевает уйти равна нулю,
Это то еще почему? Коробок много, они эшелонированы по высоте. Связи надежной между коробками нет. Кто,что и где кидает - фиг определишь, при этом основначя масса бомберов еще и заметно тихоходнее Б-29.

Фактически единственный надежный вариант, это заранее расчистить небо над целью, но только тогда против бокса с А-бомбером будет сконцентрировано слишком много перехватчиков.


>истребители - да, могут попасть, но организационно этот вопрос решаем.
каким образом, не подставляя под основной удар перехватчиков атомный бокс?


>Они не будут теряться, так же как не были потеряны Б-29 над Хиросимой и Нагасаки.
Там условия от Германии малость отличались.

>В вашем воображении то ли зона поражения ударной волной 100 км в радиусе, то ли вы не представляете совсем принципы организации крупных рейдов стратегической авиации союзников в ВМВ...
Почему 100 км? Радиус поражения сфера в несколько км радиусом. Сколько туда групп бомберов попадат, с учетом того, что они эшелонированы по высоте (напомню, что известны случаи поражения бомберов даже обычными бомбами с верхних ярусов) и не имеют общего оперативного руководства над целью?

---

От	badger
К	Claus (11.05.2010 17:44:18)
Дата	11.05.2010 18:26:15

Re: Так там...

---

>Так там и кидали одиночки, а над Грманией даже в 1945 одиночкам летать было противопоказано.

Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.


>Почему преувеличены?

Они преувеличены потому что вы не представляете как организовывались массовые налеты союзников на Германию.


>ПВО германии гораздо сильнее японской и даже движение в общем строю атомный бомбер от сбития совсем не гарантировало.

Гарантии дают в банке, и то им грош цена, часть носителей была бы естественно, потеряна до сброса ЯО, но это был бы пренебрежимо малый процент.


>Ну а то, что в момент атаки необходимо было оставлять его без прикрытия , а перед этим еще и воздушное пространство над целью от своих самолетов расчищать, вероятность перехвата резко повышало.

Вы, наверно, представляете так что в 45 небо вокруг американских бобмардировщиков кишело от немецких истребителей, ждуших удобного момента что бы атаковать ? :)

Давайте простой вопрос - известная бомбежка Дрездена, о которой столько написано - сколько самолётов потеряли собзники ? :)


>А число бомб в 1945-46 ограничено.

Тем меньше вероятность что немцы угадают и собьют именно носитель :) Я думаю первые случаи потери носителя на пути к цели появились бы не раньше 47-48 , при условии что война продлилась бы столько.




>Это уже какая то демагогия.

Демагогия - это ваши расуждения насчёт массового падежа после сброса ЯО бомбардировщиков союзников.


>При чем здесь дебилы?

При том что они ими не были.


>Речь лишь о том, что АО в условиях 1945-46 над сильно защищенной целью применить было весьма проблематично.

Блах-блах-ьлах, расскажите какие там над Дрезденом проблемы были, давно не смеялся....


>Какой нибудь Хрендорф, желательно поближе к побережью рвануть шансы были хорошие, а вот серьезную цель уже резко ниже.


>Это то еще почему? Коробок много, они эшелонированы по высоте. Связи надежной между коробками нет. Кто,что и где кидает - фиг определишь, при этом основначя масса бомберов еще и заметно тихоходнее Б-29.

При том что реально рейд растянут на гианское по сравнению с радиусом взрыва расстоение, у каждой группы свои цели, причем совершенно не сложно организовать что бы цели других групп находилсь на расстоянии больше опасного от цели ЯО.

У вас в голове какой-то фантастичекий бред про точечный цель, которую бомбят куча собранных в одноу точку самолётов, реалность была прямо противоположна.


>Фактически единственный надежный вариант, это заранее расчистить небо над целью, но только тогда против бокса с А-бомбером будет сконцентрировано слишком много перехватчиков.

Фактически вы бредите и бредите и бредите...

Люьбой поздний массовый авиарейд собюзников выглядел именно как зачистка неба над половиной Германии, ничто не мешает в эту систему просто вставить одну группу с ЯО.


>каким образом, не подставляя под основной удар перехватчиков атомный бокс?

Перед налетом дается предупреждение что по определенному радиосигналу все находящиеся над названной точкой истребители должны быстро оттюда уматывать...


Дальше после выхода на цель, за минут до сброса на частотах истребителей дается команда...
Кто не успел - сам виноват.


>>Они не будут теряться, так же как не были потеряны Б-29 над Хиросимой и Нагасаки.
>Там условия от Германии малость отличались.

Заметим что и для немцев условия малость отличались,Б-29 не летали, только Б-17 и Б-24.



>Почему 100 км? Радиус поражения сфера в несколько км радиусом. Сколько туда групп бомберов попадат, с учетом того, что они эшелонированы по высоте (напомню, что известны случаи поражения бомберов даже обычными бомбами с верхних ярусов) и не имеют общего оперативного руководства над целью?

0 туда групп попадает. combat-boxы шли с промежутками в километры в одной группе даже...

---

От	Claus
К	badger (11.05.2010 18:26:15)
Дата	11.05.2010 19:02:46

Re: Так там...

---

>Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.
про разницу между Германией и японией говорилось, смысла повторять не вижу.

>Они преувеличены потому что вы не представляете как организовывались массовые налеты союзников на Германию.
Да ну.

>Гарантии дают в банке, и то им грош цена, часть носителей была бы естественно, потеряна до сброса ЯО, но это был бы пренебрежимо малый процент.
Когда зарядов две штуки и в ближайшие месяцы других не ожидается - гарантии потребуются.


>Вы, наверно, представляете так что в 45 небо вокруг американских бобмардировщиков кишело от немецких истребителей, ждуших удобного момента что бы атаковать ? :)
Сбивали даже в марте 1945, причем не только истребители, но и зенитки.
Например в последнем налете на Берлин было сбито 24 самолета плюс 16 повреждено (а поврежденному самолету от 5тонного груза придется избавляться).

Вы же предлагаете плотность бомберов над целью уменьшить, что шансы на перехват поднимет.

>Блах-блах-ьлах, расскажите какие там над Дрезденом проблемы были, давно не смеялся....
Над Дрезденом применяли ЯО?


>При том что реально рейд растянут на гианское по сравнению с радиусом взрыва расстоение, у каждой группы свои цели, причем совершенно не сложно организовать что бы цели других групп находилсь на расстоянии больше опасного от цели ЯО.

А про то, что весь рейд осыпется никто и не говорил. Но несколько коробок накрыть может, что приведет к потерям гораздо большим, чем в обычном рейде при сопоставимых мосштабах разрушений.


>Дальше после выхода на цель, за минут до сброса на частотах истребителей дается команда...
>Кто не успел - сам виноват.
И много самолетов ее примет?

>0 туда групп попадает. combat-boxы шли с промежутками в километры в одной группе даже...
Вот только были случаи даже попадания бомб в свои самолеты.

---

От	Claus
К	Claus (11.05.2010 19:02:46)
Дата	12.05.2010 10:55:14

Кстати вот еще что стоит добавить - сама идея посылки атомного бомбера в ходе ре

---

Кстати вот еще что стоит добавить - сама идея посылки атомного бомбера в ходе рейда 1000 бомберов не очень понятна.

