От Лейтенант
К Iva
Дата 24.04.2010 16:04:34
Рубрики Современность; Армия;

Где взять столько бабла - на содержание двух структур сразу

старой - дорогой, и новой еще более дорогой?
От Iva
К Лейтенант (24.04.2010 16:04:34)
Дата 24.04.2010 16:17:16

Это у вас не правильное мышление :-)

Привет!

>старой - дорогой, и новой еще более дорогой?

новая структура начинается с двух потешных полков (бригад) - на это много не надо.

дальше отрабатывается схема. вводится новая ( совсем новая) система чинов и должностей.

Дальше потихоньку из старой структуры выводятся элементы - большая часть их расформируется, часть преобразуется в элементы новой структуры.
или элементы новой структуры урупняются - повляются потешные дивизии и армии(округа).

так что ДВЕ структуры не равны ДВОЙНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ.

Владимир
От KJ
К Iva (24.04.2010 16:17:16)
Дата 24.04.2010 19:01:53

Это у Вас непонимание организационных процессов

Невозможно воспитать офицера генерального штаба из командира отделения.
Невозможно отработать структуру снабжения флота, имея два катера и две шлюпки.
Невозможно научить офицеров планировать полномасштабную воздушную операцию, имея два-три самолета.

Организационная структура крупной корпорации существенно отличается от организационной структуры мелкой фирмы.
От Iva
К KJ (24.04.2010 19:01:53)
Дата 24.04.2010 19:07:05

Re: Это у...

Привет!
>Невозможно воспитать офицера генерального штаба из командира отделения.
>Невозможно отработать структуру снабжения флота, имея два катера и две шлюпки.
>Невозможно научить офицеров планировать полномасштабную воздушную операцию, имея два-три самолета.

>Организационная структура крупной корпорации существенно отличается от организационной структуры мелкой фирмы.

Да. И что?

Невозможно сразу и везде все поправить-наладить. Поэтому всегда придется с чего-то небольшого начинать.
И все требует времени.

Или надо закупить готовую структуру соответвующего размера :-).

Владимир
От KJ
К Iva (24.04.2010 19:07:05)
Дата 24.04.2010 19:52:05

Re: Это у...

>Невозможно сразу и везде все поправить-наладить. Поэтому всегда придется с чего-то небольшого начинать.
Ну почему нужно начинать с откатов? Это я про реформу:
1. новая форма.
2. планы нового кап.строительства
Это притом, что нет денег на закупку нового вооружения и денежное содержание л/cю

>И все требует времени.
А оно есть?

>Или надо закупить готовую структуру соответвующего размера :-).
Да, именно так.
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 19:07:05)
Дата 24.04.2010 19:34:55

Тут и есть главная проблема.


>Да. И что?

>Невозможно сразу и везде все поправить-наладить. Поэтому всегда придется с чего-то небольшого начинать.
>И все требует времени.

>Или надо закупить готовую структуру соответвующего размера :-).

>Владимир


Видите, Владимир, Вы тут же себе и противоречите:
начинать надо имено с "чего-то небольшого начинать", а не со сломки ВСЕГО



С уважением
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 19:34:55)
Дата 24.04.2010 20:57:01

Re: Тут и...

Привет!

>Видите, Владимир, Вы тут же себе и противоречите:
>начинать надо имено с "чего-то небольшого начинать", а не со сломки ВСЕГО

где противоречу? :-)

я за выстраивание параллельной структуры. Т.е. на месте МО гонки по переводу дивизий в бригады не устраивал бы.
В идеале перешел бы в них на четверичную систему.

Но и без сокращения офицерского состава не обойтись.

ну и опять же надо было параллельные звания и должности ввести, что бы изменения довольствия "новых" частей можно было бы поднять без изменения старых.

А на счет сломки всего - у нас есть структуры, построеные для армии СССР, а имеем мы армию РФ. Вспоминается безсмертный Паркинсон с его анализом Адмиралтейства 1913 и 1954 годов.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 20:57:01)
Дата 24.04.2010 21:05:04

Re: Тут и...

>Привет!

>>Видите, Владимир, Вы тут же себе и противоречите:
>>начинать надо имено с "чего-то небольшого начинать", а не со сломки ВСЕГО
>
>где противоречу? :-)

>я за выстраивание параллельной структуры. Т.е. на месте МО гонки по переводу дивизий в бригады не устраивал бы.
>В идеале перешел бы в них на четверичную систему.

>Но и без сокращения офицерского состава не обойтись.

>ну и опять же надо было параллельные звания и должности ввести, что бы изменения довольствия "новых" частей можно было бы поднять без изменения старых.

>А на счет сломки всего - у нас есть структуры, построеные для армии СССР, а имеем мы армию РФ. Вспоминается безсмертный Паркинсон с его анализом Адмиралтейства 1913 и 1954 годов.



Начните с малого, расскажите про создание паралельной системы управления и связи (как с Камчаткой и Калининградом раьотать), ну и с паралельных РВСН (да и вообще, СЯС).
И рааскажите, как это можно осуществить.
Договорились?


А по офицерам? Не вопрос, всё можно сократить. От предусмотренных законодательством способов, до массовых растрелов и продажи на органы.



С уважением


P.S. Только вопрос возникает, а точно ли в учителях, врачах, учёных офицерах дело?
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 21:05:04)
Дата 24.04.2010 21:16:55

Re: Тут и...

Привет!

