От Exeter
К Александр Антонов
Дата 10.05.2010 21:15:00
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вы готовы...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!


>>А то он-то как раз по этим параметра конкурс проиграл.
>>;)
>
>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.

Е:
Я не знаю, у кого это "наиболее популярное объяснение", поскольку и Canberra, и Adelaide, строятся в Испании, в Эль-Ферроле. А в Австралию (на предприятие BAE Systems Australia в Вильямстауне в Мельбурне) они будут отбуксировываться на доделку и дооборудование. Из корпуснных конструкций в В Мельбурне только надстройку сделают.

Thales Australia как раз предлагала строить "Мистрали" целиком в Австралии из двух половинок по образцу постройки французских ситершипов. Одну половину она хотела строить в доке Captain Cook на Garden Island в Сиднее, а вторую - в доке Forgacs в Каирнкроссе у Брисбена. Со состыковкой в Сиднее. Правда, заказ на часть корпусных конструкций Thales Australia для удешевления предлагала передать то ли сингапурцам, то ли южнокорейцам (ну как это с полячками для "французов" делали).

Так что как видите, австралийцы такое предпочтение испанскому проекту отдали, что даже отказались от первоначального требования строить корабли целиком в Австралии (хотя на этот счет даже прямое постановление парламента было).


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (10.05.2010 21:15:00)
Дата 10.05.2010 22:52:29

Re: Вы готовы...

Здравствуйте

>>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.

>Е:
>Я не знаю, у кого это "наиболее популярное объяснение", поскольку и Canberra, и Adelaide, строятся в Испании, в Эль-Ферроле. А в Австралию (на предприятие BAE Systems Australia в Вильямстауне в Мельбурне) они будут отбуксировываться на доделку и дооборудование. Из корпуснных конструкций в В Мельбурне только надстройку сделают.

Никто обратного не утверждал, по вступившему в силу контракту постройка "Канберры" с "Аделаидой" в Испании, достройка в Австралии.

>Thales Australia как раз предлагала строить "Мистрали" целиком в Австралии из двух половинок по образцу постройки французских ситершипов.
Одну половину она хотела строить в доке Captain Cook на Garden Island в Сиднее, а вторую - в доке Forgacs в Каирнкроссе у Брисбена. Со состыковкой в Сиднее.

Вот что по этому поводу пишут в своей википедии французы:

En août 2005, le concept BPC du team DCNS/Australian Defense Industries (devenu Thales Australia) est présélectionné par l’Australie face au futur Buque de Proyección Estratégica de Navantia/Tenix pour concourir à son Amphibious Ship Program[103]. Bien que retoqué en juin 2007[104], le BPC australien avait, à en croire ses promoteurs, des avantages indéniables tels une livraison plus rapide et des coûts d’exploitation réduits grâce à un équipage « de 42% inférieur » à celui de son concurrent[105]. Rajoutons qu’à l’échéance d’une décennie les marine sud-africaine[106], brésilienne[107] et, dans une moindre mesure, ou turque[108],[109] pourraient devenir des « outsiders de la puissance aéronavale »[110].

С учетом того что:

Enfin en 2003, la DCN devient une société de droit privé à capitaux publics. DCNS est créée le 29 mars 2007 par le regroupement de la DCN, des activités navales de Thales[2], d'Armaris, l'ancienne filiale commune détenue à parité, et MOPA2, la société chargée du projet du second porte-avions.

Хочется спросить как желания Thales-Австралия могли влиять на желания DCN в 2005-м году?

>Так что как видите, австралийцы такое предпочтение испанскому проекту отдали, что даже отказались от первоначального требования строить корабли целиком в Австралии (хотя на этот счет даже прямое постановление парламента было).

Испанский проект изначально был в фаворитах потому что позволял надежнее освоить выделенный бюджет. Хотя были и нюансы:

Overall the Spanish BPE was originally viewed as the ship best meeting the ADF’s requirements but the French move to offer the longer BPC (see note 3 on p. 6) does even up the contest. The French ship has the advantage of already being in the water—the Spanish design is apparently still being fnalised. Defence is understood to be stipulating a military off-the-shelf solution and the longer French version has not been built and this represents an element of risk. The Spanish design has a larger dock and vehicle deck while the French vessel has a larger helicopter hangar.

Но бюджет должен быть освоен. В результате вышеотмеченные "риски" как говориться, сыграли. В 2004-м хотели получить первый корабль уже в 2010 году. Желание не сбылось. Заказали бы в 2007-м у французов, в 2010-м корабль бы получили. А испанцы... испанцы головной для собственных ВМС по сю пору достраивают.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (10.05.2010 22:52:29)
Дата 11.05.2010 01:52:37

Re: Вы готовы...