1000 бомберов и так нанесет ущерб сравнимый или даже больший, чем ранняя АБ. Мало того, в ходе такого рейда население будет сидет по убежащам, а не разгуливать по улице, как в Хиросиме, что резко снизит потери.

При этом потери атакующих самолетов будут гораздо больше, чем обычно, как из за воздействия АБ, из под которого убрать все самолеты едва ли удастся, так и от необходимости разбегания (если мы принимаем к действия Ваше предложение об условном сигнале).
Такое разбегание приведет к развалу строя бомберов, что сильно облегчит работу перехватчикам.

Соответственно возникает вопрос - какой смысл в посылке атомного бомбера в ходе обычного рейда?

Об этом я и говорю - пока АБ является изделием штучным, ее по хорошо защищенным целям применять проблематично.

Другое дело когда производство на поток поставлено и в запасе есть хотя бы несколько десятков зарядов. Здесь уже можно бомберы в СМУ и ночью пускать. Если часть бомб вместо Берлина на окрестные свинофермы свалится, то это будет уже не так страшно.

---

От	СБ
К	Claus (11.05.2010 19:02:46)
Дата	11.05.2010 22:19:57

Re: Так там...

---

>>Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.
>про разницу между Германией и японией говорилось, смысла повторять не вижу.
Весной 1945 разница уже минимальная. В обеих случаях истребительная авиация противника находится в глубоком нокауте, в первую очередь по причине крайнего недостатка подготовленных пилотов. Причём программа подготовки этих пилотов сведена практически к нулю недостатком как горючего, так и безопасного от истребителей союзников воздушного пространства.

---

От	Claus
К	СБ (11.05.2010 22:19:57)
Дата	12.05.2010 10:48:08

Тем не менее в ходе последнего налета на берлин (в марте) было сбито 24 крепости

---

>>>Поэтому летали массами, любая масса состоит из одиночек, а одиночки, как мы знаем из опыта применения ЯО пто Японией камикадзе не были.
>>про разницу между Германией и японией говорилось, смысла повторять не вижу.
>Весной 1945 разница уже минимальная. В обеих случаях истребительная авиация противника находится в глубоком нокауте, в первую очередь по причине крайнего недостатка подготовленных пилотов. Причём программа подготовки этих пилотов сведена практически к нулю недостатком как горючего, так и безопасного от истребителей союзников воздушного пространства.

Опять же, если СССР выходит из игры, то у немцев и пространство появляется на востоке и определенные резервы авиации и пилотов.

---

От	Белаш
К	badger (11.05.2010 15:25:29)
Дата	11.05.2010 15:42:35

А что будут делать прочие участники тысячного рейда? :)

---

Приветствую Вас!
>собьют именно его, особенно при наличии у него выделенного спецально егоо прикрытия истребителями - доли процентов...

Не говоря уже о том, что высота полета комбат бокса и носителя Бомбы несколько разные :)

С уважением, Евгений Белаш

---

От	badger
К	Белаш (11.05.2010 15:42:35)
Дата	11.05.2010 15:50:49

Они будут бомбить неядерными боеприпасами...

---

Тысячный рейд - это много-много отдельных групп бомбардирощиков, которые растянуты в пространсте на тысясу километров в длину так примерно и иметь 3-4 километра разницы в высоте, в зависимости от нагрузки(группы идущие на цели с более сильным прикрытием ЗА имеют меньшую нагрузку и идут выше) :) Удар при этом может наноситься по разным городам разным группами.


>Не говоря уже о том, что высота полета комбат бокса и носителя Бомбы несколько разные :)

И почему она будет разная-то? Особенно если это будет комбат бокс именно носителя и остальные самолёты в нём могут не нести вооружения вообще, дабы им было максимально легко удерживать стрйо вокруг носителя и прикрывать его ?

---

От	Белаш
К	badger (11.05.2010 15:50:49)
Дата	11.05.2010 15:55:34

Ну вообще-то их нахрен снесет ударной волной :) (-)

---

---

От	badger
К	Белаш (11.05.2010 15:55:34)
Дата	11.05.2010 16:13:57

А носитель не снесет "нахрен ударной волной" ? :)

---

Просто они начинают на 30 секунд раньше разворот, что бы расчистить пространство для разворота носителю...

---

От	Claus
К	badger (11.05.2010 16:13:57)
Дата	11.05.2010 16:25:19

Носитель должен был весьма хитрые маневры делать после сброса - разворот и пикир

---

ование. Коробкой такое не проделаешь.Щ

---

От	ZaReznik
К	Claus (11.05.2010 16:25:19)
Дата	11.05.2010 18:34:44

меняем концепцию и отказываемся от воздушного подрыва нюка ;))) (-)

---

---

От	doctor64
К	ZaReznik (11.05.2010 18:34:44)
Дата	11.05.2010 20:48:11

Тогда резко падает эффективность (-)

---

---

От	ZaReznik
К	doctor64 (11.05.2010 20:48:11)
Дата	12.05.2010 16:19:32

Она и так, и так упадет - каменные немецкие города не чета деревянным японским

---

НаибольшЕе воздействие от нюков - скорее в области психологии - мега-вундерваффля возмездия

О радиации тогда сильно не заморачивались, по прямым поражающим факторам бомбардировка нюком сильно принципиально не будет отличаться от раскатанного обычными бомбами Гамбурга, Дрездена, ....

PS. Почему-то все стороной обходят обсуждение огромных химических арсеналов ;))

---

От	doctor64
К	ZaReznik (12.05.2010 16:19:32)
Дата	12.05.2010 19:53:43

Re: Она и...

---

>НаибольшЕе воздействие от нюков - скорее в области психологии - мега-вундерваффля возмездия
Это да. Но все равно - эффект от воздушного взрыва заметно больше чем от наземного.

---

От	badger
К	Claus (11.05.2010 16:25:19)
Дата	11.05.2010 16:39:46

Штурмовики, пикирующие бомбардировщики

---

>ование. Коробкой такое не проделаешь.Щ

Для атаки разваливают строй, после выполнения атаки снова строяться...

Это совершенно обычное дело в аваиции, вы не выспались, что про пкикрования строем пишите ?

---

От	Blitz.
К	badger (11.05.2010 16:39:46)
Дата	11.05.2010 18:35:26

Re: Штурмовики, пикирующие...

---

В 1000 машин,причем 4-х моторных бомбандировшиков?

---

От	Blitz.
К	Blitz. (11.05.2010 18:35:26)
Дата	11.05.2010 19:04:00

Re: Штурмовики, пикирующие...

---

Под коропкой я имел ввиду всю групу бомбандировшиков,вне зависимости от её формации.

---

От	badger
К	Blitz. (11.05.2010 18:35:26)
Дата	11.05.2010 18:46:14

:D

---

>В 1000 машин,причем 4-х моторных бомбандировшиков?

А скажите честно, вы себе представляете 1000 самолётов в одной формации ? :)
Это не говоря уже о том что вы ветку не читате, я выше объяснял как выгядит такой рейд:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2015513.htm

---

От	sss
К	Blitz. (11.05.2010 18:35:26)
Дата	11.05.2010 18:41:19

Да не было никогда и нигде формаций по 1000 машин :)

---

>В 1000 машин,причем 4-х моторных бомбандировшиков?

