От Д.И.У.
К astro-02
Дата 21.04.2010 15:19:17
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Д.И.У.] Нашел...

>Вывод. Странно, что самонаводящиеся поражающие элементы могут быть дешевыми, и сами снаряды - нет, хотя вылетают вместе через один ствол. И так все время.

Действительно не понимаете разницу между а) управляемым снарядом (т.е. имеющим какую-то ГСН или систему коррекции, микропроцессор, приводы и "втяжные" рули), таким как "Экскалибур" или "Краснополь" и б) неуправляемым кассетным снарядом, который может быть снаряжен как обычными, так и самонаводящимися кумулятивно-осколочными элементами (которые спускаются на парашютике после ракрытия кассеты в небе), таким как БОНУС или M898 SADARM? На картинках надо показать разницу?

>В общем экскалибуры и сейчас более чем востребованы, а как только появятся PGK или другие JDAM-подобные корректировщики, перспективы высокоточной ствольной артиллерии еще возрастут.

Данная фраза удручает. Какие еще "JDAM-подобные корректировщики"? Что это такое и какая от них может быть польза для управляемых снарядов? Надеюсь, знаете хотя бы, что такое JDAM (Joint Direct Attack Munition) и в чем его суть? И почему никакой "навесной комплект управления и планирования" к обычному ОФ снаряду никак не присобачить, поскольку артснаряд - принципиально не авиабомба и даже не ракета?
От astro-02
К Д.И.У. (21.04.2010 15:19:17)
Дата 21.04.2010 15:24:28

Re: [2Д.И.У.] Нашел...

>>Вывод. Странно, что самонаводящиеся поражающие элементы могут быть дешевыми, и сами снаряды - нет, хотя вылетают вместе через один ствол. И так все время.
>
>неуправляемым кассетным снарядом, который может быть снаряжен самонаводящимися кумулятивно-осколочными элементами
Эта фраза сама по себе не лишена внутренней противоречивости. Заявив о "стрессе в стволе", не позволяющем создать дешевый снаряд, следует признать, что вполне себе недорогая система наведения вполне может остаться работоспособной и после вылета из ствола.

>>В общем экскалибуры и сейчас более чем востребованы, а как только появятся PGK или другие JDAM-подобные корректировщики, перспективы высокоточной ствольной артиллерии еще возрастут.
>
>Данная Какие "JDAM-подобные корректировщики"? Что это такое?
Написал же - PGK, да и вообще гугл есть. Посмотрите, коли интересно. Это вопрос вторичный
От Д.И.У.
К astro-02 (21.04.2010 15:24:28)
Дата 21.04.2010 16:04:28

Re: [2Д.И.У.] Нашел...

>>неуправляемым кассетным снарядом, который может быть снаряжен самонаводящимися кумулятивно-осколочными элементами
>Эта фраза сама по себе не лишена внутренней противоречивости.

Нет тут противоречия. Поскольку:
1) СПБЭ принципиально и неизмеримо дешевле, чем УАС - именно потому, что не испытывает никакого стресса в стволе; это маленькая бомбочка, которая спускается на парашюте метров с 200-300, имеет простейшую механическую систему планирования, и элементарный инфракрасный и/или радиолокационный датчик, рассчитанный на распознавание танкового двигателя или силуэта;
2) кассетный снаряд может нести много СПБЭ (на данный момент мало, например, БОНУС - два, но в перспективе может быть и десяток) и, следовательно, несмотря на относительную дешевизну имеет бОльшую производительность по подвижным целям, чем "одинарный" УАС;
3) по подавляющему большинству стационарных целей и неуправляемые снаряды достаточно точны на дальности до 20-30 км (в зависимости от калибра ствола), обычно проблема в точности наведения орудия, а не в рассеивании снарядов.

>Заявив о "стрессе в стволе", не позволяющем создать дешевый снаряд, следует признать, что вполне себе недорогая система наведения вполне может остаться работоспособной и после вылета из ствола.

В очередной раз: УАС делает дорогим не "система наведения" (в смысле датчики с микропроцессором), а тонкая механика, т.е. приводы и рули.
По сути, в УАС имеются почти все составные части управляемой ракеты, включая и изрядную часть двигателя (в смысле пороховой метательный заряд). Но при этом механическое управление должно быть значительно сложнее и тщательнее подогнано, чем у ракеты. У УАС все рули и датчики должны быть втяжными и в состоянии выдерживать колосальное давление в момент движения по стволу.
Именно поэтому УРы осилили еще в ВМВ (могли бы и раньше, если бы не проблема с наведением), а УАСы только в 1970-е гг.

Поэтому зачем делать УАС, если можно сделать ракету из тех же компонентов, но куда менее "прецизионную". Не хватает только двигателя, но он недорог.
Может быть, ракета будет не сильно дешевле, зато запускать её можно откуда угодно, даже с джипа, не только из громоздкой 155-мм гаубицы с сложными противооткатными устройствами.
От astro-02
К Д.И.У. (21.04.2010 16:04:28)
Дата 21.04.2010 17:15:42

В Ваших рассуждениях есть системная ошибка

>1) СПБЭ принципиально и неизмеримо дешевле, чем УАС - именно потому, что не испытывает никакого стресса в стволе; это маленькая бомбочка,
>2) кассетный снаряд может нести много СПБЭ
Всё остальное и обсуждать не стоит - этого достаточно. Если что-то вылетает из ствола орудия, оно испытывает воздействие того же же ускорения, что и сам снаряд, в соответствии с законами механики. Если они, эти ускорения - не помеха созданию "принципиально и неизмеримо дешевой" системы, то и снаряд наводящийся по GPS получится дешёвым - все приводы и механика те же самые.
Если нет, то утверждение 1) неверно. Очевидно, что корректирующий снаряд может быть очень недорогим, и при этом весить на порядок меньше соизмеримой с ним ракеты.
От Д.И.У.
К astro-02 (21.04.2010 17:15:42)
Дата 21.04.2010 18:14:03

Re: В Ваших...

