От АМ
К Dimow
Дата 24.04.2010 19:29:08
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Пятничный наброс...

реформа недостаточо радикална а болезненное состояние российского общества разумеется сказывается и на реформе, как иначе.
Один из "промохов", армия всё ещё больше чем страна может себе позволить, планы иметь 40 бригад ПБГ мне с самого начала показались не реалистичными.

Вывод, хуже чем было небудет, но этого недостаточно для реформы.
От Митрофанище
К АМ (24.04.2010 19:29:08)
Дата 24.04.2010 19:40:54

Ага.

>реформа недостаточо радикална а болезненное состояние российского общества разумеется сказывается и на реформе, как иначе.
>Один из "промохов", армия всё ещё больше чем страна может себе позволить, планы иметь 40 бригад ПБГ мне с самого начала показались не реалистичными.


Вот только бы узнать, отчего так страна обмельчала, что не может себе и этого позволить?
19 лет по магистральному пути развития человечества(тм) топчемся мчимся?


>Вывод, хуже чем было небудет, но этого недостаточно для реформы.

Вы пессимист? Зря. Уверяю Вас - будет хуже, будет


С уважением
От АМ
К Митрофанище (24.04.2010 19:40:54)
Дата 24.04.2010 20:52:06

Ре: Ага.

>>реформа недостаточо радикална а болезненное состояние российского общества разумеется сказывается и на реформе, как иначе.
>>Один из "промохов", армия всё ещё больше чем страна может себе позволить, планы иметь 40 бригад ПБГ мне с самого начала показались не реалистичными.
>

>Вот только бы узнать, отчего так страна обмельчала, что не может себе и этого позволить?
>19 лет по магистральному пути развития человечества(тм) <с>топчемся мчимся?

да, что поделать, такая страна.
Пока экономика в 7-9 раз слабее американской все попытки построить сравнимые с США ВС будут заканчиватся плачевно.

>>Вывод, хуже чем было небудет, но этого недостаточно для реформы.
>
>Вы пессимист? Зря. Уверяю Вас - будет хуже, будет

врядли, попуасов гонять смогут и так
От Митрофанище
К АМ (24.04.2010 20:52:06)
Дата 24.04.2010 21:10:42

Ре: Ага.

>>>Один из "промохов", армия всё ещё больше чем страна может себе позволить, планы иметь 40 бригад ПБГ мне с самого начала показались не реалистичными.
>>
>
>>Вот только бы узнать, отчего так страна обмельчала, что не может себе и этого позволить?
>>19 лет по магистральному пути развития человечества(тм) <с>топчемся мчимся?
>
>да, что поделать, такая страна.
>Пока экономика в 7-9 раз слабее американской все попытки построить сравнимые с США ВС будут заканчиватся плачевно.

А... Опять народишко плохой попался... Как же, слышал. Это многое объясняет.


>>>Вывод, хуже чем было небудет, но этого недостаточно для реформы.
>>
>>Вы пессимист? Зря. Уверяю Вас - будет хуже, будет
>
>врядли, попуасов гонять смогут и так


Втом-то и проблема, что папуасы учаться, а мы, мягко скажем - не совсем.
Когда-то и Японию "папуасией" считали, чем обернулось - Вы, надеюсь, в курсе?
В 20-е годы только ленивый у нас территорию не отбирал, вот мы и движемся, к 20-м.
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 21:10:42)
Дата 24.04.2010 21:24:10

Ре: Ага.

Привет!

>>да, что поделать, такая страна.
>>Пока экономика в 7-9 раз слабее американской все попытки построить сравнимые с США ВС будут заканчиватся плачевно.
>
>А... Опять народишко плохой попался... Как же, слышал. Это многое объясняет.

да, придется привыкать, к новым политико-экономическим реалиям.

>Втом-то и проблема, что папуасы учаться, а мы, мягко скажем - не совсем.
>Когда-то и Японию "папуасией" считали, чем обернулось - Вы, надеюсь, в курсе?
>В 20-е годы только ленивый у нас территорию не отбирал, вот мы и движемся, к 20-м.

Как ни парадоксально территории у нас тогда отбирали, когда армия была более 1млн, даже до 5 доходила.
А в 20-х, как ее сократили до 500тыс - не помню, что бы у нас что-то отобрали.

:-)))

Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 21:24:10)
Дата 24.04.2010 21:40:54

Ре: Ага.


>>А... Опять народишко плохой попался... Как же, слышал. Это многое объясняет.
>
>да, придется привыкать, к новым политико-экономическим реалиям.


Это ком придётся? Сердюкову, или народу?



>>В 20-е годы только ленивый у нас территорию не отбирал, вот мы и движемся, к 20-м.
>
>Как ни парадоксально территории у нас тогда отбирали, когда армия была более 1млн, даже до 5 доходила.
>А в 20-х, как ее сократили до 500тыс - не помню, что бы у нас что-то отобрали.