>Начните с малого, расскажите про создание паралельной системы управления и связи (как с Камчаткой и Калининградом раьотать), ну и с паралельных РВСН (да и вообще, СЯС).

А зачем так грубо? :-)

Т.е. можно создать паралельную дивизию РВСН - взять столь любимую начальством тейковскую и ...
или какую нибудь другую.

А связь так же - взять и построить новую связь с Камчаткой ( но лучше с Кавказом).

>И рааскажите, как это можно осуществить.
>Договорились?


>А по офицерам? Не вопрос, всё можно сократить. От предусмотренных законодательством способов, до массовых растрелов и продажи на органы.

А вы хотите быть неприкосновенными?
Т.е. не видно проблем с увольнением офицеров, кроме квартир в Москве.

Но с другой стороны, даже в советское время (конец 80-х) офицеры, переведенные в Москву выбирали - долго ждать квартиру в Москве или быстро получить квартиру в Люберцах.

Поэтому с московскими квартирами, если быть реалистами, вопрос только в том, как и когда МО кинет офицеров ан масс.

>P.S. Только вопрос возникает, а точно ли в учителях, врачах, учёных офицерах дело?

И в них(нас) тоже.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 21:16:55)
Дата 24.04.2010 21:36:29

Re: Тут и...

>Привет!

>>Начните с малого, расскажите про создание паралельной системы управления и связи (как с Камчаткой и Калининградом раьотать), ну и с паралельных РВСН (да и вообще, СЯС).
>
>А зачем так грубо? :-)

Управление и связь - это не грубо. Это архиважно.
И наглядно.

>Т.е. можно создать паралельную дивизию РВСН - взять столь любимую начальством тейковскую и ...
>или какую нибудь другую.

Какую не жалко.)))
Тут вот в чём штука - главное успеть, пока все не сократили. Или естественно не сократились.



>А связь так же - взять и построить новую связь с Камчаткой ( но лучше с Кавказом).
Вы имеете представление СКОЛЬКО это будет стоить?
Честно?




>>А по офицерам? Не вопрос, всё можно сократить. От предусмотренных законодательством способов, до массовых растрелов и продажи на органы.
>
>А вы хотите быть неприкосновенными?

Я об этом где-то писал? (((

>Т.е. не видно проблем с увольнением офицеров, кроме квартир в Москве.

Это далеко не так.
Погуглите, Вам и откроется.


>Но с другой стороны, даже в советское время (конец 80-х) офицеры, переведенные в Москву выбирали - долго ждать квартиру в Москве или быстро получить квартиру в Люберцах.

Далась Вам эта Москва?
На ней свет клином не сошёлся, тем более, когда практически всё в ней сокращено.


>Поэтому с московскими квартирами, если быть реалистами, вопрос только в том, как и когда МО кинет офицеров ан масс.

Тут вот в чём проблема, "кидают", по Вашему выражению, не только в Москве, и не столько в Москве.
Вот тут был пост об Иркутском ВУ, как Вы думаете, если бы в течении месяц Минобразование вывело МВТУ из Москвы в Хабаровск, на базу тамошнего политеха (со студентами, остатками профессуры и матчасти), общество отнеслось бы к этому с пониманием? А как же иначе – реформа идёт!

>>P.S. Только вопрос возникает, а точно ли в учителях, врачах, учёных офицерах дело?
>
>И в них(нас) тоже.

Вот я и говорю - народец у нас не тот. Реформаторы молодцы, а вот народ (о присутствующих речь, разумеется, не идёт0 - ну не дотягиваем.



С уважением
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 21:36:29)
Дата 24.04.2010 21:46:35

Re: Тут и...

Привет!

>>А зачем так грубо? :-)
>
>Управление и связь - это не грубо. Это архиважно.
>И наглядно.

архиважно, но зачем строить дубликат, когда у нас на любом направлении необходимо строить новую?

>>Т.е. можно создать паралельную дивизию РВСН - взять столь любимую начальством тейковскую и ...
>>или какую нибудь другую.
>
>Какую не жалко.)))
>Тут вот в чём штука - главное успеть, пока все не сократили. Или естественно не сократились.

Хотя если серьезно, то небольшие, но долгосрочные вложения в НПЦ АП куда более эффективны, чем какие то манипуляции с РВСН. А уж всякие наши новые ПЛАРБ - это просто вредительство.

>>А связь так же - взять и построить новую связь с Камчаткой ( но лучше с Кавказом).
>Вы имеете представление СКОЛЬКО это будет стоить?
>Честно?

до фига.
Но честно говоря, любые вложения в нашу армейскую связь должны являться более приоритетными, чем любые вложения в вооружения, за исключением, может быть РВСН.

>>Поэтому с московскими квартирами, если быть реалистами, вопрос только в том, как и когда МО кинет офицеров ан масс.
>
>Тут вот в чём проблема, "кидают", по Вашему выражению, не только в Москве, и не столько в Москве.
>Вот тут был пост об Иркутском ВУ, как Вы думаете, если бы в течении месяц Минобразование вывело МВТУ из Москвы в Хабаровск, на базу тамошнего политеха (со студентами, остатками профессуры и матчасти), общество отнеслось бы к этому с пониманием? А как же иначе – реформа идёт!

Непредоставление жилья на периферии - жлобство и мерзость.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 21:46:35)
Дата 24.04.2010 21:58:21

Re: Тут и...

