От val462004
К Рыжий Лис.
Дата 05.05.2010 15:30:07
Рубрики Современность; Флот;

Re: У нас

>>>>C такой задачей справиться даже катер бероговой охраны.
>>>
>>>Если доплывет.
>>Про катер конечно утрированно.Но если создать базу для международных сил в Иемене,то можно обойтись мелкими посудинами,а не гонять туда ракетные крейсера и Мистрали.Что обойдется дешевле.
>
>Мелкие посудины не способны держать под контролем столь обширный район. Посмотрите хронику, захваты были и на расстоянии многих сотен миль от берегов Сомали.

Это верно.

>Тут именно постоянное присутствие крупных десантных вертолетоносцев нужно,
Лучше спутниковое наблюдение, а вертолет найдется и на БПК.

>плюс конвойные силы.

БПК или СКР сами кого хочешь отконвоируют, в том числе "Мистраль" на дно.


>Но, ИМХО, стоит уже вспомнить о рее и пеньковых галстуках, без суда и следствия. Иначе не пройдет.

Вот это самое эффективное средство.

С уважением,
От lagr
К val462004 (05.05.2010 15:30:07)
Дата 05.05.2010 15:40:56

Re: У нас

>>Тут именно постоянное присутствие крупных десантных вертолетоносцев нужно,
>Лучше спутниковое наблюдение, а вертолет найдется и на БПК.

Постоянное спутниковое наблюдение - нереально + не даст эффекта, так как место достаточно судоходное.
Вертолетов на БПК мало. Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, а не для позирования на камеру, их станет критически мало и даже помочь им будет некому.

>БПК или СКР сами кого хочешь отконвоируют, в том числе "Мистраль" на дно.

если догонят и топлива хватит. Пока у нас БПК вынужден таскать с собой спасателя, на случай если потонет и танкер чтобы было на чем вернуться.

>>Но, ИМХО, стоит уже вспомнить о рее и пеньковых галстуках, без суда и следствия. Иначе не пройдет.
Это Африка - там и не такое видели
От KJ
К lagr (05.05.2010 15:40:56)
Дата 05.05.2010 21:10:40

А Мистраль типа непотопляемый?

>если догонят и топлива хватит. Пока у нас БПК вынужден таскать с собой спасателя, на случай если потонет и танкер чтобы было на чем вернуться.
Надо понимать Мистраль заправляется святым духом и не способен тонуть?
Может хватит ерничать?
От lagr
К KJ (05.05.2010 21:10:40)
Дата 06.05.2010 00:32:07

Re: А Мистраль...

>>если догонят и топлива хватит. Пока у нас БПК вынужден таскать с собой спасателя, на случай если потонет и танкер чтобы было на чем вернуться.
>Надо понимать Мистраль заправляется святым духом и не способен тонуть?
ХЗ. Нл спасатель с французами вроде не плавает.
>Может хватит ерничать?
Да какое тут ерничать. Правда жизни.
От KJ
К lagr (06.05.2010 00:32:07)
Дата 06.05.2010 21:51:31

Видимо сначало, нужно подучить матчасть...

>>Надо понимать Мистраль заправляется святым духом и не способен тонуть?
>ХЗ. Нл спасатель с французами вроде не плавает.
Может потому, что у них база рядом?

>>Может хватит ерничать?
>Да какое тут ерничать. Правда жизни.
Правда, она конгда словосочетание "ХЗ" не встречается. А когда встречается - это муд....ство. Так понятно? Или более подробно объяснить степень Ваше неосведомленности?
От lagr
К KJ (06.05.2010 21:51:31)
Дата 07.05.2010 00:22:41

Re: Видимо сначало,

>>>Надо понимать Мистраль заправляется святым духом и не способен тонуть?
>>ХЗ. Нл спасатель с французами вроде не плавает.
>Может потому, что у них база рядом?
А может потому как корабль сделан не кривыми ручками, а база тут не причем? Предлагаете гадать?

