От U235
К Александр Солдаткичев
Дата 24.04.2010 23:05:01
Рубрики Древняя история;

В том,

что он действовал, когда таких Гитлеров во главе ханств, княжеств, королевств где-то через одного было, и когда никакого международного права, кроме торгового, по большому счету вообще не было
От TsDV
К U235 (24.04.2010 23:05:01)
Дата 25.04.2010 20:46:37

Я предложил бы не циклится на Бату...

Приветствую...
>что он действовал, когда таких Гитлеров во главе ханств, княжеств, королевств где-то через одного было, и когда никакого международного права, кроме торгового, по большому счету вообще не было

А вот вся эпоха монгольских завоеваний однозначно тянет не геноцид не конкретных народов,а населения Евразии, особенно азиатской ее части. если прикинуть абсолютные цифры жертв этой войны, начианя в разборок в степи и кончая окончательным покорением Китая и Ирана, и перевести их в процентное отношение к населению территорий, подвергшихся нашествию монголов, полагаю, что потери человечества в те годы как бы не оказались выше, чем в ВМВ. так что деяние наших кочевых "друзей" вполне тянет на термин геноцид

С уважением, TsDV.
От ttt2
К TsDV (25.04.2010 20:46:37)
Дата 25.04.2010 21:28:12

Теллер любил говаорить что хоть Монголы вырезали 90 процентов..

Населения Ирана иранский этнос все равно выжил и существовал нормально

Это к возможности ТЯВ

С уважением
От TsDV
К ttt2 (25.04.2010 21:28:12)
Дата 25.04.2010 21:57:50

"Монголы вырезали 90 процентов" - это в порядке вещей тогда?

Приветствую...
>Населения Ирана иранский этнос все равно выжил и существовал нормально

или население руси оценивается на момент прихода монголов примекно в 6 млн, а после 0.6 -0.7 млн. те же примерно 90%, джурдженей под корень, китайцев тоже думаю милионами накосили, цифр сейчас не п - омню и т.д.

тогда надо вообще снять все претензии с нациской Германии, ибо они уничтожили 6 млн евреев, что даже не будет 90% еврейского этноса, тем более что еврейский этнос существует себе вполне нормально... как Вам такой подход?

>С уважением
С уважением, TsDV.
От ttt2
К TsDV (25.04.2010 21:57:50)
Дата 25.04.2010 22:07:23

Что вы меня атакуете, я ж на вашей стороне

>или население руси оценивается на момент прихода монголов примекно в 6 млн, а после 0.6 -0.7 млн. те же примерно 90%, джурдженей под корень, китайцев тоже думаю милионами накосили, цифр сейчас не п - омню и т.д.

По старой униге рекордов ГИННЕССА исиребление монголами бесятков миллионов крестьян крупнейшее преступление в истории

Потом сняли

>тогда надо вообще снять все претензии с нациской Германии, ибо они уничтожили 6 млн евреев, что даже не будет 90% еврейского этноса, тем более что еврейский этнос существует себе вполне нормально... как Вам такой подход?

У меня ваш совершенно подход

С уважением
От Сибиряк
К TsDV (25.04.2010 20:46:37)
Дата 25.04.2010 21:03:29

Re: Я предложил

>если прикинуть абсолютные цифры жертв этой войны, начианя в разборок в степи и кончая окончательным покорением Китая и Ирана,

где же вы все берете эти абсолютные цифры? Ей богу, самому интересно посмотреть!
От TsDV
К Сибиряк (25.04.2010 21:03:29)
Дата 25.04.2010 21:18:52

Точных данных переписи нет конечно...

Приветствую...
если память не изменяет, то население одного Хорезма (Cр. Азия, Иран и пр. земли)до ТМ оценивается историиками в цифру примерно 20 млн. а преполагаемая численность после где-то от 4 до 6 млн. В северном Китае - десятки млн. с таким же процентом потерь.
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (25.04.2010 21:18:52)
Дата 26.04.2010 05:55:55

Re: Точных данных

>если память не изменяет, то население одного Хорезма (Cр. Азия, Иран и пр. земли)до ТМ оценивается историиками в цифру примерно 20 млн. а преполагаемая численность после где-то от 4 до 6 млн.

число немецких женщин, изнасилованных в 1945-м советскими солдатами, оцениваевается специалистами в 2 млн. Оценки потерь населения Средней Азии в результате монгольских походов - данные такого же уровня надежности, и даже ниже, т.к. насчет Восточной Германии мы по крайней мере можем быть уверены, что в то время там проживало не менее 2 млн молодых женщин.
От И. Кошкин
К U235 (24.04.2010 23:05:01)
Дата 25.04.2010 00:29:12

Таких, как монголы, тогда больше не было (-)
От Kmax
К И. Кошкин (25.04.2010 00:29:12)
Дата 25.04.2010 00:44:43

Вообще надо определится о чем речь.