5 млн. - ни очём не говорят.
Нужно тут и сейчас.
Не один фронт был, ой не один.

А при 5000 тыс и отбирать было нечего, переваривали отобраное.
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 21:40:54)
Дата 24.04.2010 21:56:27

Ре: Ага.

Привет!

>>>А... Опять народишко плохой попался... Как же, слышал. Это многое объясняет.
>>
>>да, придется привыкать, к новым политико-экономическим реалиям.
>

>Это ком придётся? Сердюкову, или народу?

Судя по обсуждениям - всем - народу, армии, офицерам. Пока очень многие мечтают о второй армии мира при 10-12 экономике и населении.

Сердюков либо привык, либо ему по фиг.

>5 млн. - ни очём не говорят.
>Нужно тут и сейчас.
>Не один фронт был, ой не один.

>А при 5000 тыс и отбирать было нечего, переваривали отобраное.

А может все наоборот - пока у нас был свой бардак - то каждый норовил укусить, а как бардака нет - то потребность в войсках резко падает.
если не ставить глобальных целей.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 21:56:27)
Дата 24.04.2010 22:06:04

Ре: Ага.

>Привет!

>>>>А... Опять народишко плохой попался... Как же, слышал. Это многое объясняет.
>>>
>>>да, придется привыкать, к новым политико-экономическим реалиям.
>>
>
>>Это ком придётся? Сердюкову, или народу?
>
>Судя по обсуждениям - всем - народу, армии, офицерам. Пока очень многие мечтают о второй армии мира при 10-12 экономике и населении.

Странно. Я это не заметил.
Думаю, что так считают те, кто не в теме.
По принципу Светлаков "Наша Раша из Таганрог" армией горжусь но сына служить не отдам.



>А может все наоборот - пока у нас был свой бардак - то каждый норовил укусить, а как бардака нет - то потребность в войсках резко падает.
>если не ставить глобальных целей.



Полагаете, что бардака нет? Так зачем предлагаете параллельную армию?
А цели, какаю уж тут глубина.(((


С уважением.
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 22:06:04)
Дата 24.04.2010 22:22:42

Ре: Ага.

Привет!


>>А может все наоборот - пока у нас был свой бардак - то каждый норовил укусить, а как бардака нет - то потребность в войсках резко падает.
>>если не ставить глобальных целей.
>

>Полагаете, что бардака нет? Так зачем предлагаете параллельную армию?

У нас нет бардака, т.е. Гражданской войны.

А вот бардака в армии, думаю, гораздо больше, чем в 1924.


>А цели, какаю уж тут глубина.(((

Не понял :-)

Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 22:22:42)
Дата 24.04.2010 22:39:11

Ре: Ага.

>Привет!


>>>А может все наоборот - пока у нас был свой бардак - то каждый норовил укусить, а как бардака нет - то потребность в войсках резко падает.
>
>>Полагаете, что бардака нет? Так зачем предлагаете параллельную армию?
>
>У нас нет бардака, т.е. Гражданской войны.

Бардак, это только Гражданская война?
Даже и без словаря понятно, что это не совсем так (а уж со словарём...) )))

>А вот бардака в армии, думаю, гораздо больше, чем в 1924.

Так Вы думаете, или точно знаете?




>>А цели, какаю уж тут глубина.(((
>
>Не понял :-)

Вы начали про глубину целей:
"...как бардака нет - то потребность в войсках резко падает.
если не ставить глобальных целей. ..."


Вот я и ответил
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 22:39:11)
Дата 24.04.2010 22:47:55

Ре: Ага.

Привет!

>>У нас нет бардака, т.е. Гражданской войны.
>
>Бардак, это только Гражданская война?
>Даже и без словаря понятно, что это не совсем так (а уж со словарём...) )))

Но отнимали территории у нас только во время Гр.В.

>>А вот бардака в армии, думаю, гораздо больше, чем в 1924.
>
>Так Вы думаете, или точно знаете?

думаю.
По имеющимся признакам уровень дисциплины тогда был повыше, чем сейчас.
Мне не известны случаи расстрела сослуживцами тогда, но возможно я чего то не знаю.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 22:47:55)
Дата 24.04.2010 22:58:54

Ре: Ага.

>Привет!

>>>У нас нет бардака, т.е. Гражданской войны.
>>
>>Бардак, это только Гражданская война?
>>Даже и без словаря понятно, что это не совсем так (а уж со словарём...) )))
>
>Но отнимали территории у нас только во время Гр.В.

А... так Вы про Даманский не слышали?



