От Chestnut
К Kalash
Дата 29.04.2010 20:17:06
Рубрики Загадки;

а что он такого нового привнёс в военное искусство? (-)
От Evg
К Chestnut (29.04.2010 20:17:06)
Дата 30.04.2010 14:20:22

Re: Методы обучения личного состава.

Концептуально. Взгляд на рядового солдата как "равноправного коллегу". Причем не просто типа спать под одной шинелью, но написание учебных пособий ориентированных на непосредственно солдата и должных быть понятными солдатам.
Выдвинута и отработана метода тренировки личного состава по решению практически не решаемой задачи - прямой атаки каваллерией пехотного построения.
Одновременно эта же метода тренировала пехоту на противодействие кав. атакам.
От BIGMAN
К Evg (30.04.2010 14:20:22)
Дата 30.04.2010 14:32:38

Re: Методы обучения...

>Концептуально. Взгляд на рядового солдата как "равноправного коллегу". Причем не просто типа спать под одной шинелью, но написание учебных пособий ориентированных на непосредственно солдата и должных быть понятными солдатам.

Суворов был плоть от плоти представитель своего сословия.
Писал он свои наставления для гг. офицеров - чтобы они понятным языком что-то могли рассказать н.ч.

>Выдвинута и отработана метода тренировки личного состава по решению практически не решаемой задачи - прямой атаки каваллерией пехотного построения.
>Одновременно эта же метода тренировала пехоту на противодействие кав. атакам.

Все эти "методы" отрабатывались, прежде всего, против одного специфического противника - турок.
От Evg
К BIGMAN (30.04.2010 14:32:38)
Дата 03.05.2010 11:36:44

Re: Методы обучения...

>>Концептуально. Взгляд на рядового солдата как "равноправного коллегу". Причем не просто типа спать под одной шинелью, но написание учебных пособий ориентированных на непосредственно солдата и должных быть понятными солдатам.
>
>Суворов был плоть от плоти представитель своего сословия.
>Писал он свои наставления для гг. офицеров - чтобы они понятным языком что-то могли рассказать н.ч.

Это понятно, однако "целевой аудиторией" предполагался именно рядовой состав. Который должен понимать необходмость своих действий. В отличии от самоходного транспортёра ружья с блоком естественного интелекта прусской школы (как её понимали у нас по крайней мере)

>>Выдвинута и отработана метода тренировки личного состава по решению практически не решаемой задачи - прямой атаки каваллерией пехотного построения.
>>Одновременно эта же метода тренировала пехоту на противодействие кав. атакам.
>
>Все эти "методы" отрабатывались, прежде всего, против одного специфического противника - турок.

Эти методы были направлены на невосприимчивость личного состава к тяготам войны психологического характера. Как шоковых (боевых) так и рутинно-повседневных.
Важность умения совершать марши и использовать вверенную боевую технику вполне осознавалась и другими его коллегами (как союзниками так и противниками). На этом фоне именно пресловутый моральный фактор делал суворовские армии непобедимыми. И заслуга Суворова здесь и в собственно постановке вопроса, и в разработке конкретных методик и рекомендаций (достаточно универсальных).
От BIGMAN
К Evg (03.05.2010 11:36:44)
Дата 03.05.2010 18:35:06

Я, конечно, понимаю, что у вас сложились некие представления

и о самом Суворове, и о том, чем он занимался и как.
В связи с этим просто хочу поинтересоваться, - на основании каких конкретных работ у вас сложились именно такие представления ?
От Evg
К BIGMAN (03.05.2010 18:35:06)
Дата 04.05.2010 07:45:04

Re: Я, конечно, понимаю,

>и о самом Суворове, и о том, чем он занимался и как.
>В связи с этим просто хочу поинтересоваться, - на основании каких конкретных работ у вас сложились именно такие представления ?

На основании собственно "Науки побеждать", некоторых его других текстов (приказов, реляций и пр.), приведённых в различных изданиях, критического прочтения всяческих, как правило весьма восторженных, "жизнеописаний". Да много чего.
Как Вы понимаете, "некие представления" не в один день складываются.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (29.04.2010 20:17:06)
Дата 30.04.2010 13:10:07

Полководческое искуство состоит не в совершенстовании военного дела

а в успешном приложении к практике существующего
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.04.2010 13:10:07)
Дата 30.04.2010 13:22:55

но успешное приложение к второсортному противнику

>а в успешном приложении к практике существующего

мало что доказывает. Да, бил турок, поляков и Пугачёва. И можно долго дискутировать, насколько помогли ему в победах над французами австрийские штабисты и артиллеристы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Нумер
К Chestnut (30.04.2010 13:22:55)
Дата 30.04.2010 13:54:55

Re: но успешное...