см. хронику хотя бы.
коробки В-17 - это немногие десятки машин. (чаще всего вообще по 18 штук - три по шесть).

---

От	Claus
К	sss (11.05.2010 18:41:19)
Дата	11.05.2010 18:49:35

Зато хватало примеров, когда одна группа находилась под другой, вплоть до попада

---

Зато хватало примеров, когда одна группа находилась под другой, вплоть до попадания бомб в самолеты.

Потерять несколько коробок вполне реально, благо ожидать, что непосредственно над целью удастся обеспечить сколь нибудь оперативное управления самолетами - нереально.

А с учетом того, что и цель как раз имеет размеры сопоставимые с размерами зоны в которой самолеты будут подвержены риску разрушения, есть все основания ожидать попадания нескольких коробок под раздачу - благо стремиться они будут как раз туда.

---

От	Dimka
К	Claus (11.05.2010 16:25:19)
Дата	11.05.2010 16:36:07

После сброса это не сильно важно (-)

---

---

От	Артем
К	Dimka (11.05.2010 16:36:07)
Дата	11.05.2010 16:40:37

Для пилотов? мне так не кажется (-)

---

---

От	Белаш
К	badger (11.05.2010 16:13:57)
Дата	11.05.2010 16:19:53

Носитель умеет откалывать акробатические фокусы, кои не умеет бокс.:)

---

Приветствую Вас!
>Просто они начинают на 30 секунд раньше разворот, что бы расчистить пространство для разворота носителю...

"А теперь со всей этой фигней мы попробуем взлететь". :)
Ну и реальные боксы состояли из более ранних машин - одно подтягивание их к нужным носителю эшелону и скорости та еще задача...
А еще у Японии не было поясов КК зениток с радарами и Ме-262 :) У нее вообще к тому моменту ничего не было.
Особенно если мы берем Германию второй половины 45-го (раньше бомбы нет), там и единичные УР не пожалели бы.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	СБ
К	Белаш (11.05.2010 16:19:53)
Дата	11.05.2010 22:26:11

Re: Носитель умеет...

---

>А еще у Японии не было поясов КК зениток с радарами и Ме-262 :) У нее вообще к тому моменту ничего не было.
У немцев - тоже. К весне 1945 немецкая авиация и ПВО точно в такой же заднице, что и японские. Формально самолёты есть и даже, в абсолютных цифрах, много. Но нет пилотов, способных померятся с англоамериканскими (в массе), а оставшееся топливо берегут для последнего и решительного боя. У японцев такая ситуация даже несколько позже наступила.
Основная масса немецких зениток, кстати, по самолётам летящим на рабочей высоте Б-29 была бы неэффективна.

---

От	истерик
К	СБ (11.05.2010 22:26:11)
Дата	12.05.2010 18:14:18

Re: Носитель умеет...

---

>>А еще у Японии не было поясов КК зениток с радарами и Ме-262 :) У нее вообще к тому моменту ничего не было.
> У немцев - тоже. К весне 1945 немецкая авиация и ПВО точно в такой же заднице, что и японские. Формально самолёты есть и даже, в абсолютных цифрах, много. Но нет пилотов, способных померятся с англоамериканскими (в массе), а оставшееся топливо берегут для последнего и решительного боя. У японцев такая ситуация даже несколько позже наступила.
> Основная масса немецких зениток, кстати, по самолётам летящим на рабочей высоте Б-29 была бы неэффективна.

Если СССР вышел из войны до мая 1944 года, то десант в Европу обречён на неудачу. Наличие во Франции пары танковых армий+пара пехотных армий +пара воздушных флотов делает операцию "Оверлорд" большим "Дьептским Рейдом"

---

От	badger
К	Белаш (11.05.2010 16:19:53)
Дата	11.05.2010 16:45:06

У него типа +!0 к манверенности ?

---

>Ну и реальные боксы состояли из более ранних машин - одно подтягивание их к нужным носителю эшелону и скорости та еще задача...

Из каких "более равнних машин" ? Конкретно box носителя будет его эскадрилья или группа, которые состоят из B-29 для которых без бомбовой нагрузки подтянуться к носителю проблем не будет, будет пробелма его не обгонять...

>А еще у Японии не было поясов КК зениток с радарами и Ме-262 :) У нее вообще к тому моменту ничего не было.
>Особенно если мы берем Германию второй половины 45-го (раньше бомбы нет), там и единичные УР не пожалели бы.

Именно поэтому на Японию Б-29 шли поодиноке, без истребительного прикрытия даже...
Вся ветка именнооб этой разнице, вы не выспались и не понимаете о чем речь идет вообще ?

---

От	tarasv
К	Белаш (11.05.2010 16:19:53)
Дата	11.05.2010 16:41:26

Re: Носитель умеет...

---

>Ну и реальные боксы состояли из более ранних машин - одно подтягивание их к нужным носителю эшелону и скорости та еще задача...

Это просто будут другие боксы, такие которые сожгли Токио, из B-29. Просто в отличии от Японии такой вылет придется обеспечивать а не летать тройкой без прикрытия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	badger
К	badger (11.05.2010 15:25:29)
Дата	11.05.2010 15:28:00

Не говоря уже о том что B-29 вообще менее уязвим чем B-17 и B-24...

---

на работе по которым(как по более легкой цели) и сосредоточилась бы ИА ПВО немцев бы...

---

От	Олег...
К	Claus (11.05.2010 14:53:57)
Дата	11.05.2010 15:13:00

Одна пошла на полигон и две на Японию. На Германию что пойдет?

---

Или Япониии тоже нет в этой альтернативке?

---

От	badger
К	Олег... (11.05.2010 15:13:00)
Дата	11.05.2010 15:43:41

И ещё

---

Надо учиытват что эффктивность по европейскому городу первых образцов ЯО будет намного ниже чем по Хиросиме-Нагасаки, но производство ЯО(и выгрузка его на Германию соответсвенно) будет нарастать в прогресии...

к 47 году у США было 32 боеголовоки, к 52 - 1005:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5

---

От	badger
К	Олег... (11.05.2010 15:13:00)
Дата	11.05.2010 15:23:22

Ничего не пойдет

---

В принципе вы должны быть в курсе что ЯО готовилось именно против Германии и Германию спас только выход из войны...



>Или Япониии тоже нет в этой альтернативке?

Японию и без ЯО сожгут, да и не сыграли это ЯО принципиальной роли в капитуляции Японии...

---

От	Артем
К	badger (11.05.2010 15:23:22)
Дата	11.05.2010 16:13:22

Не факт, что Япония капитулировала, если б Германия не сдалась (-)

---

---

От	badger
К	Артем (11.05.2010 16:13:22)
Дата	11.05.2010 16:15:42

В смысле если Германия не сдалсь - то можно не жрать ? :)

---

Вы думаете японцы сдались от глубокой депресии вследствии поражения Германии ?

---

От	Артем
К	badger (11.05.2010 16:15:42)
Дата	11.05.2010 16:16:46

В немалой степени от того, что все внимание теперь к ним (-)

---

---

От	badger
К	Артем (11.05.2010 16:16:46)
Дата	11.05.2010 16:28:17

Ваша версия про "сдались от избытка внимания", конечно, интересная..