Здравствуйте!

>>>О причинах по которым BPC 250 проиграл конкурс ходят разные домыслы. Наиболее популярное объяснение, французы не соглашались на достройку кораблей в Австралии, а испанцы согласились, потому и выиграли.
>
>>Е:
>>Я не знаю, у кого это "наиболее популярное объяснение", поскольку и Canberra, и Adelaide, строятся в Испании, в Эль-Ферроле. А в Австралию (на предприятие BAE Systems Australia в Вильямстауне в Мельбурне) они будут отбуксировываться на доделку и дооборудование. Из корпуснных конструкций в В Мельбурне только надстройку сделают.
>
>Никто обратного не утверждал, по вступившему в силу контракту постройка "Канберры" с "Аделаидой" в Испании, достройка в Австралии.

Е:
Я сам с трудом понимаю, что Вы тут пытаетесь доказать, поскольку Вы полностью запутались. Требования австралийцев были строить корабли целиком в Австралии. Испанцам удалось от этого требования отбиться и вести постройку в Испании. Смогли они от этого отбиться, поскольку контракт Navantia по УДК был связан с контрактом Navantia по ADW, и согласование предконтрактных условий по обоим программам шло в тесной увязке. В обмен на ADW австралийцы согласились отдать постройку корпусов УДК в Испанию.
Французы предлагали строить УДК целиком в Австралии, что им не помогло.


>>Thales Australia как раз предлагала строить "Мистрали" целиком в Австралии из двух половинок по образцу постройки французских ситершипов.
>Одну половину она хотела строить в доке Captain Cook на Garden Island в Сиднее, а вторую - в доке Forgacs в Каирнкроссе у Брисбена. Со состыковкой в Сиднее.

>Вот что по этому поводу пишут в своей википедии французы:

>En août 2005, le concept BPC du team DCNS/Australian Defense Industries (devenu Thales Australia) est présélectionné par l’Australie face au futur Buque de Proyección Estratégica de Navantia/Tenix pour concourir à son Amphibious Ship Program[103]. Bien que retoqué en juin 2007[104], le BPC australien avait, à en croire ses promoteurs, des avantages indéniables tels une livraison plus rapide et des coûts d’exploitation réduits grâce à un équipage « de 42% inférieur » à celui de son concurrent[105]. Rajoutons qu’à l’échéance d’une décennie les marine sud-africaine[106], brésilienne[107] et, dans une moindre mesure, ou turque[108],[109] pourraient devenir des « outsiders de la puissance aéronavale »[110].

Е:
Я не понял, к чему эта цитата у Вас?

>С учетом того что:

>Enfin en 2003, la DCN devient une société de droit privé à capitaux publics. DCNS est créée le 29 mars 2007 par le regroupement de la DCN, des activités navales de Thales[2], d'Armaris, l'ancienne filiale commune détenue à parité, et MOPA2, la société chargée du projet du second porte-avions.

>Хочется спросить как желания Thales-Австралия могли влиять на желания DCN в 2005-м году?

Е:
Непонятно, чего Вы спрашиваете, если вообще-то из того, что Вы тут процитировали Вам должно быть понятно. Thales там была с самого начала в лице обоих участников консорциума по французскому предложению. Австралийским провайдером проекта "Мистраля" была ADI, действовавшая в консорциуме с Armaris (а это тогда было экспортное СП DCN и Thales) и предлагавшая постройку оного на своих мощностях в Австралии. ADI - это фирма, принадлежавшая Thales на 50% с 1999 г. (другие 50% были у Transfield Holdings). В октябре 2006 г. именно в процессе продвижения совместно с DCN сего проекта Thales целиком выкупила долю ADI у Transfield Holdings, в результате ADI стала принадлежать Thales на 100% и в итоге стала именоваться Thales Australia. В чем вопрос-то? Банальная смена вывески Вас смущает?

Постройка кораблей французского проекта в Австралии предусматривалось ADI с самого начала - соглашение о партнерстве с Forgacs по данной программе было подписано ею в октябре 2004 г.