>>Управление и связь - это не грубо. Это архиважно.
>>И наглядно.
>
>архиважно, но зачем строить дубликат, когда у нас на любом направлении необходимо строить новую?

Точно знаете?
И деньги есть, и люди, и материалы под это строительство?



>>>Т.е. можно создать паралельную дивизию РВСН - взять столь любимую начальством тейковскую и ...
>>>или какую нибудь другую.
>>
>>Какую не жалко.)))
>>Тут вот в чём штука - главное успеть, пока все не сократили. Или естественно не сократились.
>
>Хотя если серьезно, то небольшие, но долгосрочные вложения в НПЦ АП куда более эффективны, чем какие то манипуляции с РВСН. А уж всякие наши новые ПЛАРБ - это просто вредительство.

Я полагаю, Вы это со знанием дела говорите?
Если так, то соглашусь с Вами, я ни разу не из РВСН, Не специалист.



>>>А связь так же - взять и построить новую связь с Камчаткой ( но лучше с Кавказом).
>>Вы имеете представление СКОЛЬКО это будет стоить?
>>Честно?
>
>до фига.
>Но честно говоря, любые вложения в нашу армейскую связь должны являться более приоритетными, чем любые вложения в вооружения, за исключением, может быть РВСН.

Повторюсь - и деньги есть, и ресурсы, и люди? А может, как и "Мистраль" - закупить на Западе, или уж сразу у китайцев?

>>>Поэтому с московскими квартирами, если быть реалистами, вопрос только в том, как и когда МО кинет офицеров ан масс.
>>
>>Тут вот в чём проблема, "кидают", по Вашему выражению, не только в Москве, и не столько в Москве.
>>Вот тут был пост об Иркутском ВУ, как Вы думаете, если бы в течении месяц Минобразование вывело МВТУ из Москвы в Хабаровск, на базу тамошнего политеха (со студентами, остатками профессуры и матчасти), общество отнеслось бы к этому с пониманием? А как же иначе – реформа идёт!
>
>Непредоставление жилья на периферии - жлобство и мерзость.

Это реальность и данность.
Впрочем, перевод училища (как и перевод МВТУ) - это не столько проблема жилья.


С уважением
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 21:58:21)
Дата 24.04.2010 22:15:47

Re: Тут и...

Привет!

>
>Точно знаете?
>И деньги есть, и люди, и материалы под это строительство?

Это не ко мне вопрос. Я пока не МО :-).

>>Хотя если серьезно, то небольшие, но долгосрочные вложения в НПЦ АП куда более эффективны, чем какие то манипуляции с РВСН. А уж всякие наши новые ПЛАРБ - это просто вредительство.
>
>Я полагаю, Вы это со знанием дела говорите?
>Если так, то соглашусь с Вами, я ни разу не из РВСН, Не специалист.

Да, если не перенять знаний и опыт от тех пенсионеров, то будем через 5-10 лет со всем мучаться, как с Булавой.

>>Но честно говоря, любые вложения в нашу армейскую связь должны являться более приоритетными, чем любые вложения в вооружения, за исключением, может быть РВСН.
>
>Повторюсь - и деньги есть, и ресурсы, и люди? А может, как и "Мистраль" - закупить на Западе, или уж сразу у китайцев?

деньги - это не ко мне.
А вот с аппаратурой - боюсь, что по вашему - либо на Западе, либо у китайцев.
так как у нас нет своей Киски или Нортелла, а у китайцев первая уже есть.

Но объективно вложения в связь нам необходимы, что в гражданскую, что в военную. И на уровне дальней связи ее можно дублировать. Хотя понимаю, что военные встанут на уши, но современная техника позволяет аппаратное шифрирование, поэтому проблем реально нет.

А вот что делать будем с тактическим и оперативным звеном - даже не знаю. Не думаю, что состояние тех НИИ и заводов лучше, чем ракетных - а тогда увы - жопа.

>>Непредоставление жилья на периферии - жлобство и мерзость.
>
>Это реальность и данность.
>Впрочем, перевод училища (как и перевод МВТУ) - это не столько проблема жилья.

Это понятно, но училища необходимо сокращать и сливать. Тут не будет другого пути.

Владимир
От writer123
К Iva (24.04.2010 22:15:47)
Дата 25.04.2010 00:37:15

Re: Тут и...

>А вот с аппаратурой - боюсь, что по вашему - либо на Западе, либо у китайцев.
>так как у нас нет своей Киски или Нортелла, а у китайцев первая уже есть.

С вашим подходом - НИКОГДА и не будет.
От Iva
К writer123 (25.04.2010 00:37:15)
Дата 25.04.2010 17:24:31

Re: Тут и...

Привет!

>>А вот с аппаратурой - боюсь, что по вашему - либо на Западе, либо у китайцев.
>>так как у нас нет своей Киски или Нортелла, а у китайцев первая уже есть.
>
>С вашим подходом - НИКОГДА и не будет.

у нас многого из имеющегося в мире не будет производиться никогда ( по крайней мере полностью самостоятельно).
Это экономико-демографическая реальность.

Или вы мечтаете об удачном научно-технологическом-экономическом соревеновании РФ с США+ЗапЕвропа+Япония+Китай во всех отраслях? даже во всех военных и околовоенных отраслях?

Владимир
От writer123
К Iva (25.04.2010 17:24:31)
Дата 25.04.2010 19:16:10

Re: Тут и...