---

но фактически японцы не было настолько стеснительными и сдались потому что потеряли важные сырьевые районы в Китае вслествии наступления КА, так что вопрос капитулирует ли Япония в 45 зависит от того будет ли СССР участвовать в войне против Японии после заключения мира с Германией, если СССР вступает в войну с Японией - то он имеет возможность сделать это даже раньше чем в нашей реальности и ускорить капитуляцию Японии по сравнению с нашей реальностью

---

От	СБ
К	badger (11.05.2010 16:28:17)
Дата	11.05.2010 22:03:48

Re: Ваша версия...

---

>но фактически японцы не было настолько стеснительными и сдались потому что потеряли важные сырьевые районы в Китае вслествии наступления КА,
Это не так. Толчок к решающему столкновению сторонников капитуляции в правительстве с желавшими воевать до последнего японца дал именно хиросимский ядрёнбатон.

---

От	Bronevik
К	СБ (11.05.2010 22:03:48)
Дата	12.05.2010 14:11:50

Ядрёнбатон после мартовского Токио не сильно впечатлил. (-)

---

---

От	СБ
К	Bronevik (12.05.2010 14:11:50)
Дата	12.05.2010 15:43:26

Да, те кто хотел сдаваться, хотели этого и раньше, но поводом стал батон. (-)

---

---

От	Claus
К	СБ (12.05.2010 15:43:26)
Дата	12.05.2010 19:47:19

Поводов там много было. Например вступление в войну последней великой державы. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.05.2010 14:53:57)
Дата	11.05.2010 14:57:47

В смысле "долететь"? Чтоб не сбили? (-)

---

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.05.2010 14:57:47)
Дата	11.05.2010 16:29:10

в нем. Это обычный бомбер потерять не жалко, а не со спецБч. (-)

---

---

От	Паршев
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 12:44:15)
Дата	11.05.2010 14:02:21

Это смена концепции

---

всей гитлеровской программы, на которой он пришёл к власти (значит, она отвечала чаяниям немецкого народа) - сотрудничество с Англией, война за Лебенсраум на Востоке. Отказ от "защиты западной цивилизации".
Это трудные решения :)

---

От	Одессит
К	Паршев (11.05.2010 14:02:21)
Дата	11.05.2010 15:45:23

Re: Это смена...

---

Добрый день
>всей гитлеровской программы, на которой он пришёл к власти (значит, она отвечала чаяниям немецкого народа) - сотрудничество с Англией, война за Лебенсраум на Востоке. Отказ от "защиты западной цивилизации".

Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?! Наоборот, активно муссировался тезис сбрасывания оков Версальской системы.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Паршев
К	Одессит (11.05.2010 15:45:23)
Дата	11.05.2010 16:52:53

Re: Это смена...

---

>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?!

Представьте себе :) это и было главным отличием Гитлера от других германских националистов, которые жаждали реванша против победителей в ПМВ. Не колонии, а Восток. Не мировая торговля, а лебенсраум.

И почему такое ограничение - "в предвыборной гонке"? История НСДАП побогаче.

---

От	Одессит
К	Паршев (11.05.2010 16:52:53)
Дата	11.05.2010 20:25:19

Re: Это смена...

---

Добрый день

>>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?!
>
>Представьте себе :) это и было главным отличием Гитлера от других германских националистов, которые жаждали реванша против победителей в ПМВ. Не колонии, а Восток. Не мировая торговля, а лебенсраум.

Мне знакома 14-я глава "Майн кампф", честное слово. Но, насколько я знаю, как раз намерение колонзировать Россию (СССР) не педалировалось в нацистской пропаганде, оно было совершенно глубоко запрятано, поскольку не нашло бы отклик у германского народа. В отличие от польского вопроса, кстати.

А еще одним главным отличием НСДАП от других националистов была активная антисемитская риторика, наряду с антимарксистской.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Паршев
К	Одессит (11.05.2010 20:25:19)
Дата	11.05.2010 21:44:11

Re: Это смена...

---

>Добрый день

>>>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?!
>>
>>Представьте себе :) это и было главным отличием Гитлера от других германских националистов, которые жаждали реванша против победителей в ПМВ. Не колонии, а Восток. Не мировая торговля, а лебенсраум.
>
>Мне знакома 14-я глава "Майн кампф", честное слово. Но, насколько я знаю, как раз намерение колонзировать Россию (СССР) не педалировалось в нацистской пропаганде, оно было совершенно глубоко запрятано, поскольку не нашло бы отклик у германского народа. В отличие от польского вопроса, кстати.

>А еще одним главным отличием НСДАП от других националистов была активная антисемитская риторика, наряду с антимарксистской.

Вы хотите сказать, что антисемитская риторика скорее нашла отклик у германского народа, чем антирусская? :)
Увы, несмотря на риторику, и Гитлер, и его избиратели чётко проводили различие между Западом и Востоком. Сравните судьбу евреев Германии и евреев Восточной Европы. Немцы очищали Восточную Европу для себя, это было для них главным, а даже не борьба с мировым еврейством.

---

От	Одессит
К	Паршев (11.05.2010 21:44:11)
Дата	11.05.2010 22:15:12

Re: Это смена...

---

Добрый день

>Вы хотите сказать, что антисемитская риторика скорее нашла отклик у германского народа, чем антирусская? :)
>Увы, несмотря на риторику, и Гитлер, и его избиратели чётко проводили различие между Западом и Востоком. Сравните судьбу евреев Германии и евреев Восточной Европы. Немцы очищали Восточную Европу для себя, это было для них главным, а даже не борьба с мировым еврейством.

Я хочу сказать не это. Это было одним из компонентов привлекательности нацистов для немцев, не более. НСДАП делало упор на консолидации нации (исключив из нее многих, как выяснилось), на подъеме самоуважения немцев, обещала рабочие места, отмену несправедливых версальских ограничений и пр. - все на базе усиления роли государства, от слабости которого немцы много нахлебались в годы Веймарской республики. Короче говоря, обещал униженной нации возврат и приумножение величия. На этом фоне большинство совершенно не волновали претензии нацистов к евреям, более того - даже многие евреи не разглядели опасность для себя и прямо или косвенно поддержали Гитлера. Как удачно сформулировал Шахт, нацисты привлекли симпатии масс тем, что давали простые ответы на сложные вопросы и демонстрировали уверенность и сплоченность в годину бедствий. Кто же из немцев мог знать чем все обернется...

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Presscenter
К	Одессит (11.05.2010 22:15:12)
Дата	11.05.2010 23:27:10

))))

---

Ты заметил, что доказать Паршеву что либо просто нереально, если он себе что в голову вбил)))))))) Объяснить человеку, что антимарксизм Гитлера и антисемитизм имеют вполне рациональное объяснение, и что в условиях Германии конца 20-х начала 30-х гг идея войны с Россией ну никак не могла положительно сказаться на его политическом имидже внутри Германии - невозможно) не поймет)

---

От	Pav.Riga
К	Одессит (11.05.2010 22:15:12)
Дата	11.05.2010 23:27:01

Re: Риторика ...У Большевизма и Плутократии- двух частей МИРОВОГО Зла ...