>>>Может хватит ерничать?
>>Да какое тут ерничать. Правда жизни.
>Правда, она конгда словосочетание "ХЗ" не встречается. А когда встречается - это муд....ство. Так понятно? Или более подробно объяснить степень Ваше неосведомленности?
 Конечно разъясните тему моей неосведомленности относительно темы "Мистраля"и иже с ним. Удивлю, но я сюда какие-то прежде всего сведения получать прихожу, а не как какой-нибудь ванька-клоун разводить УГ. Потому любая ваша информация по теме будет интересна.

Заодно было бы неплохо если бы вы таки поведали источник своей осведомленности.
От Д.И.У.
К lagr (05.05.2010 15:40:56)
Дата 05.05.2010 16:07:55

Re: У нас

>Вертолетов на БПК мало. Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, а не для позирования на камеру, их станет критически мало и даже помочь им будет некому.

Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, появится основание топить любое судно с ДШК неустановленной госпринадлежности без предупреждения, что и будет быстрым и эффективным концом пиратства.

В этом районе ошивается огромная эскадра из США, ЕС, Индии и даже Китая - то есть стран, у которых там (в отличие от России) действительно жизненно важные интересы. Зачем РФ лезть в этот калашный ряд со своим "Мистралем".

Тем более, что за глаза хватит корвета пр. 20380 (или трех по цене одного "Мистраля"). Заметим, что ВМФ таковых построил только 1 (одну) штуку к настоящему моменту - не от неспособности верфей, а от нежелания платить и нерапорядительности заказчика.

>>БПК или СКР сами кого хочешь отконвоируют, в том числе "Мистраль" на дно.
>
>если догонят и топлива хватит. Пока у нас БПК вынужден таскать с собой спасателя, на случай если потонет и танкер чтобы было на чем вернуться.

Не бывает районов интенсивного судоходства посреди океана. В данном рагионе
поблизости - порты и базы в Адене, Сокотре, Джибути, где не откажут и российским морякам. Всегда можно нанять коммерческий буксир или танкер. "Непрестижно", зато эффективно.

В общем, борьба с пиратскими лодками при помощи вертолетоносцев 21 тыс. т водоизмещением и прочих линкоров - полный бред. Во все времена с этим справлялись канонерки, или суда береговой охраны по-современному. Особо дешевые в эксплуатации.
От lagr
К Д.И.У. (05.05.2010 16:07:55)
Дата 05.05.2010 16:29:40

Re: У нас


>Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, появится основание топить любое судно с ДШК неустановленной госпринадлежности без предупреждения, что и будет быстрым и эффективным концом пиратства.
Правда? А если вот сейчас с танкера собьют Ка-27? Как топить будем? Весь танкер или частично?

>В этом районе ошивается огромная эскадра из США, ЕС, Индии и даже Китая - то есть стран, у которых там (в отличие от России) действительно жизненно важные интересы. Зачем РФ лезть в этот калашный ряд со своим "Мистралем".

Наверное потому как и РФ есть свои интересы в Африке и не только. Такие же как у стран ЕС, КНР и тп и тд.


>Тем более, что за глаза хватит корвета пр. 20380 (или трех по цене одного "Мистраля"). Заметим, что ВМФ таковых построил только 1 (одну) штуку к настоящему моменту - не от неспособности верфей, а от нежелания платить и нерапорядительности заказчика.

Корвет там не нужен. Он избыточен по вооружению и в тоже время недостаточно вооружен: вертолет всего один, а по опыту предыдущих отрядов борьбы с пиратами в том числе и флота РФ чем больше вертолетов тем лучше, так как остальное часто банально не успевает. Получаем оптимально - вертолетоносец, с нормальной связью и возможностями отдыха экипажа и групп досмотра. А если вспомнить необходимость постоянного взаимодействия и координации с другими отрядами и торговыми судами то кораблю неплохо бы иметь нормальный координационный центр.
В итоге получаем Мистраль.



>поблизости - порты и базы в Адене, Сокотре, Джибути, где не откажут и российским морякам. Всегда можно нанять коммерческий буксир или танкер. "Непрестижно", зато эффективно.

Это видимо деньги и немалые. Почему так не задумывался, но командованию виднее. По факту - у нас там БПК, спасатель и танкер.
От Д.И.У.
К lagr (05.05.2010 16:29:40)
Дата 05.05.2010 19:20:17

Re: У нас

>>Когда пираты начнут использовать какой-нибудь ДШК по назначению, появится основание топить любое судно с ДШК неустановленной госпринадлежности без предупреждения, что и будет быстрым и эффективным концом пиратства.
>Правда? А если вот сейчас с танкера собьют Ка-27? Как топить будем? Весь танкер или частично?