>у нас многого из имеющегося в мире не будет производиться никогда ( по крайней мере полностью самостоятельно).
>Это экономико-демографическая реальность.

Тем не менее, заместить импорт в ряде сфер (а уж тем паче - важных для безопасности страны) вполне возможно. И этим нужно заниматься, а не лапки складывать. Эффективность задействованияы трудовых ресурсов в российской экономике сейчас очень далека от идеала, так что есть куда расти.

>Или вы мечтаете об удачном научно-технологическом-экономическом соревеновании РФ с США+ЗапЕвропа+Япония+Китай во всех отраслях? даже во всех военных и околовоенных отраслях?

Не во всех и не во всех категориях, но в ряде отраслей по массовым мэйнстримовым изделиям - вполне возможно. С привлечением иностранных смежников и комплектаторов, а также импортными средствами производства, естественно.
От Iva
К writer123 (25.04.2010 19:16:10)
Дата 25.04.2010 20:03:39

Re: Тут и...

Привет!

>Тем не менее, заместить импорт в ряде сфер (а уж тем паче - важных для безопасности страны) вполне возможно. И этим нужно заниматься, а не лапки складывать. Эффективность задействованияы трудовых ресурсов в российской экономике сейчас очень далека от идеала, так что есть куда расти.

В ряде сфер - возможно.
Только боюсь, что компьютерно-коммуникационное оборудование вряд ли является такой отраслью.

Кроме того, у нас пока растет количество сфер, в которых мы будем вынуждены закупать импорт. Или заниматься 15-20 летними программами по развитию. В способность нашего государства осуществить такие программы есть большие сомнения.

>>Или вы мечтаете об удачном научно-технологическом-экономическом соревеновании РФ с США+ЗапЕвропа+Япония+Китай во всех отраслях? даже во всех военных и околовоенных отраслях?
>
>Не во всех и не во всех категориях, но в ряде отраслей по массовым мэйнстримовым изделиям - вполне возможно. С привлечением иностранных смежников и комплектаторов, а также импортными средствами производства, естественно.

был бы очень рад, если бы мы смогли бы что-то такое.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 22:15:47)
Дата 24.04.2010 22:31:22

Re: Тут и...

>>И деньги есть, и люди, и материалы под это строительство?
>
>Это не ко мне вопрос. Я пока не МО :-).

Тогда к чему такое предлагать???

>>>Хотя если серьезно, то небольшие, но долгосрочные вложения в НПЦ АП куда более эффективны, чем какие то манипуляции с РВСН. А уж всякие наши новые ПЛАРБ - это просто вредительство.
>>
>>Я полагаю, Вы это со знанием дела говорите?
>>Если так, то соглашусь с Вами, я ни разу не из РВСН, Не специалист.
>
>Да, если не перенять знаний и опыт от тех пенсионеров, то будем через 5-10 лет со всем мучаться, как с Булавой.


От каких? Которых уже изжили из ВС? Так уже опоздали.
Тут говорят, что и нетолько пенсионеров выжали:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2004300.htm



>>>Но честно говоря, любые вложения в нашу армейскую связь должны являться более приоритетными, чем любые вложения в вооружения, за исключением, может быть РВСН.
>>
>>Повторюсь - и деньги есть, и ресурсы, и люди? А может, как и "Мистраль" - закупить на Западе, или уж сразу у китайцев?
>
>деньги - это не ко мне.

Так Вы только советы даёте? Их обоснование - забота другиз?
Таких советов и уменя мешок.



>А вот с аппаратурой - боюсь, что по вашему - либо на Западе, либо у китайцев.
>так как у нас нет своей Киски или Нортелла, а у китайцев первая уже есть.

Естественно есть. И продадут. С закладками и на "пару корпусов" отстающая.



>Но объективно вложения в связь нам необходимы, что в гражданскую, что в военную. И на уровне дальней связи ее можно дублировать. Хотя понимаю, что военные встанут на уши, но современная техника позволяет аппаратное шифрирование, поэтому проблем реально нет.

Зачем военным на уши вставать?
Создайте (купите) - и освоят, не вижу проблем.



>А вот что делать будем с тактическим и оперативным звеном - даже не знаю. Не думаю, что состояние тех НИИ и заводов лучше, чем ракетных - а тогда увы - жопа.

Привет реформе.
Тут уже обсуждалось, как предлагается по-реформаторски с ВПК работать.
Создайте за свой счёт непонятно по каким требованиям и может быть мы у вас это и купим.
Или не купим.



>>Впрочем, перевод училища (как и перевод МВТУ) - это не столько проблема жилья.
>
>Это понятно, но училища необходимо сокращать и сливать. Тут не будет другого пути.

Владимир, это только начало. Следующий шаг - сокращать и сливать гражданские вузы. И этот шаг уже сделан.




С кважением
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 22:31:22)
Дата 24.04.2010 22:39:14

Re: Тут и...

Привет!

>>Да, если не перенять знаний и опыт от тех пенсионеров, то будем через 5-10 лет со всем мучаться, как с Булавой.
>
>От каких? Которых уже изжили из ВС? Так уже опоздали.
>Тут говорят, что и нетолько пенсионеров выжали:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2004300.htm

Не военных, а разработчиков ракетной техники. Основные кадры - от 60 лет до 75. Молодежь приходит и уходит.

>>деньги - это не ко мне.
>
>Так Вы только советы даёте? Их обоснование - забота другиз?
>Таких советов и уменя мешок.