Здравствуйте!
Если мы по масштабам, жестокости и использовании геноцида как одного из аппаратов - то с монголами разве что ассирийцы и индейцы какие нить сравнятся центрально американские.
Если о том, что кто-то конкретный мог "отжечь" в конкретном случае круче чем - то это другое. Так же местами отжигали многие, но не у всех далеко это было регулрным и обычным делом.
С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Kmax (25.04.2010 00:44:43)
Дата 25.04.2010 19:04:55

Re: Вообще надо...

у индейцев не жестокость.
ацтеки - они например жертвоприношениями мир спасали:) (ну не будет литься кровь - солнце не взойдет).
От U235
К Kmax (25.04.2010 00:44:43)
Дата 25.04.2010 00:58:26

Скандинавы и средневековые европейцы

вполне сравнятся. Особенно в раннее средневековье дочерта всего в Европе творилось. По сравнению же с тем, что было обычной практикой во внутрикитайских разборках, монголы просто гуманистами смотрятся
От ttt2
К U235 (25.04.2010 00:58:26)
Дата 25.04.2010 22:17:40

От скандинавов вполне можно было откупится

Как говорят американцы "просто бизнес, ничего личного"

и насколько я знаю, ИМХО в скандинавских сагах поголовное истребление не приветствуется

С уважением
От Random
К U235 (25.04.2010 00:58:26)
Дата 25.04.2010 17:46:46

Re: Скандинавы и...

>вполне сравнятся. Особенно в раннее средневековье дочерта всего в Европе творилось. По сравнению же с тем, что было обычной практикой во внутрикитайских разборках, монголы просто гуманистами смотрятся
Я бы сказал, что к позднему средневековью уровень озверенья кабы не выше стал.
Кое-где в эпоху Ренессанса нормальным делом было вырезать всех мужчин старше 12 лет, чисто в профилактических целях... "Сакко ди Рома" опять же. Хотя за полторы сотни лет до того, в тех же краях, иногда пленных наемников отпускали просто так, без выкупа, еще до окончания войны.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kmax
К U235 (25.04.2010 00:58:26)
Дата 25.04.2010 01:02:25

Re: Скандинавы и...

Здравствуйте!
>вполне сравнятся.
Нет, если рассматривать не единичные случаи а т.с. тенденцию
Особенно в раннее средневековье дочерта всего в Европе творилось. По сравнению же с тем, что было обычной практикой во внутрикитайских разборках, монголы просто гуманистами смотрятся
Ну китайцы почему то так не думали, хотя конечно те еще зверьки, я про это написал кстати.
С уважением, Коннов Максим
От Александр Солдаткичев
К U235 (24.04.2010 23:05:01)
Дата 24.04.2010 23:14:00

Нельзя ли перечислить десяток властителей, зажигавших, как Батый?

Здравствуйте

Ну, раз они через одного там были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От U235
К Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:14:00)
Дата 25.04.2010 00:31:54

Re: Нельзя ли...

Княгиня Ольга, Святослав, Владимир Святославович. В Европе - Атилла, Карл Великий. Про то, чего в те времена творилось в Китае, вообще лучше помолчу.
От И. Кошкин
К U235 (25.04.2010 00:31:54)
Дата 25.04.2010 01:01:47

Это ерунда (-)
От U235
К И. Кошкин (25.04.2010 01:01:47)
Дата 25.04.2010 01:34:14

Расскажи это саксонцам

которых Карл Великий вполне себе геноцидил. Он там над ними почище монгол отрывался.
От И. Кошкин
К U235 (25.04.2010 01:34:14)
Дата 25.04.2010 02:29:34

Конечно ерунда, но это действительно сложно объяснить человеку

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>которых Карл Великий вполне себе геноцидил. Он там над ними почище монгол отрывался.

...который изучает историю по ОБС и газете спидинфо

И. Кошкин
От Kmax
К Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:14:00)
Дата 24.04.2010 23:52:18

Вообще то Батый по сравнению

Здравствуйте!
>Здравствуйте
с теми же родственниками своими считался добрым и мягким ханом. В общем Чингис покруче был.
Индейцы то те же наверняка круче отжигали, Тимур, думаю что местная китайская войнушка когда нить в эпоху сражающихся царств с Батыем вполне сравнима, Византийские разборки какие нить с болгарами или арабами. Симон де Монфор с Альбигойцами как уже подмечено. + конечно ассирийцы. По персонам надо смотреть конечно.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Коннов Максим
От СБ
К Kmax (24.04.2010 23:52:18)
Дата 25.04.2010 01:12:43

Re: Вообще то...

>Индейцы то те же наверняка круче отжигали,
 По размаху пожалуй нет.

>Тимур, думаю что местная китайская войнушка когда нить в эпоху сражающихся царств с Батыем вполне сравнима,
Тимур - прямой продолжатель, творчески развивший. В Китае именно эпоха сражающихся царств, если я правильно помню, систематическим вырезанием завоеванного населения не сопровождалась, хотя примеры геноцида и умопомрачительной резни в их истории найти можно (восстание тайпинов и сопровождавшие события, как ближайший - по числу жертв сравнимы с ВМВ).

>Симон де Монфор с Альбигойцами как уже подмечено.
 А Симон де Монфор вообще в сравнении выглядит мягкосердечным гуманистом.