Имелось в виду применение ДШК с пиратских шаланд.
Когда танкер захвачен - он захвачен, тут всё ясно. Криминальный акт совершен. Дальше - или переговоры об освобождении заложников и судна (стандартно), или штурм.
В случае штурма больше одного-двух вертолетов не использовать все равно.

>>В этом районе ошивается огромная эскадра из США, ЕС, Индии и даже Китая - то есть стран, у которых там (в отличие от России) действительно жизненно важные интересы. Зачем РФ лезть в этот калашный ряд со своим "Мистралем".
>
> Наверное потому как и РФ есть свои интересы в Африке и не только. Такие же как у стран ЕС, КНР и тп и тд.

У России нет и не ожидается таких интересов в Африке и не только, которые можно было бы защитить или установить "Мистралем".

Во-первых, РФ - далеко не ЕС или КНР, а сама ближе к Африке с "минерально-ресурсной" точки зрения, и приобретение "Мистралей" вместо поддержки собственной промышленности только приближает её к африканскому уровню.
Во-вторых, срочная покупка "Мистралей" выглядит странно, когда за прошедшее десятилетие флот осилил приобретение всего одного сторожевого корабля/корвета в усеченной комплектации. Это как озаботиться закупкой четырех заграничных фраков, не имея исподнего белья и ботинок. Кого может впечатлить такой чисто африканский шик на голое тело?
В-третьих, утверждение заморских интересов десантно-штурмовым способом - малоэффективно в современном мире даже для настоящих морских держав. Что касается разных гуманитарно-миротворческих акций (на что "Мистраль" ориентирован в первую очередь), не стоит забывать, что ВВП на душу населения в России - между Ливией и Малайзией. О своих надо заботиться, не о неграх Сомали и Гаити.

>Корвет там не нужен. Он избыточен по вооружению и в тоже время недостаточно вооружен: вертолет всего один, а по опыту предыдущих отрядов борьбы с пиратами в том числе и флота РФ чем больше вертолетов тем лучше, так как остальное часто банально не успевает.

Согласен, что корвет не нужен, хотя он втрое-вчетверо дешевле вертолетоносца.
Нужен корабль береговой охраны (точнее, "патрульное судно") типа "Командора"

>Получаем оптимально - вертолетоносец, с нормальной связью и возможностями отдыха экипажа и групп досмотра. А если вспомнить необходимость постоянного взаимодействия и координации с другими отрядами и торговыми судами то кораблю неплохо бы иметь нормальный координационный центр.
>В итоге получаем Мистраль.

Это не "оптимально", это пальба из пушки по воробьям. Растрата скудного бюджета ради дурно понятого "престижа".
От lagr
К Д.И.У. (05.05.2010 19:20:17)
Дата 06.05.2010 09:18:40

Re: У нас

>Имелось в виду применение ДШК с пиратских шаланд.
А если шаланда рядом с танкером (собственно раньше ей и стрелять нет смысла)?

>В случае штурма больше одного-двух вертолетов не использовать все равно.
 Высадка с одного "привлечет" весь огонь на себя. Минимум два + запас.


>Во-первых, РФ - далеко не ЕС или КНР, а сама ближе к Африке с "минерально-ресурсной" точки зрения, и приобретение "Мистралей" вместо поддержки собственной промышленности только приближает её к африканскому уровню.

Что не отменяет того факта что у рос. корпораций есть интересы и наработки по Африке и не только. Как их защищать если чего?

>Во-вторых, срочная покупка "Мистралей" выглядит странно, когда за прошедшее десятилетие флот осилил приобретение всего одного сторожевого корабля/корвета в усеченной комплектации. Это как озаботиться закупкой четырех заграничных фраков, не имея исподнего белья и ботинок. Кого может впечатлить такой чисто африканский шик на голое тело?

Реформы реальные начались недавно.
Покупка Мистраля не срочная. Он будет нескоро + переговоры вроде пока ведутся.