да. так как обоснование и откуда взять ресурсы - вопрос к соответсвующим ЛПР (лицам принимающим решения).
так как чтобы куда то дать ресурсы - надо их откуда то отнять.
>>Но объективно вложения в связь нам необходимы, что в гражданскую, что в военную. И на уровне дальней связи ее можно дублировать. Хотя понимаю, что военные встанут на уши, но современная техника позволяет аппаратное шифрирование, поэтому проблем реально нет.
>
>Зачем военным на уши вставать?
>Создайте (купите) - и освоят, не вижу проблем.

Они психологически вынесут сидение на одних физических линиях связи с граджанскими?
Тогда я восхищен происшедшими в их сознании переменами.


>>>Впрочем, перевод училища (как и перевод МВТУ) - это не столько проблема жилья.
>>
>>Это понятно, но училища необходимо сокращать и сливать. Тут не будет другого пути.
>
>Владимир, это только начало. Следующий шаг - сокращать и сливать гражданские вузы. И этот шаг уже сделан.

Конечно. Не может же студентов быть больше, чем выпускников школ :-).

Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 22:39:14)
Дата 24.04.2010 22:45:28

Re: Тут и...


>Не военных, а разработчиков ракетной техники. Основные кадры - от 60 лет до 75. Молодежь приходит и уходит.

Видите ли, технику надо не только разрабатывать, но её надо ещё и эксплуатировать.

>>>деньги - это не ко мне.
>>
>>Так Вы только советы даёте? Их обоснование - забота другиз?
>>Таких советов и уменя мешок.
>
>да. так как обоснование и откуда взять ресурсы - вопрос к соответсвующим ЛПР (лицам принимающим решения).
>так как чтобы куда то дать ресурсы - надо их откуда то отнять.

Простите, это Вы даёте такие советы, поэтому было бы целесообразным и решить вопрос о том, выполнимы ли они?


>>>Но объективно вложения в связь нам необходимы, что в гражданскую, что в военную. И на уровне дальней связи ее можно дублировать. Хотя понимаю, что военные встанут на уши, но современная техника позволяет аппаратное шифрирование, поэтому проблем реально нет.
>>
>>Зачем военным на уши вставать?
>>Создайте (купите) - и освоят, не вижу проблем.
>
>Они психологически вынесут сидение на одних физических линиях связи с граджанскими?
>Тогда я восхищен происшедшими в их сознании переменами.

Вы полагаете, что гражданские будут пихаться, плеваться и прочие мелкие подлянки кидать? )))
Вынесут, не переживайте.
Я (и не только я) работал на одних линиях не только с гражданскими, но и иностранцами. Всё нормально.



>>Владимир, это только начало. Следующий шаг - сокращать и сливать гражданские вузы. И этот шаг уже сделан.
>
>Конечно. Не может же студентов быть больше, чем выпускников школ :-).



Я понимаю. Но вот о принципах пока непонятно. Хорошо бы об этом поговорить с родителями, чьи дети заканчивают школу лет через 5-10.



С уважением.
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 22:45:28)
Дата 24.04.2010 22:55:28

Re: Тут и...

Привет!

>>Не военных, а разработчиков ракетной техники. Основные кадры - от 60 лет до 75. Молодежь приходит и уходит.
>
>Видите ли, технику надо не только разрабатывать, но её надо ещё и эксплуатировать.

С этим пока получше.

>>да. так как обоснование и откуда взять ресурсы - вопрос к соответсвующим ЛПР (лицам принимающим решения).
>>так как чтобы куда то дать ресурсы - надо их откуда то отнять.
>
>Простите, это Вы даёте такие советы, поэтому было бы целесообразным и решить вопрос о том, выполнимы ли они?

Извините, но более менее реальное "коммерческое" предложение требует ресурсов, времени и много информации от заказчика.
Без этого его не будет.
могут быть только некоторые советы из общих соображений.

>>Они психологически вынесут сидение на одних физических линиях связи с граджанскими?
>>Тогда я восхищен происшедшими в их сознании переменами.
>
>Вы полагаете, что гражданские будут пихаться, плеваться и прочие мелкие подлянки кидать? )))
>Вынесут, не переживайте.
>Я (и не только я) работал на одних линиях не только с гражданскими, но и иностранцами. Всё нормально.

Я, действительно, рад.

>Я понимаю. Но вот о принципах пока непонятно. Хорошо бы об этом поговорить с родителями, чьи дети заканчивают школу лет через 5-10.

У меня одна дочь закончит школу через 8 лет.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 22:55:28)
Дата 24.04.2010 23:08:20

Re: Тут и...

>>>Не военных, а разработчиков ракетной техники. Основные кадры - от 60 лет до 75. Молодежь приходит и уходит.
>>
>>Видите ли, технику надо не только разрабатывать, но её надо ещё и эксплуатировать.
>
>С этим пока получше.

Это если структуры не параллелить



>Извините, но более менее реальное "коммерческое" предложение требует ресурсов, времени и много информации от заказчика.
>Без этого его не будет.
>могут быть только некоторые советы из общих соображений.

Так о чём Вам и толкуют!
Процесс реформы и идет "из общих соображений", без "ресурсов, времени и много информации от заказчика".
Форму Юдашкину заказывают, людей тасуют, военную полицию вводят / отменяют.
В общем "Шумим, брат, шумим"





>>Я понимаю. Но вот о принципах пока непонятно. Хорошо бы об этом поговорить с родителями, чьи дети заканчивают школу лет через 5-10.
>
>У меня одна дочь закончит школу через 8 лет.