Здравствуйте
>>а в успешном приложении к практике существующего
>
>мало что доказывает. Да, бил турок, поляков и Пугачёва. И можно долго дискутировать, насколько помогли ему в победах над французами австрийские штабисты и артиллеристы

У отдельно взятых автрийских штабистов с артиллеристами как-то супротив французов "не алё"...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Нумер (30.04.2010 13:54:55)
Дата 30.04.2010 15:45:15

Re: но успешное...

>Здравствуйте
>>>а в успешном приложении к практике существующего
>>
>>мало что доказывает. Да, бил турок, поляков и Пугачёва. И можно долго дискутировать, насколько помогли ему в победах над французами австрийские штабисты и артиллеристы
>
>У отдельно взятых автрийских штабистов с артиллеристами как-то супротив французов "не алё"...

рейнская кампания эрцгерцога Карла в 1796 году кагбэ доказывает обратное...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Нумер (30.04.2010 13:54:55)
Дата 30.04.2010 15:37:18

Смотря против каких и когда.

Ну и соотношение сил в обоих случаях тоже не мешает.
От AFirsov
К Chestnut (30.04.2010 13:22:55)
Дата 30.04.2010 13:28:46

Ну да: "Раз - случайность, два - случайность, три - случайность, а где талант?" (-)
От SadStar3
К AFirsov (30.04.2010 13:28:46)
Дата 02.05.2010 04:46:52

вариант "...помилуй бог!. Надобно и умение" Суворов (-)
От Kalash
К AFirsov (30.04.2010 13:28:46)
Дата 01.05.2010 16:59:33

О второсортном противнике


При упоминании о турках, и о том как их бил Суворов, принято ( у некоторых) морщить нос и говорить с пренебрежением "А кто ои такие эти турки, их вовсе не трудно бить" Да? Проверить это можно только путём сравнения. Кто там ещё бил турцию? Австрийцы? Это врядли, постоянно терпели от них поражения. Англичане? Ага... Галиполи особенно выделяется в списке "побед"... Вот и получается, что турков била, в основном, Россия, или коалиция с Россией (Наварин).
А уж про "помощь" австрийских шабников в Италии, не надо, Честнат...
Суворов это бог войны, подобных кому в истории было несколько человек.
От Chestnut
К Kalash (01.05.2010 16:59:33)
Дата 04.05.2010 18:43:44

Re: О второсортном...

>При упоминании о турках, и о том как их бил Суворов, принято ( у некоторых) морщить нос и говорить с пренебрежением "А кто ои такие эти турки, их вовсе не трудно бить" Да? Проверить это можно только путём сравнения. Кто там ещё бил турцию? Австрийцы? Это врядли, постоянно терпели от них поражения.

и как это они умудрились всю Венгрию отвоевать (и ещё Боснию-Герцеговину в 1878 году, кстати)

>Англичане? Ага... Галиполи особенно выделяется в списке "побед"...

А есть пример сравнимой по тяжести, но удачной операции? А примеров побед у британцев над турками имеется. Газа-Бершеба 1917 или Мегиддо 1918 например.

>А уж про "помощь" австрийских шабников в Италии, не надо, Честнат...

а почему именно не надо? Их не было? Их вклад был несущественным?

>Суворов это бог войны, подобных кому в истории было несколько человек.

А остальные кто?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BIGMAN
К Kalash (01.05.2010 16:59:33)
Дата 02.05.2010 00:10:06

Не стоит равнять турецкое войско из разных эпох к одному знаменателю. (-)
От Km
К BIGMAN (02.05.2010 00:10:06)
Дата 02.05.2010 11:13:16

1739 и 1773 - две разные эпохи? (-)
От BIGMAN
К Km (02.05.2010 11:13:16)
Дата 02.05.2010 11:24:53

Вы о чем, простите? Тут про "у Галлиполи" примеры приводят. (-)
От Km
К BIGMAN (02.05.2010 11:24:53)
Дата 02.05.2010 12:25:46

Галлиполипо времени выпадает, да. Но картины не портит :) (-)
От BIGMAN
К Km (02.05.2010 12:25:46)
Дата 02.05.2010 13:25:02

Вы почитайте вниательно, что пишет автор-сочнитель частушек.

Вот например:
>>> Кто там ещё бил турцию? Австрийцы? Это врядли, постоянно терпели от них поражения.