>В-третьих, утверждение заморских интересов десантно-штурмовым способом - малоэффективно в современном мире даже для настоящих морских держав. Что касается разных гуманитарно-миротворческих акций (на что "Мистраль" ориентирован в первую очередь), не стоит забывать, что ВВП на душу населения в России - между Ливией и Малайзией. О своих надо заботиться, не о неграх Сомали и Гаити.

Мистраль ориентирован много на что. Десантные функции лишь одна из его способностей.

>Это не "оптимально", это пальба из пушки по воробьям. Растрата скудного бюджета ради дурно понятого "престижа".
Бюджет у нас не скудный.
По оптимальности - назовите что еще может реально выполнить указанные функции у нас на флоте.
От Д.И.У.
К lagr (06.05.2010 09:18:40)
Дата 06.05.2010 13:24:51

Re: У нас

>По оптимальности - назовите что еще может реально выполнить указанные функции у нас на флоте.

Уже было сказано - Патрульное судно проекта 850285 "Командор" (1989-90 гг.). Специально создано для отлова пиратов и браконьеров в открытом море. Имеет вертолет Ка-27ПС (причем на платформе в середине судна, что облегчает использование при качке, есть ангар). 2553 т, 19,2 уз, 7000 миль (при 19 уз), 42 чел. и помещение для доп. персонала, подруливающее устройство, быстроходный катер для осмотровых групп. Высокий борт (9м), специальная лебедка и большие кранцы (2метра с лишним диаметр) для швартовок в море. Недорого.
http://adv1971.users.photofile.ru/photo/adv1971/2253006/xlarge/124751083.jpg



Такие суда/корабли строят во всех океанских странах специально для борьбы с пиратами, в том числе. Во Франции - "Флореаль", он же «дешёвый фрегат» — облегчённый сторожевой корабль для патрулирования в районах пониженной угрозы. Отнюдь не "Мистраль".
И в России ничего не стоит построить нечто подобное, быстро и дешево, хоть на Янтаре, хоть на Сев. верфи.
От lagr
К Д.И.У. (06.05.2010 13:24:51)
Дата 06.05.2010 13:46:34

Re: У нас

>>По оптимальности - назовите что еще может реально выполнить указанные функции у нас на флоте.
>
>Уже было сказано - Патрульное судно проекта 850285 "Командор" (1989-90 гг.).
...
>Такие суда/корабли строят во всех океанских странах специально для борьбы с пиратами, в том числе. Во Франции - "Флореаль", он же «дешёвый фрегат» — облегчённый сторожевой корабль для патрулирования в районах пониженной угрозы. Отнюдь не "Мистраль".
Ну предположим автономность и дальность для подобного "Командор"-а не ахти.
Вертолет если собьют, то что делать?
Появятся раненые, что делать?
Радар опять же мелкий а об управлении, прогнозировании обстановки и нормальной координации действий нескольких судов придется только мечтать.
Корабль хороший и возожно нужный но не в одиночку, а отрядом. А флагманом такого отряда легко становится "Мистраль", который обладает всеми необходимыми аттрибутами для подобного.

>И в России ничего не стоит построить нечто подобное, быстро и дешево, хоть на Янтаре, хоть на Сев. верфи.
Не спорю.
От Д.И.У.
К lagr (06.05.2010 13:46:34)
Дата 06.05.2010 14:41:16

Еще раз: Россия - не Франция

>>>По оптимальности - назовите что еще может реально выполнить указанные функции у нас на флоте.
>>
>>Уже было сказано - Патрульное судно проекта 850285 "Командор" (1989-90 гг.).
>...
>>Такие суда/корабли строят во всех океанских странах специально для борьбы с пиратами, в том числе. Во Франции - "Флореаль", он же «дешёвый фрегат» — облегчённый сторожевой корабль для патрулирования в районах пониженной угрозы. Отнюдь не "Мистраль".
>Ну предположим автономность и дальность для подобного "Командор"-а не ахти.
>Вертолет если собьют, то что делать?
>Появятся раненые, что делать?