Вот тогда, Владимир, хотелось бы и поговорить. Не придётся, пожалуй, но Вы вспомните.



С уважением
От Iva
К Митрофанище (24.04.2010 23:08:20)
Дата 24.04.2010 23:28:39

Re: Тут и...

Привет!

>>С этим пока получше.
>
>Это если структуры не параллелить

если по моемому "паралелить" - то лучше станет :-).

Торопиться не надо и думать иногда :-)

>Так о чём Вам и толкуют!
>Процесс реформы и идет "из общих соображений", без "ресурсов, времени и много информации от заказчика".
>Форму Юдашкину заказывают, людей тасуют, военную полицию вводят / отменяют.
>В общем "Шумим, брат, шумим"

Ордер, контроред, дисордер :-(.

>>У меня одна дочь закончит школу через 8 лет.
>
>Вот тогда, Владимир, хотелось бы и поговорить. Не придётся, пожалуй, но Вы вспомните.

А чего вспоминать? Когда я поступал - был конкурс и приличный.

Вперед! Пусть будет не хуже родителей-дедов-бабок.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (24.04.2010 23:28:39)
Дата 24.04.2010 23:51:56

Re: Тут и...


>если по моемому "паралелить" - то лучше станет :-).

>Торопиться не надо и думать иногда :-)

Ваши бы слова, да реформаторам бы в уши





>>>У меня одна дочь закончит школу через 8 лет.
>>
>>Вот тогда, Владимир, хотелось бы и поговорить. Не придётся, пожалуй, но Вы вспомните.
>
>А чего вспоминать? Когда я поступал - был конкурс и приличный.

>Вперед! Пусть будет не хуже родителей-дедов-бабок.


Ну, поддерживаю




С уважением
От Лейтенант
К Iva (24.04.2010 16:17:16)
Дата 24.04.2010 16:22:48

Затраты на структуру отнюдь не прямо пропорциональные ее численности (-)
От Iva
К Лейтенант (24.04.2010 16:22:48)
Дата 24.04.2010 16:25:54

Да. И что?

Привет!

или у вас есть иллюзия, что армия в целом не сократиться?

И по хорошему бабло для армии нужно увеличить. Но только после того, как в ней (или некоторой ее части) будет наведен порядок.
"АСУ + бардак = бардак" (с) кто-то из оппнентов академика Глушко.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (24.04.2010 16:25:54)
Дата 24.04.2010 16:47:53

Как специалист по автоматизации должен Вам сказать что вопли о бардаке

как правило следствие того, что в какой-то конкретной голове происходит конфликт между оторванными от реальности представлениями и самой реальностью. Либо реальность просто "не наравится", либо оказывается сложнее чем хотелось-бы.
От Iva
К Лейтенант (24.04.2010 16:47:53)
Дата 24.04.2010 16:54:07

Re: Как специалист...

Привет!

>как правило следствие того, что в какой-то конкретной голове происходит конфликт между оторванными от реальности представлениями и самой реальностью. Либо реальность просто "не наравится", либо оказывается сложнее чем хотелось-бы.

т.е. дедовщина и расстрелы в армии - это "оторванные от реальности представления"?

т.е. я могу поверить, что моя подготовка как офицера запаса в СССР, интерес к военной истории и работа на ВПК в советское время ( общение с офицерами и т.д.) завышает мои требования к "нормальной" армии.

но с другой стороны даже обсуждения на этом форуме дают достаточно оснований, что бы констатировать наличие бардака в РА. Даже если сильно спустить мою планку.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (24.04.2010 16:54:07)
Дата 24.04.2010 16:59:05

В армии не все хорошо. Скажем откровенно - почти все плохо.

Но данная конкретная реформа ведет к тому, что станет не лучше, а как раз хуже.

От Iva
К Лейтенант (24.04.2010 16:59:05)
Дата 24.04.2010 17:06:26

Re: В армии...

Привет!

>Но данная конкретная реформа ведет к тому, что станет не лучше, а как раз хуже.

Возможно.
Но сама армия, как структура показала полную неспособность что-то изменить за последние 20 лет.

К проведение реформы как таковой есть много претензий с любой строны.

Но есть реальные вещи, которые делать необходимо в любом случае.

При наличии более 300тыс офицеров на 1млн. общей численности ВС - 100-150тыс офицеров ( и при чем старших офицеров) гнать надо по любому.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (24.04.2010 17:06:26)
Дата 24.04.2010 17:12:44

Это или идеализм или мошенничестово

>При наличии более 300тыс офицеров на 1млн. общей численности ВС - 100-150тыс офицеров ( и при чем старших офицеров) гнать надо по любому.

Если не найден способ выгнать 150 -тыс худших, а имеющиеся способы псозволяют только одно - безошибочно выганть 150 тыс. лучших, то лучше терпеть 300 тыс, и скать правильный способ столько сколько потребуется.
Потому что малобоеспосбная армия это лучше, чем вообше не боеспособная.

"Так жить нельзя" и последствия мы уже проходили.
От Iva
К Лейтенант (24.04.2010 17:12:44)
Дата 24.04.2010 17:23:30

Это нереально и идеализм.

Привет!