От Kmax
К СБ (25.04.2010 01:12:43)
Дата 25.04.2010 01:16:26

Мы же конкретно про Батыя говорим

Здравствуйте!
>>Индейцы то те же наверняка круче отжигали,
> По размаху пожалуй нет.
Сравнимы.
>>Тимур, думаю что местная китайская войнушка когда нить в эпоху сражающихся царств с Батыем вполне сравнима,
> Тимур - прямой продолжатель, творчески развивший. В Китае именно эпоха сражающихся царств, если я правильно помню, систематическим вырезанием завоеванного населения не сопровождалась, хотя примеры геноцида и умопомрачительной резни в их истории найти можно (восстание тайпинов и сопровождавшие события, как ближайший - по числу жертв сравнимы с ВМВ).
По масштабам и жестокости сравнимо.
>>Симон де Монфор с Альбигойцами как уже подмечено.
> А Симон де Монфор вообще в сравнении выглядит мягкосердечным гуманистом.
Если конкретно про Батыя и по количеству жертв всей войны - ну сравнимо:)

С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (24.04.2010 23:52:18)
Дата 24.04.2010 23:54:21

Re: Вообще то...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!
>>Здравствуйте
>с теми же родственниками своими считался добрым и мягким ханом. В общем Чингис покруче был.
>Индейцы то те же наверняка круче отжигали, Тимур, думаю что местная китайская войнушка когда нить в эпоху сражающихся царств с Батыем вполне сравнима, Византийские разборки какие нить с болгарами или арабами. Симон де Монфор с Альбигойцами как уже подмечено. + конечно ассирийцы. По персонам надо смотреть конечно.
Ассирийцы ассирийцами, но вот уже в эллинистическое время греки смотрели на римскую практику уничтожения захваченных городов и действия против гражданского населения как на варварский беспредел.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От Kalash
К Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:14:00)
Дата 24.04.2010 23:21:38

Re: Нельзя ли...

>Здравствуйте

>Ну, раз они через одного там были.

Тимур, например. Альбигойцев тоже загеноцидили....А как геноцидили женщин (охота на ведьм) или евреев в средневековье!....
От Александр Солдаткичев
К Kalash (24.04.2010 23:21:38)
Дата 24.04.2010 23:25:14

Тимур из их же шайки. Ещё кого-нибудь назовёте? (-)
От Kalash
К Александр Солдаткичев (24.04.2010 23:25:14)
Дата 24.04.2010 23:35:59

Re: Тимур из...

"Это же оголтелый расизм!" )с)

Турки значит тоже не подойдут... А то я хотел про геноцид армян написать...
А как насчйёт графа Дракулы, который десятки тысяч на колы сажал? Он тоже их их шайки? И испанская инквизиция тоже?. Как можно назвать торговлю опиумом Аглией в Китае, как не сознательным геноцидом китайского населения? Или куда делись пикты?(Баллада про вересковый мёд) Случаев геноцида в истории навалом.
От ttt2
К Kalash (24.04.2010 23:35:59)
Дата 25.04.2010 22:15:14

Re: Тимур из...

>Турки значит тоже не подойдут... А то я хотел про геноцид армян написать...

Ну так турок преступниками все цивилизованные считают

>А как насчйёт графа Дракулы, который десятки тысяч на колы сажал? Он тоже их их шайки? И испанская инквизиция тоже?. Как можно назвать торговлю опиумом Аглией в Китае, как не сознательным геноцидом китайского населения? Или куда делись пикты?(Баллада про вересковый мёд) Случаев геноцида в истории навалом.

Такого массового не было

Сравнивать десятки тысяч с миллионами убитыми монголами..

Пикты кстати вполне нормально влились с шотландцами, ну может были иногда эксцессы

С уважением
От Гегемон
К Kalash (24.04.2010 23:35:59)
Дата 24.04.2010 23:49:22

Re: Тимур из...

Скажу как гуманитарий
>"Это же оголтелый расизм!" )с)

>Турки значит тоже не подойдут... А то я хотел про геноцид армян написать...
>А как насчйёт графа Дракулы, который десятки тысяч на колы сажал? Он тоже их их шайки?
Эксцессы садиста.

>И испанская инквизиция тоже?.
А где тут геноцид?

>Как можно назвать торговлю опиумом Аглией в Китае, как не сознательным геноцидом китайского населения?
А цель такая ставилась?
Вот массовый отстрел бизонов :-)

>Или куда делись пикты?(Баллада про вересковый мёд)
Ассимилированы приехавшими из Ирландии скоттами.

>Случаев геноцида в истории навалом.
Но все больше - в исполнении дикарей или колонизаторов по отношению к людям, которых онилюдьми не считали.

С уважением
От Олег...
К U235 (24.04.2010 23:05:01)
Дата 24.04.2010 23:06:20

Торгового тоже не было... (-)
От U235
К Олег... (24.04.2010 23:06:20)
Дата 25.04.2010 00:43:50

Всякие Ганзы уже существовали(-)