---

>Добрый день

>>Вы хотите сказать, что антисемитская риторика скорее нашла отклик у германского народа, чем антирусская? :)
>>Увы, несмотря на риторику, и Гитлер, и его избиратели чётко проводили различие между Западом и Востоком. Сравните судьбу евреев Германии и евреев Восточной Европы. Немцы очищали Восточную Европу для себя, это было для них главным, а даже не борьба с мировым еврейством.


Вы слишком высокиих вождей рассматриваете,истина скорее
у руководителей других уровней ,к примеру,
в августе 1941 года в Ригу прибыл генерал-майор полиции и бригаденфюрер СС Шредер как назначенный
на должность "SS -und Polizeifuhrer Schroeder "
(Lettland,Estland и окрестности" и 28 августа все четко
и доходчиво разъяснил чинам подчиненным по преимуществу
свеже перемещенным соратникам из Рейха...хотя и коренное
население и возвратившееся из репатриации имелось. Люди понимающие но дабы осознали ...
1.У Фюрера - ИДЕИ и ДЕЛА для Нации(Народа Райха)
Главное для Народа Райха не Риторика,а дела решавшие проблемы каждой НЕМЕЦКОЙ семьи...
2.А в тактике главное поддерживать порядок,а не говорить о своих намерениях и обещать,всем и все дабы поодиночке разбить и или подчинить или уничтожить .
/И главное надежду давали противнику до момента казни .../
3.Ну и на Востоке - твердая уверенность в цели - замена верхушки на Германскую и значительная часть населения
сможет стать полезной и достойной жизни в Райхе.


( устранив Большевизм и Плутократию )

И ведь все разъяснил именно в день когда Советы из Ревеля
уходили...

Ну и очищали - это преувеличение,скоре оценка итогов трибуналами ,скорее они считали
"ОРГАНИЗОВЫВАЛИ" их термин "ордунг" и противоставлялся
"русскому беспорядку".
(А об очистке думали очень немногие из расстрельных команд причем как Герберт Цукурс - начальник Рижского гетто вроде даже жалел несчастных,это если в воспоминания
ближних )

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Паршев
К	Одессит (11.05.2010 22:15:12)
Дата	11.05.2010 22:32:09

Re: Это смена...

---

>Добрый день

>>Вы хотите сказать, что антисемитская риторика скорее нашла отклик у германского народа, чем антирусская? :)
>>Увы, несмотря на риторику, и Гитлер, и его избиратели чётко проводили различие между Западом и Востоком. Сравните судьбу евреев Германии и евреев Восточной Европы. Немцы очищали Восточную Европу для себя, это было для них главным, а даже не борьба с мировым еврейством.
>
>Я хочу сказать не это. Это было одним из компонентов привлекательности нацистов для немцев, не более. НСДАП делало упор на консолидации нации (исключив из нее многих, как выяснилось), на подъеме самоуважения немцев, обещала рабочие места, отмену несправедливых версальских ограничений и пр. - все на базе усиления роли государства, от слабости которого немцы много нахлебались в годы Веймарской республики. Короче говоря, обещал униженной нации возврат и приумножение величия. На этом фоне большинство совершенно не волновали претензии нацистов к евреям, более того - даже многие евреи не разглядели опасность для себя и прямо или косвенно поддержали Гитлера. Как удачно сформулировал Шахт, нацисты привлекли симпатии масс тем, что давали простые ответы на сложные вопросы и демонстрировали уверенность и сплоченность в годину бедствий. Кто же из немцев мог знать чем все обернется...

это всё верно, но ерчь о том, что Гитлер не мог отказаться от своей восточной политики, тогда бы у него ничего кроме антисемитизма не осталось.

---

От	Одессит
К	Паршев (11.05.2010 16:52:53)
Дата	11.05.2010 20:21:29

Re: Это смена...

---

Добрый день

>И почему такое ограничение - "в предвыборной гонке"? История НСДАП побогаче.

А это потому, что Вы написали о программе, на основании которой он пришел к власти. Как я понимаю, это выборы и предшествоваший им период набирания очков. Если Вы поняли мои слова как ограничение узким периодом непосредственно предвыборного процесса, значит, я неудачно выразился.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Presscenter
К	Паршев (11.05.2010 16:52:53)
Дата	11.05.2010 19:45:06

Re: Это смена...

---

>Представьте себе :) это и было главным отличием Гитлера от других германских националистов, которые жаждали реванша против победителей в ПМВ. Не колонии, а Восток. Не мировая торговля, а лебенсраум.

Разговоры Гитлера о Востоке можно вполне и легко объяснить тем, что Германия никогда не признавала свои восточные границы. А это, в первую очередь, претензии не к СССР, а к Польше и странам Балтии. Польско-немецкая декларация о ненападении была для Варшавы продиктована именно этим обстоятельством.Касательно же "не колонии, а Восток", то Вы ошибаетесь. Германия Гитлера с самого начала практически ставила вопрос о возвращении колоний, отобранных в результате ПМВ.

---

От	Паршев
К	Presscenter (11.05.2010 19:45:06)
Дата	11.05.2010 21:38:24

Re: Это смена...

---

>Разговоры Гитлера о Востоке можно вполне и легко объяснить тем, что Германия никогда не признавала свои восточные границы. А это, в первую очередь, претензии не к СССР, а к Польше и странам Балтии. ....Касательно же "не колонии, а Восток", то Вы ошибаетесь. Германия Гитлера с самого начала практически ставила вопрос о возвращении колоний, отобранных в результате ПМВ.

Наши с Вами противоречия, как оказались, связаны с одним моментом: я вопрос знаю, а Вы - нет. Сейчас узнаете.
"Мы окончательно рвём с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".

И я вообще поражаюсь, как можно участвовать в обсуждении каких-либо вопросов по истории 2МВ, которые занимают наверно половину данного форума, и не иметь представления о политике и намерениях зачинщика этой войны. И боюсь здесь Вы не одиноки.

---

От	Presscenter
К	Паршев (11.05.2010 21:38:24)
Дата	11.05.2010 23:22:20

Значит, Вы просто не в курсе))))

---

Равно как и любой человек, считающий, что знает все) Как я понял, Ваши познания безграничны во всех сферах)Правда, история ВМВ - это не есть цитаты из Википедии) Как я понял, Вы специалист еще и в истории ВМВ) какая прелесть)
Что же касается сути, то не стоит путать содержание "Майн Кампф" образца 1925 года и реальную политику гитлеровской Германии после 1933 года. В отличие от идей Майн Кампф основной и предвыборной и послевыборной платформой политики Гитлера был с одной стороны отказ от Версаля и Локкарно, в том числе и в отношении утерянных колоний - и англичане готовы были обсуждать эти вопросы (поставленные немцами), а с другой стороны - следование Версалю с целью приобретения утерянных и спорных территорий. Впрочем, все это давно описано и написано. Но Вам неизвестно) По странной случайности, несмотря на Майн Кампф, Гитлер оказался в состоянии войны с СССР в последнюю очередь) а ведь были варианты) Но Вы явно не в курсе)

---

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (11.05.2010 23:22:20)
Дата	12.05.2010 12:12:45

Значит, Вы просто...