>Если не найден способ выгнать 150 -тыс худших, а имеющиеся способы псозволяют только одно - безошибочно выганть 150 тыс. лучших, то лучше терпеть 300 тыс, и скать правильный способ столько сколько потребуется.

Это идеализм - такого в жизни не бывает. "Лучшее враг хорошего". В реальной жизни ничего с таким подходом ничего построено не будет. Никогда.

>Потому что малобоеспосбная армия это лучше, чем вообше не боеспособная.

Понимаете у нас нет малобоеспособной армии в целом. У нас есть небоеспособная армия с небольшим количеством боеспособных частей.

Поэтому если так подойти - то можно достаточно большую часть ликвиднуть. И для этого не надо обладать супер знаниями и суперзрением.

>"Так жить нельзя" и последствия мы уже проходили.

Согласен.
Но что предлагется взамен? Кормить всю эту небоеспособную ораву еще 20-50 лет? Самая большая проблема в этом случае - что она самовоспроизводит свои характеристики.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (24.04.2010 17:23:30)
Дата 24.04.2010 17:45:07

Предлагаю во главе армии поставить вместо мебельщика

Компетентного человека знающего армию изнутри. Не верю, что у нас не осталось не одного вменяемого генерала или хоть полковника. Продумать реформы исходя из реального положения вещей. Провести эксперименты на отдельных частях, а не на всей армии разом (экпериментальная бригада). Выделить таки бабло, потому что без бабла любые изменения ведут только к ускореной деградации. Проводить персональные чистки от дураков и воров.
От Iva
К Лейтенант (24.04.2010 17:45:07)
Дата 24.04.2010 17:59:58

Категорически против

Привет!

>Компетентного человека знающего армию изнутри. Не верю, что у нас не осталось не одного вменяемого генерала или хоть полковника.

Полковник еще может быть, но генерал - это уже не серьезно.
Они все из одной шайки лейки.

Т.е. помимо того, что человек должен быть компетентен, он должен быть способен безжалостно зачищать друзей-однокашников-сослуживцев.
В реале - такое не работает, хоть в армии, хоть в другой структуре.
Поэтому чистилщики или сократители - всегда варяги.

>Продумать реформы исходя из реального положения вещей. Провести эксперименты на отдельных частях, а не на всей армии разом (экпериментальная бригада).

Согласен.

>Выделить таки бабло, потому что без бабла любые изменения ведут только к ускореной деградации.

Тут вопрос в целях и задачах ВС. Соответсвенно в их размере, структуре и т.д. Соотвтественно определяется финансирование.
И кроме того, если страна(правительство) не может (не хочет) выделить средства в таком объеме - значит военные должны построить то, что в эти средства укладывается и реально работает.
Т.е. могут быть изменены цели и задачи, но не может быть понижена работоспособность.

>Проводить персональные чистки от дураков и воров.

При назначении человека изнутри - это не реально.



Владимир
От Лейтенант
К Iva (24.04.2010 17:59:58)
Дата 24.04.2010 18:15:23

Re: Категорически против

>Т.е. помимо того, что человек должен быть компетентен, он должен быть способен безжалостно зачищать друзей-однокашников-сослуживцев.

По вашей логике нам срочно нужен руководитель правительства не гражданин РФ (видимо желательно глава окупационного правительства). Ну чтобы безжалостно зачистить страну от ее населения.

>Поэтому чистилщики или сократители - всегда варяги.
Нам не нужна чистка ради чистки. От чисток - бессмысленных и беспощадных вред один.

>>Проводить персональные чистки от дураков и воров.
>При назначении человека изнутри - это не реально.

Глупость.
От Митрофанище
К Лейтенант (24.04.2010 18:15:23)
Дата 24.04.2010 18:57:22

Не тратьте силы

Коллега, спорить с ними бессмысленно, это вопрос веры в свою исключительность.


Оставьте их. Сердюкова винить нельзя. Он не причём. У него задача не реформировать, это очевидно. Сломать и потом сказать, что "народ у нас .еровый", "военные" (тм) (привет Кошкину) - самая квинтэссенция этого народа, стало быть – так и должно быть.
Надо народ менять.
Для успеха реформ.


Не суть дело, кто ты по профессии, но если ты не соображаешь в предмете сам – найди себе толковых помощников – которые соображают.
Назначить "химика" главным строителем, школьную "училку" главным по военному образованию, не понятно кого по профессии (Л.Шевцову) - замом по военной реформе и т.д. и т.п. –
И ожидать результата?
Вы или сверхнаивные, или сверхциничные.
Положительный результат даже и минимально не закладывался, a priori.
А там где он случайно проявится – будет немедленно задушен.
От 13
К Митрофанище (24.04.2010 18:57:22)
Дата 24.04.2010 22:54:59

Re: Не тратьте...

>Коллега, спорить с ними бессмысленно, это вопрос веры в свою исключительность.


>Оставьте их. Сердюкова винить нельзя. Он не причём. У него задача не реформировать, это очевидно. Сломать и потом сказать, что "народ у нас .еровый", "военные" (тм) (привет Кошкину) - самая квинтэссенция этого народа, стало быть – так и должно быть.
>Надо народ менять.
>Для успеха реформ.