Человек явно не слышал, скажем, про Евгения Савойского или Лаудона.
От Chestnut
К AFirsov (30.04.2010 13:28:46)
Дата 30.04.2010 13:58:14

ну так я и спрашиваю -- в чём конкретно он проявился

кроме быстроты и натиска?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (30.04.2010 13:58:14)
Дата 30.04.2010 14:04:10

Так посмотреть - у англичан вообще нет полководцев (-)
От Нумер
К И. Кошкин (30.04.2010 14:04:10)
Дата 30.04.2010 14:28:40

Ну так у них и вообще с полководцами не особо.

Ну Мальборо. Ну Веллингтон.(за внутренние разборки, от которых в восторге Лиддел Гарт мне кажется не стоит награждать столь высокими эпитетами - масштаб не тот). Именно полководцев с ПМВ не выделить. Китченер он не полководец. ВОВ? Опять то же самое. Монтгомери откровенно не тянет. Про остальных вообще молчу. Разве что авиаторов повспоминать.
От Chestnut
К И. Кошкин (30.04.2010 14:04:10)
Дата 30.04.2010 14:27:08

гениальных вроде действительно нет

но вопрос был о Суворове

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (29.04.2010 20:17:06)
Дата 30.04.2010 13:06:13

а вообще это как в шахматах - одни новые дебюты изобретают, другие

становятся чемпионами мира
От Nicky
К Chestnut (29.04.2010 20:17:06)
Дата 30.04.2010 12:59:07

Суворов дал несколько классических сражений и операций

Рымник, Измаил, Итальзнский , с оговорками Швейцарский поход

а совсем необязательно быть "новатором".

вот Нельсон грят тоже ничего нового не предложил, все было уже у Роднея и Джервиса. у Нельсона все больше "сблизиться с врагом вплотную и бить изо всех сил". и все же
по результатам Нельсон превошодит своих предшественников и учителей
От Нумер
К Chestnut (29.04.2010 20:17:06)
Дата 29.04.2010 21:09:25

Возродил принцип концентрации в тактике. (-)
От BIGMAN
К Нумер (29.04.2010 21:09:25)
Дата 29.04.2010 21:28:35

"Возродил" после кого? Кто-то ведь, по вашему, уже "родил"! (-)
От Нумер
К BIGMAN (29.04.2010 21:28:35)
Дата 29.04.2010 21:36:40

Родил ясно дело Эпаминоид(если с именем не ошибся) (-)
От Kalash
К Chestnut (29.04.2010 20:17:06)
Дата 29.04.2010 20:21:10

Офигеть.... (-)
От Chestnut
К Kalash (29.04.2010 20:21:10)
Дата 29.04.2010 20:28:21

это ответ? (-)
От eagle852
К Kalash (29.04.2010 20:21:10)
Дата 29.04.2010 20:23:52

Насколько я помню - методологически ничего не привнес.

... как ни странно ...
Однако-же, результативность была.

Да поправят меня, если я не прав.
От Nicky
К eagle852 (29.04.2010 20:23:52)
Дата 30.04.2010 13:05:26

Наполеон тоже в основном использовал идеи французских теоретиков 18 века

не слишком прославившихся на поле боя. в отличие от.
От Kalash
К eagle852 (29.04.2010 20:23:52)
Дата 29.04.2010 20:29:24

Re: Насколько я...

>... как ни странно ...
>Однако-же, результативность была.

>Да поправят меня, если я не прав.

А использование колонн в совокупности с рассыпным строем, до Наполеона.
Или для гениальности. помимо выдающихся побед и отсутствие поражений, нуужно, чтобы он ещёи тактику танковых бригад разработал?
В общем "Раз повезло, два повезло, помилуй Бог, надобно же и умение!"
От BIGMAN
К Kalash (29.04.2010 20:29:24)
Дата 29.04.2010 20:38:51

Re: Насколько я...

>А использование колонн в совокупности с рассыпным строем, до Наполеона.

Все это было прекрасно известно.
Не стоит пересказывать сказки 1940-50-х гг., когда усиленно боролись за "первородство" во всех областях.
От eagle852
К Kalash (29.04.2010 20:29:24)
Дата 29.04.2010 20:34:08

Так и это вроде не новость - колонны плюс рассыпной строй.

Я собственно ни в коем случае не "наезжаю" на Суворова.

Другое дело, что я нахожу, что уважаемый Chestnut обратил наше внимание на весьма интересный, скажем так, парадокс.
От Rwester
К eagle852 (29.04.2010 20:23:52)
Дата 29.04.2010 20:28:09

полководцев и ценят за результат

Здравствуйте!

А Суворов да, как-то неконцептуально побеждал. Методика хромала, статей мало, кандидата наук даже не сподобился получить.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Chestnut (29.04.2010 20:17:06)
Дата 29.04.2010 20:21:01

новые горизонты(-)