---

>Что же касается сути, то не стоит путать содержание "Майн Кампф" образца 1925 года и реальную политику гитлеровской Германии после 1933 года.

Так уже вскоре после прихода к власти 3 февраля 1933 года Гитлер произнес речь перед генералами рейхсвера, в которой заявил:
«Главной задачей будущей армии явится завоевание нового жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация».

На заседании в Имперской канцелярии 23 мая 1939 года фюрер изрек:

«Жизненное пространство, соответствующее величине государства, есть основа любой силы… Через 15 или 20 лет решение это станет для нас поневоле необходимым…
Если судьба толкает нас на столкновение с Западом, хорошо обладать большим жизненным пространством на Востоке».

И, наконец, на этом же совещании Гитлер озвучил политические цели предстоящей войны с Польшей. Среди них главная цель – расширение жизненного пространства как основа решения продовольственного обеспечения империи:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

11 августа 1939 года Гитлер в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом заявляет ему о будущей войне с Россией, как своей основной политической цели:
«Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

Впрочем, даже после разгрома Польши и заключения советско-германского договора о дружбе и границах Гитлер 23 ноября 1939 года на совещании командующих вермахтом вновь возвращается к вопросу о неизбежности войны против России, увязывая ее с необходимостью расширения жизненного пространства Германии:

«Рост народонаселения требует большего жизненного пространства. Моей целью было добиться разумного соотношения между численностью населения и величиной этого пространства. Тут без борьбы не обойтись…»

Однако при этом он отмечает, что начать войну против СССР Германия сможет только после того как будет достигнута победа на Западе:

«…Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе…
Мое решение непоколебимо. В ближайшее время я выберу благоприятнейший момент и нападу на Францию и Англию».

Таким образом, свое намерение начать войну с СССР Гитлер сообщил немецким генералам сразу же после разгрома Польши и при этом указал, что основной политической целью этой войны будет завоевание жизненного пространства на Востоке.

Следующее известное по сохранившимся документам обращение Гитлера к теме освоения жизненного пространства на Востоке произошло на совещании, состоявшемся 16 июля 1941, когда бесноватый фюрер уже полностью уверовал в свою скорую и окончательную победу и позволил себе сказать несколько больше, чем это он делал ранее:
«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать…
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль…
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше…
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция...
Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

И Вы считаете, что установки Майн Кампф на захват жизненного пространства на Востоке не имели никакого отношения к реальной политики после прихода Гитлера к власти??? И на каком основании делается такой вывод? Не подскажите?

---

От	Артем
К	Одессит (11.05.2010 15:45:23)
Дата	11.05.2010 16:11:36

Да вся политическая риторика Гитлера строилась на этих утверждениях(+)

---

>Добрый день
>>всей гитлеровской программы, на которой он пришёл к власти (значит, она отвечала чаяниям немецкого народа) - сотрудничество с Англией, война за Лебенсраум на Востоке. Отказ от "защиты западной цивилизации".
>
>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?! Наоборот, активно муссировался тезис сбрасывания оков Версальской системы.
===========================================
Все это подробно изложено в книге "Майн кампф",
если оттуда выдернуть про "жизненное пространство", то она рассыплется как карточный домик.

Это все равно что если бы в войне Юга против Севера южане объединились бы с неграми и победили северян.

---

От	Одессит
К	Артем (11.05.2010 16:11:36)
Дата	11.05.2010 20:29:05

Re: Да вся...

---

Добрый день

>Все это подробно изложено в книге "Майн кампф",
>если оттуда выдернуть про "жизненное пространство", то она рассыплется как карточный домик.

1. Риторика "Майн кампф" отнюдь не являлась политической программой НСДАП.
2. Вся книга рассыплется только если из нее выдернуть расовые, антиеврейские и антимарксистские моменты. Именно они скрепляют ее.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Паршев
К	Одессит (11.05.2010 20:29:05)
Дата	11.05.2010 21:24:46

Re: Да вся...

---

>2. Вся книга рассыплется только если из нее выдернуть расовые, антиеврейские и антимарксистские моменты. Именно они скрепляют ее.

как-то странно. Да Вы читали ли её? Там он славян ругает едва ли не больше, чем евреев.

---

От	Одессит
К	Паршев (11.05.2010 21:24:46)
Дата	11.05.2010 22:17:21

Re: Да вся...

---

Добрый день

>как-то странно. Да Вы читали ли её? Там он славян ругает едва ли не больше, чем евреев.

Читал, хотя и дотянул до финиша с трудом. Евреев ругает больше. Вспомните его фазы захвата власти евреями, его уверенность в заговоре евреев с целью подмять под себя весь мир и пр. Славян ругает, но не видит в них зловещую и опасную для цивилизации силу.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Паршев
К	Одессит (11.05.2010 22:17:21)
Дата	11.05.2010 22:30:31

Re: Да вся...

---

>Читал, хотя и дотянул до финиша с трудом. Евреев ругает больше. Вспомните его фазы захвата власти евреями, его уверенность в заговоре евреев с целью подмять под себя весь мир и пр. Славян ругает, но не видит в них зловещую и опасную для цивилизации силу.

Лучше так скажем: евреев ругает аргументированно (со своей точки зрения, конечно), а славян просто так.

я повторюсь другими словами - с евреями у него что-то вроде мании, а славяне занимают место, которое принадлежит немцам - т.ск. бизнес, ничего личного.

---

От	истерик
К	Артем (11.05.2010 16:11:36)
Дата	11.05.2010 20:13:23

Re: Да вся...

---

>>Добрый день
>>>всей гитлеровской программы, на которой он пришёл к власти (значит, она отвечала чаяниям немецкого народа) - сотрудничество с Англией, война за Лебенсраум на Востоке. Отказ от "защиты западной цивилизации".
>>
>>Разве НСДАП в предвыборной гонке что-то говорила об экспансии на Восток?! Наоборот, активно муссировался тезис сбрасывания оков Версальской системы.
>===========================================
>Все это подробно изложено в книге "Майн кампф",
>если оттуда выдернуть про "жизненное пространство", то она рассыплется как карточный домик.

>Это все равно что если бы в войне Юга против Севера южане объединились бы с неграми и победили северян.
В "Майн Кампф" земли Востока-это Польша(читайте первисточник)

---

От	Llandaff
К	Артем (11.05.2010 16:11:36)
Дата	11.05.2010 16:39:07

Вообще-то "южане объединялись с неграми"

---

т.е. негры за Юг воевали в товарных количествах.

---

От	Chestnut
К	Llandaff (11.05.2010 16:39:07)
Дата	11.05.2010 16:56:26

Re: Вообще-то "южане...

---

>т.е. негры за Юг воевали в товарных количествах.

Это не так, если не иметь в виду хозяйственные/строительные работы. Была одна воинская часть, в Луизиане, но на фронт её не пускали, она была занята тыловой охраной, и распущена после оккупации Луизианы федеральными войсками в конце первого года войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Llandaff
К	Chestnut (11.05.2010 16:56:26)
Дата	11.05.2010 17:11:52

Тыловая часть - вполне товарное количество :) (-)

---

---

От	Chestnut
К	Llandaff (11.05.2010 17:11:52)
Дата	11.05.2010 17:26:45

она не воевала (-)

---

---

От	Llandaff
К	Chestnut (11.05.2010 17:26:45)
Дата	11.05.2010 18:33:09

Занималась тыловой охраной - значит, все-таки воевала

---

выполняла свою военную функцию.