>>Так что как видите, австралийцы такое предпочтение испанскому проекту отдали, что даже отказались от первоначального требования строить корабли целиком в Австралии (хотя на этот счет даже прямое постановление парламента было).
>
>Испанский проект изначально был в фаворитах потому что позволял надежнее освоить выделенный бюджет. Хотя были и нюансы:

Е:
Там много нюансов было, у нас в ЦАСТ лежит целая гора австралийской литературы по этим двум эпохальным австралийским военно-морским проектам. Замечу, что все что Вы пишете по срокам совершенно неверно. Joint Project 2048 (см. открытую документацию по нему) с самого начала на этапе подачи предложений устанавливал срок ввода кораблей в строй от 2010 по 2014 г. по предложению подрядчика, то есть никакой жесткой даты "2010 г." там не было изначально.
И я вообще не понимаю, откуда у Вас какие-то представления о быстроте постройки французских кораблей, если от момента выдачи контракта на Mistral и Tonnerre (2000 г.) до ввода их в строй прошло шесть лет. Сроки австралийского контракта - 7 лет с момента подписания (октябрь 2008 г) до ввода в строй головного корабля, причем речь идет о кораблях более крупных, чем Mistral, и несущих F-35, в отличие от оного. Собственно, именно приспособленность под базирование F-35 в австралийской прессе называется одним из главных факторов в пользу испанского варианта, поскольку у испанцев все соответсчтвующие системы будут отработаны на "Карлосе" за их счет, а французам придется все это проектировать с нуля.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (11.05.2010 01:52:37)
Дата 12.05.2010 04:59:00

Re: Вы готовы...

Здравствуйте

>Е:
>Я сам с трудом понимаю, что Вы тут пытаетесь доказать, поскольку Вы полностью запутались. Требования австралийцев были строить корабли целиком в Австралии. Испанцам удалось от этого требования отбиться и вести постройку в Испании. Смогли они от этого отбиться, поскольку контракт Navantia по УДК был связан с контрактом Navantia по ADW, и согласование предконтрактных условий по обоим программам шло в тесной увязке. В обмен на ADW австралийцы согласились отдать постройку корпусов УДК в Испанию.

>Французы предлагали строить УДК целиком в Австралии, что им не помогло.

Просто процитирую "наиболее популярное" в русских интернетах объяснение:

http://nvo.ng.ru/concepts/2009-11-20/1_mistral.html

"...Как сообщили автору знакомые с ситуацией зарубежные военно-морские эксперты, главной причиной отказа австралийского флота от «Мистраля» в пользу его испанского конкурента стали так и не преодоленные разногласия по поводу места постройки двух кораблей. Канберра твердо настаивала на том, чтобы оба корабля строились на судоверфях Австралии, тогда как Париж уступал зарубежным коллегам только один корабль – второй должен был строиться во Франции...."

"Не читайте перед завтраком советских газет"? Что ж Вы раньше то не выступили с опровержением, уважаемый Exeter? Так сколько кораблей французы предлагали строить в Австралии?

>>Испанский проект изначально был в фаворитах потому что позволял надежнее освоить выделенный бюджет. Хотя были и нюансы:

>Е:
>Там много нюансов было, у нас в ЦАСТ лежит целая гора австралийской литературы по этим двум эпохальным австралийским военно-морским проектам. Замечу, что все что Вы пишете по срокам совершенно неверно. Joint Project 2048 (см. открытую документацию по нему) с самого начала на этапе подачи предложений устанавливал срок ввода кораблей в строй от 2010 по 2014 г. по предложению подрядчика, то есть никакой жесткой даты "2010 г." там не было изначально.
>И я вообще не понимаю, откуда у Вас какие-то представления о быстроте постройки французских кораблей, если от момента выдачи контракта на Mistral и Tonnerre (2000 г.) до ввода их в строй прошло шесть лет.

Я просто смотрю на сроки от закладки до ввода в строй.

"Хуан Карлос I":

Construction started in May 2005 simultaneously in Ferrol (with the cut of the first plate corresponding to Block 320) and in Fene (with the cut of the first plate corresponding to Block 330). Спустили на воду в марте 2008 г. Ввод в строй "Хуан Карлоса I" до сих пор не состоялся хотя у испанцев в википедии оптимистично значится апрель 2010 г.

"Мистраль":

Закладка 10 июля 2003 г., спуск на воду 6 октября 2004 г., вступил в строй 18 декабря 2006 г.

Почувствуйте разницу.

>Сроки австралийского контракта - 7 лет с момента подписания (октябрь 2008 г) до ввода в строй головного корабля, причем речь идет о кораблях более крупных, чем Mistral, и несущих F-35, в отличие от оного.

Есть подозрение что сорвав сроки постройки "Хуан Карлоса I" испанцы успешно сорвут и сроки постройки "Канберры" с "Аделаидой".