"Командор" построен 20 лет назад специально для Японского и Охотского морей. Если у России, как у Франции, появятся настоящие "заморские интересы" - не проблема построить "дешевый ПСКР" на 3-4 тыс. т. с автономностью в месяц, дальностью 10 тыс. миль, на два вертолета вместо одного, с вспомогательными помещениями не на 25, а на 40 человек, с улучшенным медицинским пунктом. Всё равно будет дешево и доступно.

>Радар опять же мелкий а об управлении, прогнозировании обстановки и нормальной координации действий нескольких судов придется только мечтать.
>Корабль хороший и возожно нужный но не в одиночку, а отрядом. А флагманом такого отряда легко становится "Мистраль", который обладает всеми необходимыми аттрибутами для подобного.

В мире нет ни одного района морского судоходства, где Россия играла бы не то что доминирующую, но хотя бы первостепенную роль. Мечтания об установлении "господства на море" и единоличного "обеспечения безопасности" в Аденском заливе или Малаккском проливе - странные до бредовости мечтания. Там всегда будут задавать тон другие державы, с намного и заведомо большими морскими ресурсами.
И развертывание там каких-то "автономных соединений" - заведомо бессмысленная растрата ресурсов.

Особенно в условиях, когда на собственном заднем дворе и в реальной сфере влияния разруха и шатания. В Киргизии и Таджикистане, например - с которыми безвизовый режим и разнообразные связи, так что не удастся просто так отгородиться. В нищих и полных противоречий, возглавляемых подозрительными самодурами Узбекистане и Туркменистане. В Закавказье, где одна страна - открытый враг, другая - псевдопартнер с камнем за пазухой. Даже в Казахстане и Белоруссии обстановка далека от долгосрочно-стабильной - нынешние правители не вечны, преемственность их власти не обеспечена, действуют нехорошие внешние силы со своими ядовито-антирусскими пятыми колоннами. Далеко не решен вопрос с ориентацией Украиной (еще возможен оранжевый реванш, причем более агрессивный, чем прежде). Прибалтика скалит гнилые зубы из крысиного угла - сама по себе она ноль, но всегда готова предоставить территорию любым врагам России. А враги могут появиться - кто знает, кого выберут после Обамы через 3 с половиной года. Может быть, кого-нибудь вроде МакКейна или Чейни.
В Иране обстановка потенциально нестабильная (через немного лет может произойти нечто вроде крушения СССР, а то и Югославии, в кровавом восточном варианте), в Афганистане уже нестабильная, и неизвестно, как долго у НАТО хватит терпения там торчать. На Дальнем Востоке за Китаем надо присматривать.

Вот чем надо заниматься, а не мечтать о бредовых заморских колониальных мероприятиях, вышедших из моды уже лет 100 назад.

Сами эти мечтания о каких-то сферах "эксклюзивного силового влияния" в Африке или Латинской Америке - ну абсолютный бред, свидетельствующий о полном непонимании расстановки сил в мире, принятых правил. Для того, чтобы какая-то африканская стране была в "эксклюзивной сфере влияния", должны присутствовать долгая традиция и действительно преобладающие экономические интересы. Не одни из многих, а преобладающие (многолетние хотя бы 30% импорта и экспорта данной страны).
У Франции в Африке есть такая сфера влияния (без кавычек), де-факто международно признанная, с де-факто признанным правом на интервенцию. И она крайне болезненно воспримет вторжение чужаков в эту сферу. У Британии с США - тоже есть, англоязычные страны.
А у России - нет. Где-то какая-то легитимность присутствует в Эфиопии и Анголе, но и там российские интересы - наряду и наравне с интересами других стран. И это такие страны, где "Мистраль" ничего не решит. Для влияния в этих странах надо развивать спецдипломатию, спецоделы ГРУ и СВР, любая попытка прямой интервенции только навредит.

Как Россия восприняла бы, если войскам НАТО не понравятся перемены во внутренней политике Таджикистана (пусть даже успехи исламистов), они пересекут Пяндж и начнут силой устанавливать свои порядки в Душанбе?
Или если в Грузии антизападные силы свергнут Сакашвили, поставят под сомнение принадлежность нефтепровода Баку-Джейхан (с контрольным пакетом у Бритиш Петролеум), а после этого в Черное море войдет английский флот, высадит морской десант в Поти, который двинется на Тбилиси восстанавливать Саахова на троне?
Полагаю, что сначала в Москве глаза на лоб полезут, потом будет очень болезненная и агрессивная реакция. В виде поддержки каких-нибудь "борцов за независимость" для начала.