---

От	Паршев
К	Llandaff (11.05.2010 16:39:07)
Дата	11.05.2010 16:54:02

Re: Вообще-то "южане...

---

>т.е. негры за Юг воевали в товарных количествах.

Ну это перебор. В следовых, хотя и встречались, и даже на флоте.
Другое дело, что рабовладение Север отменил только в середине войны :)

---

От	Chestnut
К	Паршев (11.05.2010 16:54:02)
Дата	11.05.2010 17:26:19

Re: Вообще-то "южане...

---

>Другое дело, что рабовладение Север отменил только в середине войны :)

и только на территории подконтрольной мятежникам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Рыжий Лис.
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 12:44:15)
Дата	11.05.2010 13:56:55

Re: Понимаю, что...

---

>Вопрос следующий.
>Допустим, что в конце 1944 года, как в 1918 году немцы получили возможность все что есть перебросить на Западный фронт. По каким причинам - сепаратный мир и раздел сфер влияния, или разгром СССР или что-либо еще - не имеет значения.

Такой сепаратный мир означал для немцев потерю Финляндии, Польши, Словакии (и возможно Чехии), Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Греции. То есть оставались бы только западные "приобретения" - частично Франция, Бельгия, Голландия, Италия, полностью - Норвегия, Дания.

>Так вот, меня интересует мнение сообщества на тему того, (1) в состоянии был бы Вермахт сбросить союзников и если да, то (2) смог бы он свести войну вничью, несмотря на ядерное оружие у союзников?

1. Нечем. Ресурсов после потери восточных земель резко меньше. Войск Восточного фронта явно недостаточно для перелома ситуации - это в основном, пехотные дивизии, а бронетанковые войска надо еще восстанавливать. Плюс все это перебрасывать на запад, под ударами авиации союзников. Осенью и зимой наступать у немцев не очень получалось.
Война в воздухе на тот момент проиграна полностью.
Ну выиграют еще полгода-год затыкая пехотой дыры, наверное удержаться у Рейна, точно не отступят в Италии. Союзники нарастят группировку в Европе (хотя бы за счет Италии и японских фронтов), мобилизуют французов, удвоят усилия по организации снабжения, разровняют Германию в пыль, постепенно перемолотят танковые армии немцев.
2. Фантастика.

---

От	UFO
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 12:44:15)
Дата	11.05.2010 13:40:38

Думаю, да..

---

Приветствую Вас!

>Вопрос следующий.
>Допустим, что в конце 1944 года, как в 1918 году немцы получили возможность все что есть перебросить на Западный фронт. По каким причинам - сепаратный мир и раздел сфер влияния, или разгром СССР или что-либо еще - не имеет значения.
>Так вот, меня интересует мнение сообщества на тему того, (1) в состоянии был бы Вермахт сбросить союзников и если да, то (2) смог бы он свести войну вничью, несмотря на ядерное оружие у союзников?

..если бы немцы получили возможность и в последующем сосредоточить все усилия на западном фронте. ЯО в том виде, в котором оно существовало, вопросо бы ИМХО не решило. Считанные удары по Германии по последствиям были бы сопоставимы с уже произошедшими налётами. По остальной Европе американцы бы работать не решились. К тому же, немцы наверняка ответили бы тоже каким-нибудь терррором в отношении мирного населения, что опять же, привело бы к прекращению ядерных ударов.
Варианты:
1. Химические БЧ к ФАУ и удары по Англии
2. Террор налёты туда же (Люфтваффе всё теперь там)
3. Терракты в Нью-Йорке, примеру, стем же зарином...

Вариантов тьма. Немцы бы продержались, особенно имея ресурсы с Востока.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	badger
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 12:44:15)
Дата	11.05.2010 13:36:45

Понедельник тоже хороший день...

---

>смог бы он свести войну вничью, несмотря на ядерное оружие у союзников?

Во первых - вы не уточнили ситуацию с Японией, а это тоже фактор, её капитуляция высвобождает значительные материально-технические ресурсы собзников, флот и авиацию...


Во вторых - смысла мириться не было союзникам с немцами никакого, даже выбитые с континента они продолжили бы долбать с воздуха, в том числе ЯО, которого с каждым годом у них было бы всё больше и больше...

Дальще 50-го года Германия бы не продержалась бы в самом лучшем для себя варианте, так что вариант "ничья" можно вычернуть, поражение Германии - вопрос времени...

---

От	Манлихер
К	badger (11.05.2010 13:36:45)
Дата	11.05.2010 14:03:44

Сегодня вторник))) (-)

---

---

От	badger
К	Манлихер (11.05.2010 14:03:44)
Дата	11.05.2010 14:07:15

Ну тогда о чем говорить - практически пятница уже :)

---

ужас как время летит, буквально вчера был понедельник, а уже оказываектся вторник...

Но ощущения как от понедельника, хоть и вторник :(

---

От	Vyacheslav
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 12:44:15)
Дата	11.05.2010 13:30:29

(1) - Если только СССР становится активным союзником Германии(-)

---

---

От	Артем
К	Vyacheslav (11.05.2010 13:30:29)
Дата	11.05.2010 16:15:45

Ага и совместно они сделают ньюк к лету 1945 :))) (-)

---

---

От	Random
К	Артем (11.05.2010 16:15:45)
Дата	13.05.2010 19:11:34

Или попозже. 2 наличные бомбы войну не выиграют (-)

---

---

От	Белаш
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 12:44:15)
Дата	11.05.2010 13:02:04

А почему именно в конце? В начале 1944 интереснее, нет 10 сталинских ударов. (-)

---

---

От	EPMAK-XXI
К	Белаш (11.05.2010 13:02:04)
Дата	11.05.2010 13:27:13

Re: А почему...

---

Условия были сформулированы. Пожалуйста, не надо их переиначивать.
Возникла дискуссия с товарищем по данному поводу. Хотел бы узнать мнения и аргументацию со стороны.
Что же касается начала 1944. Думаю, шансов у союзников на успешную высадку в таком случае нет. Так что и рассматривать нечего.

---

От	Vyacheslav
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 13:27:13)
Дата	11.05.2010 13:52:59

Так бы сразу и сказал

---

>Возникла дискуссия с товарищем по данному поводу. Хотел бы узнать мнения и аргументацию со стороны.
Вот ссылочка по динамике немецкого производства.
http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html
Особенно впечетляет падение производства бензина к концу 1944г.

---

От	Паршев
К	Vyacheslav (11.05.2010 13:52:59)
Дата	11.05.2010 14:49:39

Интересный подход :)

---

"потери одномоторных самолетов люфтваффе"

почему-то товарищ мессеры 109 объединил со штуками и шторьхами, а вот 110-е исключил :) чего-то он, видимо, хотел этим доказать, но вот что? :)

---

От	badger
К	Vyacheslav (11.05.2010 13:52:59)
Дата	11.05.2010 14:17:07

Переход на реактивные истребители

---

>Особенно впечетляет падение производства бензина к концу 1944г.

По авиационному бензину остроту проблемы снижал...