>>>А вот бардака в армии, думаю, гораздо больше, чем в 1924.
>>
>>Так Вы думаете, или точно знаете?
>
>думаю.
>По имеющимся признакам уровень дисциплины тогда был повыше, чем сейчас.
>Мне не известны случаи расстрела сослуживцами тогда, но возможно я чего то не знаю.




Да, Вы не знаете. Хреновато было тогда с дисциплиной. Всякое бывало.
В сети есть. Есть в мемуарах. Почитайте.
До начала 30-х очень хреново было.
Впрочем, даже по воспоминаниям своих знакомых, с дисциплиной было хреново до Тимошенко, не так конечно, но в современном понимании.
От Митрофанище
К Митрофанище (24.04.2010 21:40:54)
Дата 24.04.2010 21:43:16

Конечно

Урезаю осетра
при 500 тыс.
От АМ
К Митрофанище (24.04.2010 21:10:42)
Дата 24.04.2010 21:19:39

Ре: Ага.

>>да, что поделать, такая страна.
>>Пока экономика в 7-9 раз слабее американской все попытки построить сравнимые с США ВС будут заканчиватся плачевно.
>
>А... Опять народишко плохой попался... Как же, слышал. Это многое объясняет.

ишодите из того что есть, всё другое строительство воздушных замков.
Пока 500 мрд. зелёных в год у МО нет, армия типа американской невозможна.

>>>>Вывод, хуже чем было небудет, но этого недостаточно для реформы.
>>>
>>>Вы пессимист? Зря. Уверяю Вас - будет хуже, будет
>>
>>врядли, попуасов гонять смогут и так
>

>Втом-то и проблема, что папуасы учаться, а мы, мягко скажем - не совсем.
>Когда-то и Японию "папуасией" считали, чем обернулось - Вы, надеюсь, в курсе?
>В 20-е годы только ленивый у нас территорию не отбирал, вот мы и движемся, к 20-м.

это гражданская война, пока режим стабилен некуда попуасам не дется.
А если страна зашаталась то см. СССР, армия спасти территории не поможет.
От Митрофанище
К АМ (24.04.2010 21:19:39)
Дата 24.04.2010 21:38:19

Ре: Ага.


>>Втом-то и проблема, что папуасы учаться, а мы, мягко скажем - не совсем.
>>Когда-то и Японию "папуасией" считали, чем обернулось - Вы, надеюсь, в курсе?
>>В 20-е годы только ленивый у нас территорию не отбирал, вот мы и движемся, к 20-м.
>
>это гражданская война, пока режим стабилен некуда попуасам не дется.
>А если страна зашаталась то см. СССР, армия спасти территории не поможет.


Так это самое, Россия перед РЯВ стабильна, японцы - "макаки", а вот погонять - не получилось.


Не стыковка, уважаемый.
От АМ
К Митрофанище (24.04.2010 21:38:19)
Дата 24.04.2010 22:24:40

Ре: Ага.


>Так это самое, Россия перед РЯВ стабильна, японцы - "макаки", а вот погонять - не получилось.


1. японцы не "макаки"
2. Россия не стабильна во время РЯВ
От Митрофанище
К АМ (24.04.2010 22:24:40)
Дата 24.04.2010 22:35:16

Плохо


>>Так это самое, Россия перед РЯВ стабильна, японцы - "макаки", а вот погонять - не получилось.
>

>1. японцы не "макаки"
>2. Россия не стабильна во время РЯВ



Нехорошо (((

1. Выражение о "макаках" - не моя выдумка, поочитайте прессу тех лет, дневники и т.п.




2 раза не хорошо (((

Я сказал - не во время РЯВ, я сказал - перед РЯВ.


(((((
От АМ
К Митрофанище (24.04.2010 22:35:16)
Дата 24.04.2010 22:41:56

Ре: Плохо



>Нехорошо (((

>1. Выражение о "макаках" - не моя выдумка, поочитайте прессу тех лет, дневники и т.п.

я в курсе, но японцы обьектвино тогда не попуасы


>2 раза не хорошо (((

>Я сказал - не <б>во время РЯВ, я сказал - <б>перед РЯВ.

я заметил, но значение имеет именно <б>во время РЯВ
От Митрофанище
К АМ (24.04.2010 22:41:56)
Дата 24.04.2010 22:49:23

Ре: Плохо

>>2 раза не хорошо (((
>
>>Я сказал - не <б>во время РЯВ, я сказал - <б>перед РЯВ.
>
>я заметил, но значение имеет именно <б>во время РЯВ


Это уже послезнание.
Пройди РЯВ успешно (в той или иной степени), или не случись она - нестабильность была бы обнулена.
Или другое.
Если бы Николай II знал бы результаты РЯВ, стал бы он в неё ввязыватьс?

Ответ очевиден, вот поэтому важно именно - ДО начало.