>Не суть дело, кто ты по профессии, но если ты не соображаешь в предмете сам – найди себе толковых помощников – которые соображают.
>Назначить "химика" главным строителем, школьную "училку" главным по военному образованию, не понятно кого по профессии (Л.Шевцову) - замом по военной реформе и т.д. и т.п. –

Ну про Шевцову как раз все ясно ... :)))

"А вот о чем и догадываться сотрудникам налоговой было не нужно, потому что видели на работе: с того же 2000 г. Сердюков поддерживает интимные отношения с Татьяной Викторовной Шевцовой, 1969 г.р. Очень красивая женщина с его помощью выросла из нач. отдела ГНИ по Центральному району СПб в нач. межрайонной инспекции МНС РФ № 10 по городу. В Москву Сердюков взял ее с собой в руководители департамента крупнейших налогоплательщиков МНС РФ. Одновременно вырос в карьере и законный муж Анатолий Михайлович Шевцов из сотрудника таможенного оформления ООО «Оргхимэкология» до 1-го зам. ген. директора ФГУП РОСТЭК при ФТС РФ. Так что если бы Сердюкова сделали главным таможенником России, семейное ля-труа продолжило бы функционировать в новой ипостаси.
Сейчас г-жа Шевцова находится в декретном отпуске, проживает в семейном коттедже в пригороде Питера, пос. Песочный, и хвастает знакомым, что выйдет из декрета на новое место работы - руководителем финуправления Минобороны РФ.
Так вот куда ездил по Приморскому пр. 16 января 2009 года на а/м Toyota land cruiser 100 с номерами о670тт министр обороны РФ без шофера и охраны, когда его задержал бдительный инспектор 4-го батальона спецполка ДПС ГИБДД ГУВД СПб, прапорщик Анатолий Дудин. Водитель предъявил «непроверяйку», на что Дудин ответил крайне скептически - машины в базе данных с таким номером нет.
Сердюков не расстается с питерской налоговой - в конце июля 2009 г. приезжал в Питер и собирал на встречу сотрудников НИ".
От Митрофанище
К 13 (24.04.2010 22:54:59)
Дата 24.04.2010 23:02:15

Re: Не тратьте...

Это по-взрослому. За реформу можно не опасаться.

Да, а прапорщик отомстил, оказывается. )))
От 13
К Митрофанище (24.04.2010 23:02:15)
Дата 24.04.2010 23:23:03

Re: Не тратьте...

>Это по-взрослому. За реформу можно не опасаться.

Если у Вас есть знакомые в налоговой поговорите о супер менеджере Сердюкове с ними ...
Даже регионалы его без мата вспоминать не могут.
ВСЕ что делал в налоговой Сердюков заканчивалось крахом.


>Да, а прапорщик отомстил, оказывается. )))

Да. Прапор молоток. Вот только закончилось это для него не очень приятно...
От Митрофанище
К 13 (24.04.2010 23:23:03)
Дата 24.04.2010 23:53:00

Re: Не тратьте...

>>Это по-взрослому. За реформу можно не опасаться.
>
>Если у Вас есть знакомые в налоговой поговорите о супер менеджере Сердюкове с ними ...
>Даже регионалы его без мата вспоминать не могут.
>ВСЕ что делал в налоговой Сердюков заканчивалось крахом.

Нет друзей в налоговой, но судя по делам - верю. Тенденцию не переломить.


>>Да, а прапорщик отомстил, оказывается. )))
>
>Да. Прапор молоток. Вот только закончилось это для него не очень приятно...

Даже и сомнений нет.
(((
От Iva
К Лейтенант (24.04.2010 18:15:23)
Дата 24.04.2010 18:40:22

по поводу борьбы :-)

Привет!

>>>Проводить персональные чистки от дураков и воров.
>>При назначении человека изнутри - это не реально.
>
>Глупость.

Один мой родственник окончил Серпуховское ракетное и потом служил в 3ем НИИ МО.
"У нас уважительное уважение ко всем, включая младших по званиям. Просто так к нам не попадают, поэтому наорать на кого-то очень рисковано - не понятно чей он, но почти обязательно чей-то".
У него папа ген-майор ГШ тогда - вторая половина 90-х.

так что ворон ворону глаз не выклюет.

Владимир
От Iva
К Лейтенант (24.04.2010 18:15:23)
Дата 24.04.2010 18:21:51

Re: Категорически против

Привет!

>>Т.е. помимо того, что человек должен быть компетентен, он должен быть способен безжалостно зачищать друзей-однокашников-сослуживцев.
>
>По вашей логике нам срочно нужен руководитель правительства не гражданин РФ (видимо желательно глава окупационного правительства). Ну чтобы безжалостно зачистить страну от ее населения.

Что бы зачистить - да. Если же цель как то страну организовать и спасти - то оккупационного - это плохо. У него не будет целей улучшить страну.

Вот Рюрик с Тревуром(дружиной) - это было бы неплохо.

В стране должна быть своя элита или страна будет оплачивать чужую.

>>Поэтому чистилщики или сократители - всегда варяги.
>Нам не нужна чистка ради чистки. От чисток - бессмысленных и беспощадных вред один.

Пока военные показывают большую клановость ( по родам войск и т.д.) Поэтому отдача МО в их руки - вредно, как показывает практика последних 20 лет.

Владимир
От Iva
К Iva (24.04.2010 17:59:58)
Дата 24.04.2010 18:06:53

Re: Категорически против

Привет!

что можно было сделать - так это силами ФСБ??? или кого еще? отобрать человек пять полковников-подполковников с периферии (обязательно из частей) и дать их консультантами Сердюкову.

Владимир