>Собственно, именно приспособленность под базирование F-35 в австралийской прессе называется одним из главных факторов в пользу испанского варианта, поскольку у испанцев все соответсчтвующие системы будут отработаны на "Карлосе" за их счет, а французам придется все это проектировать с нуля.

Оба варианта предусматривали базирование F-35B и у французы в теме палубной авиации разбираются гораздо лучше испанцев. Оплачивая семьсот с копейками миллионов евро за каждый корабль австралийцам вряд ли удалось что либо сэкономить по сравнению с альтернативным французским предложением. Или у Вас есть сведения что французский ценник за постройку пары BPC 250 был больше чем та сумма, которую запросили испанцы?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (12.05.2010 04:59:00)
Дата 12.05.2010 13:32:59

Re: Вы готовы...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я сам с трудом понимаю, что Вы тут пытаетесь доказать, поскольку Вы полностью запутались. Требования австралийцев были строить корабли целиком в Австралии. Испанцам удалось от этого требования отбиться и вести постройку в Испании. Смогли они от этого отбиться, поскольку контракт Navantia по УДК был связан с контрактом Navantia по ADW, и согласование предконтрактных условий по обоим программам шло в тесной увязке. В обмен на ADW австралийцы согласились отдать постройку корпусов УДК в Испанию.
>
>>Французы предлагали строить УДК целиком в Австралии, что им не помогло.
>
>Просто процитирую "наиболее популярное" в русских интернетах объяснение:

Е:
Да какое мне дело до русских интернетов и до того, какую там фигню пишут??


>Я просто смотрю на сроки от закладки до ввода в строй.

>"Хуан Карлос I":

>Construction started in May 2005 simultaneously in Ferrol (with the cut of the first plate corresponding to Block 320) and in Fene (with the cut of the first plate corresponding to Block 330). Спустили на воду в марте 2008 г. Ввод в строй "Хуан Карлоса I" до сих пор не состоялся хотя у испанцев в википедии оптимистично значится апрель 2010 г.

>"Мистраль":

>Закладка 10 июля 2003 г., спуск на воду 6 октября 2004 г., вступил в строй 18 декабря 2006 г.

>Почувствуйте разницу.

Е:
Да причем тут вообще дата закладки, которая в современных условиях есть вообще скорее фикция и чаще всего никакого прямого отношения к дате начала строительства корабля не имеет. Вы контрактные сроки глядите.
И почему по Вашему 5 лет строительства авианесущего корабля почти в 30 тыс. т водоизмещения это много?


>>Собственно, именно приспособленность под базирование F-35 в австралийской прессе называется одним из главных факторов в пользу испанского варианта, поскольку у испанцев все соответсчтвующие системы будут отработаны на "Карлосе" за их счет, а французам придется все это проектировать с нуля.
>
>Оба варианта предусматривали базирование F-35B и у французы в теме палубной авиации разбираются гораздо лучше испанцев.

Е:
Да-да-да, Вы, как обычно, об этом осведомлены лучше, чем сами австралийцы. Никакого опыта базирования самолетов СВВП на кораблях у французов нет, в отличие от испанцев. И французы F-35 покупать не собираются, в отличие от испанцев. То есть все проработки по данному размещению они будут делать впервые, и за счет закачика, в отличие от испанцев.


Оплачивая семьсот с копейками миллионов евро за каждый корабль австралийцам вряд ли удалось что либо сэкономить по сравнению с альтернативным французским предложением. Или у Вас есть сведения что французский ценник за постройку пары BPC 250 был больше чем та сумма, которую запросили испанцы?

Е:
Австралийцы заказали корабли, более крупные, чем предлагавшиеся французами. При этом ВРЕ имел еще кучу преимуществ по сравнению с "Мистралем" - начиная от большей десантовместимости и кончая унификацией по ГЭУ (LM2500) с AWD и австралийскими Perry. Упоминались также живучесть, большая скорость хода и т.д. Собственно, было ясно, что австралийцы заинтересованы по сути в полноценном гибриде авианосца и десантного корабля, чему испанский проект изначально соответствовал лучше.


С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (11.05.2010 01:52:37)
Дата 11.05.2010 02:02:36

Re: Вы готовы...

Пардон, поправка - следует читать:

Сроки австралийского контракта - 7 лет с момента подписания (октябрь 2008 г) до ввода в строй ВТОРОГО корабля, причем речь идет о кораблях более крупных, чем Mistral, и несущих F-35, в отличие от оного.


Для Canberra срок ввода в строй - 1-й квартал 2014 г., для Adelaide - третий квартал 2015 г.

С уважением, Exeter