Точно такая же реакция будет у Франции, если Россия взумает высаживать морскую пехоту в Гвинее, "для защиты своих бокситовых рудников". Еще худшей будет реакция США и Британии, если Россия вздумает пойти на прямое вмешательство в Нигерии "для защиты своих нефтепромыслов".
Это чужие сферы "традиционного влияния" и прямые интервенции аутсайдеров в них не предусмотрены неписаными международными правилами.
От Д.Белоусов
К Д.И.У. (06.05.2010 14:41:16)
Дата 06.05.2010 15:35:21

Здравые речи и слушать приятно. Согласен с Вами (-)
От lagr
К Д.И.У. (06.05.2010 14:41:16)
Дата 06.05.2010 15:23:53

Re: Еще раз:...

>В мире нет ни одного района морского судоходства, где Россия играла бы не то что доминирующую, но хотя бы первостепенную роль. Мечтания об установлении "господства на море" и единоличного "обеспечения безопасности" в Аденском заливе или Малаккском проливе - странные до бредовости мечтания. Там всегда будут задавать тон другие державы, с намного и заведомо большими морскими ресурсами.
Там не меряние идет у кого длиннеее, а защщита своих интересов

>И развертывание там каких-то "автономных соединений" - заведомо бессмысленная растрата ресурсов.

В СССР так не думали. Да и сейчас почему то тоже.

>Особенно в условиях, когда на собственном заднем дворе и в реальной сфере влияния разруха и шатания.
Это не имеет отношения к мистралю

>Вот чем надо заниматься, а не мечтать о бредовых заморских колониальных мероприятиях, вышедших из моды уже лет 100 назад.
Вышли не вышли, а корабли строят причем все.


>... Для влияния в этих странах надо развивать спецдипломатию, спецоделы ГРУ и СВР, любая попытка прямой интервенции только навредит.
Не преувеличивайте возможности ГРУ или СВР.


>Полагаю, что сначала в Москве глаза на лоб полезут, потом будет очень болезненная и агрессивная реакция. В виде поддержки каких-нибудь "борцов за независимость" для начала.
Последний конфликт доказал что это не так.

От Steven Steel
К Д.И.У. (05.05.2010 19:20:17)
Дата 05.05.2010 19:42:00

Re: У нас

>У России нет и не ожидается таких интересов в Африке

После этого ... (поскипано цензурой) остальное можно просто не читать...

http://rus.ruvr.ru/2009/06/24/978842.html
http://www.africana.ru/lands/Russia/russia-africa.htm
http://www.rg.ru/2006/09/12/afrika.html
http://inonews.ru/russian/2009/06/30/russian_15694.html

Ну и так далее...
От Д.И.У.
К Steven Steel (05.05.2010 19:42:00)
Дата 05.05.2010 20:47:41

Главное "поскипали"

Специально для Вас выделяю: У России нет и не ожидается таких интересов в Африке и не только, которые можно было бы защитить или установить "Мистралем".


Даже эвакуировать персонал в случае неблагоприятных "поворотов во внутренней политике" придется авиатранспортом, и с просьбами о помощи к другим державам.
А уж о преодолении африканских "поворотов во внутренней политике" при помощи российской морской пехоты и "Мистралей" нечего и думать. В Африке Россия - не Франция (как в СНГ Франция - не Россия).

Кстати, российская морская пехота позорно голодраная даже на фоне убогих сухопутных сил. НА БМП-3Ф средств не находится, а на "Мистрали" - пожалуйста.

>>У России нет и не ожидается таких интересов в Африке
>
>После этого ... (поскипано цензурой) остальное можно просто не читать...

> http://rus.ruvr.ru/2009/06/24/978842.html
> http://www.africana.ru/lands/Russia/russia-africa.htm
> http://www.rg.ru/2006/09/12/afrika.html
> http://inonews.ru/russian/2009/06/30/russian_15694.html

>Ну и так далее...