---

От	СБ
К	badger (11.05.2010 14:17:07)
Дата	12.05.2010 00:59:17

Осталось только перейти на реактивные истребители.

---

В условиях нарастающих промышленных трудностей, ага. И при том, что из всех имеющихся реактивный истребителей отстоем не является один, но и тот не может подменить поршневые, в силу особенностей своей работы (потребность в гигантских ВПП и малое время в воздухе).

---

От	U235
К	badger (11.05.2010 14:17:07)
Дата	11.05.2010 14:26:39

Не особенно

---

Нефть для керосина все равно нужна, а на синтетике прожорливую реактивную авиайию не особенно то прокормишь.

---

От	badger
К	U235 (11.05.2010 14:26:39)
Дата	11.05.2010 15:18:14

Да что вы говорите ?

---

>Нефть для керосина все равно нужна,

Какой ужас, керосин не из воздуха получают ? :)
А разницу в выходе из тонны нефти выссокооктанового бензина и выхода керосина вы представляете ? :)


> а на синтетике прожорливую реактивную авиайию не особенно то прокормишь.

Максимальное потребление BMW-003 около 1100 кг/час, поздних DB605 - порядка 500 кг в час...
Но реактивная техника при этом заметно эффективнее чем Ме-109-ые...

---

От	U235
К	badger (11.05.2010 15:18:14)
Дата	11.05.2010 16:35:35

Разницы выхода никакой

---

Из нуля тонн нефти что бензина, что керосина, получается ровный ноль. А наступление советских войск в Румынии и Венгрии нефтяные резервы реха практически обнулила, так что к моменту когда немцы могли бы массово перевооружиься на реактивные самолеты пить Боржом им было уже поздно: им в любом случае нечем было заправляться.

---

От	badger
К	U235 (11.05.2010 16:35:35)
Дата	11.05.2010 17:15:57

Re: Разницы выхода...

---

>Из нуля тонн нефти что бензина, что керосина, получается ровный ноль. А наступление советских войск в Румынии и Венгрии нефтяные резервы реха практически обнулила, так что к моменту когда немцы могли бы массово перевооружиься на реактивные самолеты пить Боржом им было уже поздно: им в любом случае нечем было заправляться.

Увы, вопреки вашему шапкозакидательному трепу немецкая авиация в 45-ом отнюдь на земле не загорала:


В первые четыре дня февраля немецкая авиация по числу самолето-пролетов действовала даже более активно, чем в дни наступления на Курской дуге 5 — 12 июля 1943 г. против войск Воронежского и Центрального фронтов. При этом сосредоточение сил на узких участках даже превышало период сражения под Курском. Зафиксированные 5 июля 1943 г. 2293 самолето-пролета на Центральном фронте и 3150 самолето-пролета на Воронежском фронте пришлись в достаточно широкой (несколько десятков километров) полосе главного удара противника по окопанным войскам. 1 февраля 1945 г. более 2000 самолето-пролетов было отмечено над компактным плацдармом и по находившимся на марше частями и соединениям. Больше всего досталось 5-й ударной армии. За 2409 самолето-пролетами в ее полосе 1 февраля последовало 1805 2 февраля, 462 3-го февраля и 1800 4 февраля. Только 3 февраля фаворитом на один день стала находившаяся южнее Варты 8-я гв. армия Чуйкова — 1995 самолето-пролетов. В атаках на плацдармы отметился даже всеобщий "любимец" - Г.-У.Рудель.

http://dr-guillotin.livejournal.com/8074.html



Что касается "0 тонн нефти", тут рядом давали ссылку ( Vyacheslav давал, здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2015407.htm ):

http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html


Смотрим таблицу 37 "Источники немецкой нефти, 38-43 (в тысячах тонн):"

Колонку 2, которая называется Domestic crude oil (внутреняя добыча нефти):

http://pics.livejournal.com/vakhnenko/pic/000p3b74


cравниваем с колонкой 1, которая импорт...

Спецально для тех кто не дружит с таблицами, в тексте тоже упомянут это момент:




Также немцы в меру возможностей развили домашнее производство: 2 миллиона нефти добывалось на австрийских нефтяных полях, плюс заводы по производству синтетического топлива неуклонно наращивали производство, с 1.6 миллиона тонн в 1938, до 6 миллионов в раннем 1944.

Хотя вы, судя по всему, явно тот самый "не читатель"...

---

От	Артем
К	U235 (11.05.2010 16:35:35)
Дата	11.05.2010 16:41:41

Они могли бы найти нефть в Кеннигсберге (-)

---

---

От	EPMAK-XXI
К	Vyacheslav (11.05.2010 13:52:59)
Дата	11.05.2010 14:16:18

Re: Так бы...

---

Спасибо. Некоторые графики уже были.

---

От	EPMAK-XXI
К	EPMAK-XXI (11.05.2010 14:16:18)
Дата	11.05.2010 14:16:52

Re: Так бы...

---

>Спасибо. Некоторые графики уже были.
Но здесь все воедино сведено.

---

От	U235
К	Vyacheslav (11.05.2010 13:52:59)
Дата	11.05.2010 14:09:12

Это падение вызвано...

---

В изрядно степени тем, что к концу августа 1944го танки Малиновского приехали на промыслы Плоеште, а к поздней осени и декабрю 1944ого и венгерской нефти трындец пришел. Если бы СССР вышел из войны раньше, то этих факторов бы не было

---

От	tarasv
К	U235 (11.05.2010 14:09:12)
Дата	11.05.2010 16:51:06

Re: Это падение

---

>В изрядно степени тем, что к концу августа 1944го танки Малиновского приехали на промыслы Плоеште, а к поздней осени и декабрю 1944ого и венгерской нефти трындец пришел.

К авиационному бензину это имеет слабое отношение - он у немцев по большей части был синтетический.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Рыжий Лис.
К	U235 (11.05.2010 14:09:12)
Дата	11.05.2010 14:11:25

Re: Это падение

---

>В изрядно степени тем, что к концу августа 1944го танки Малиновского приехали на промыслы Плоеште, а к поздней осени и декабрю 1944ого и венгерской нефти трындец пришел. Если бы СССР вышел из войны раньше, то этих факторов бы не было

СССР бы просто так не вышел. Он взял бы себе все, что лежало южнее и восточнее границ Германии 1939 года. А за нефть немцам платить было не чем.

---

От	U235
К	Рыжий Лис. (11.05.2010 14:11:25)
Дата	11.05.2010 14:15:44

На это немцы бы не согласились

---

Отдавать нефть и ресурсы при и так небогатой сырьевой базе для них было самоубийством. Немцы бы предпочли войну, чем такой мир

---

От	Рыжий Лис.
К	U235 (11.05.2010 14:15:44)
Дата	11.05.2010 14:19:24

Re: На это...

---

>Отдавать нефть и ресурсы при и так небогатой сырьевой базе для них было самоубийством. Немцы бы предпочли войну, чем такой мир

Вопрос не в том согласились бы немцы - тут все решал уже СССР. Дядя Джо вообще бы послал любого, предложившего ему мир с Германией. Ибо требование о безоговорочной капитуляции немцев его устраивало в наибольшей степени. Так что сепаратный мир без огромных уступок немцев - фантастика.

---