Впрочем, передёргивать искажать пост собеседника - не есть хорошо.
От АМ
К Митрофанище (24.04.2010 22:49:23)
Дата 24.04.2010 23:24:54

Ре: Плохо

>Это уже послезнание.

и? Нас здесь интересует реалное положение дел, если определённый противник действительно "попуас" ВС России насыпят ему так или иначе.
Если НЕ "попуас" то возможны варианты типа финнской, как экстрим вариант РЯВ.
Но мне вред реформы не очевиден, армия до реформы в долгосрочной перспективе для серьёзного конфликта не годилась в принципе, она извините еле, еле чеченцам всыпала.

Я надеюсь через пару лет не возникнут легенды про великую и непобедимую армию которую разрушил нехороший МО С.

Сейчас есть шансы что в течение следующих лет самый проблемные места залатают.

>Пройди РЯВ успешно (в той или иной степени), или не случись она - нестабильность была бы обнулена.

это высказывание не в тему.
Но причина нестабильности НЕ ход РЯВ...

>Или другое.
>Если бы Николай ИИ знал бы результаты РЯВ, стал бы он в неё ввязыватьс?

трудно сказать.
Но с точки зрения более реалистично оценки собственных возможностей политическим руководством реформа полезна, 24 дивизии до реформы самообман.

>Ответ очевиден, вот поэтому важно именно - ДО начало.

подождите, открытой революции небыло, но страна кипела.

События 1905 не драматичние 1914-1918, темболее 1941-1945, тяготы для населения меньше, ситуация ништяк. Это косается и французов, англичан, немцев в 1914-1917, война для всех шла говяно, страшно и нетак ка планировалось, однако милионами с фронтов не бегали как в РИ.

Именно нестабильность РИ причина почему тяготы войны перерастали в революции.
От Митрофанище
К АМ (24.04.2010 23:24:54)
Дата 24.04.2010 23:59:06

Ре: Плохо

>>Это уже послезнание.
>
>и? Нас здесь интересует реалное положение дел, если определённый противник действительно "попуас" ВС России насыпят ему так или иначе.
>Если НЕ "попуас" то возможны варианты типа финнской, как экстрим вариант РЯВ.
>Но мне вред реформы не очевиден, армия до реформы в долгосрочной перспективе для серьёзного конфликта не годилась в принципе, она извините еле, еле чеченцам всыпала.

>Я надеюсь через пару лет не возникнут легенды про великую и непобедимую армию которую разрушил нехороший МО С.


Возникнут. И не сомневайтесь. Именно по результатам.
А особенно в свете 888

>Сейчас есть шансы что в течение следующих лет самый проблемные места залатают.

"Блажен кто верует" (с)




>>Пройди РЯВ успешно (в той или иной степени), или не случись она - нестабильность была бы обнулена.
>
>это высказывание не в тему.
>Но причина нестабильности НЕ ход РЯВ...

Гм... А что же?
В ПМВ до нестабильности как бы больше времени прошло, в Великую Отечественную до этого и не дошло.



>>Или другое.
>>Если бы Николай ИИ знал бы результаты РЯВ, стал бы он в неё ввязыватьс?
>
>трудно сказать.
>Но с точки зрения более реалистично оценки собственных возможностей политическим руководством реформа полезна, 24 дивизии до реформы самообман.

Это Вы лично решили, или есть результаты исследований, учений, КШУ?




>>Ответ очевиден, вот поэтому важно именно - ДО начало.
>
>подождите, открытой революции небыло, но страна кипела.

>События 1905 не драматичние 1914-1918, темболее 1941-1945, тяготы для населения меньше, ситуация ништяк. Это косается и французов, англичан, немцев в 1914-1917, война для всех шла говяно, страшно и нетак ка планировалось, однако милионами с фронтов не бегали как в РИ.

>Именно нестабильность РИ причина почему тяготы войны перерастали в революции.


Так зачем было ввязываться в войну?
Впрочем, это тема для другой ветки. Нет смысла развивать её тут.
От АМ
К Митрофанище (24.04.2010 23:59:06)
Дата 25.04.2010 01:25:52

Ре: Плохо


>>Но с точки зрения более реалистично оценки собственных возможностей политическим руководством реформа полезна, 24 дивизии до реформы самообман.
>
>Это Вы лично решили, или есть результаты исследований, учений, КШУ?

моё ИМХО, на основе конфликтов на кавказе и 888 в частности.

888 российская армия уступала "натовской" армии по всем критериям,
в долгосрочной перспективе в связи с демографической ситуацией качество личного состава будет проседать ещё больше.
Далее немение важно, устаревание и изнашевание техники некуда не делись, денег на новую технику для 24 дивизии нет и небудет.

Соответственно я невижу возможностей остановить этот прецесс деградации, российская армия до 888 уверенно двигалась в сторону иракской армии образца 1991, безповоротно.