>>1) СПБЭ принципиально и неизмеримо дешевле, чем УАС - именно потому, что не испытывает никакого стресса в стволе; это маленькая бомбочка,
>>2) кассетный снаряд может нести много СПБЭ
>Всё остальное и обсуждать не стоит - этого достаточно. Если что-то вылетает из ствола орудия, оно испытывает воздействие того же же ускорения, что и сам снаряд, в соответствии с законами механики. Если они, эти ускорения - не помеха созданию "принципиально и неизмеримо дешевой" системы, то и снаряд наводящийся по GPS получится дешёвым - все приводы и механика те же самые.

Вот рисунок:
http://www.defenseindustrydaily.com/images/ORD_Excalibur_155mm_GPS_Shell_lg.jpg


Видите, тонкие крылышки торчат выдвижные из щелей? К ним внутри тянутся приводы, и они потом быстро шевелятся в скоростном и продолжительном полете, задают направление. Их движение еще надо чем-то подпитывать. Еще и датчик GPS-приемника вылезает потом. Все эти щели в стволе испытывают сильнейшее давление пороховых газов, в тысячи атмосфер. Это давление способно смять даже цельную гильзу, если она будет слишком тонкой и мягкой. Поэтому всё должно быть подогнано прецизионно.

А это кассетный снаряд SMArt_155 с двумя суббоеприпасами
http://www.defenseindustrydaily.com/images/ORD_SMArt_155_Cutaway_lg.jpg


Как видите, устроен намного проще - никаких датчиков и антенн, крылышек, приводов и даже микропроцессоров. Голый прочный корпус, который вышибной заряд разваливает на две половинки по команде простейшего временного взрывателя, и далее летят два СПБЭ, с четырьмя парашютиками каждый.
http://www.grime.net/facets/images/sadarm-bomb.gif


Системы ориентации у СПБЭ много проще, оскольку он летит только на 200-300 м с небольшой скоростью.
А это БОНУС
http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_al/coop.jpg


Парашютиков нет, но есть простейшие планирующие плоскости - поскольку спускается элемент со скоростью всего лишь 45 м/с с высоты 175 м, т.е. особо быстрая и точная реакция плоскостей не нужна.

>Если нет, то утверждение 1) неверно. Очевидно, что корректирующий снаряд может быть очень недорогим, и при этом весить на порядок меньше соизмеримой с ним ракеты.

Утверждение 1 относится к сравнению УАС и кассетного снаряда. Стенки СПБЭ, лежащего внутри кассеты, давления пороховых газов не испытывают (речь идет именно о нем, не о "ускорении", которое у снаряда примерно то же, что у ракеты). Эти газы давят на снаряд не только сзади, но и с боков (в отличие от ракеты).
От Evg
К Д.И.У. (21.04.2010 18:14:03)
Дата 22.04.2010 12:12:12

Re: В Ваших...


>>>речь идет именно о нем, не о "ускорении", которое у снаряда примерно то же, что у ракеты

Ускорение снаряда в стволе в разы больше чем у ракеты.
Пороховые газы при штатном выстреле почти не омывают боковые стенки снаряда (только при выходе из ствола).
Основным ограничителем в оснащении арт.снаряда "тонкими" вещами является ускорение а не давление газов
От Д.И.У.
К Evg (22.04.2010 12:12:12)
Дата 22.04.2010 16:43:49

Re: В Ваших...

>Ускорение снаряда в стволе в разы больше чем у ракеты.
>Пороховые газы при штатном выстреле почти не омывают боковые стенки снаряда (только при выходе из ствола).
>Основным ограничителем в оснащении арт.снаряда "тонкими" вещами является ускорение а не давление газов

Спасибо за поправку.
Как бы там и было, разница в стоимости между УАС - кассетным снарядом с СПБЭ - обычным ОФ снарядом - объективный факт.
От astro-02
К Д.И.У. (21.04.2010 18:14:03)
Дата 21.04.2010 18:22:19

Re: В Ваших...

>Поэтому всё должно быть подогнано прецизионно.
Кто бы спорил...

>>Если нет, то утверждение 1) неверно. Очевидно, что корректирующий снаряд может быть очень недорогим, и при этом весить на порядок меньше соизмеримой с ним ракеты.
>
>Утверждение 1 относится к сравнению УАС и кассетного снаряда. Стенки СПБЭ, лежащего внутри кассеты, давления пороховых газов не испытывают (речь идет именно о нем, не о "ускорении", которое у снаряда примерно то же, что у ракеты). Эти газы давят на снаряд не только сзади, но и с боков (в отличие от ракеты).
Нет, например, ни малейших проблем разместить органы управления в носовой части снаряда, где они воздействия газов не испытывают. Что и делают разработчики PGK. Или сбросить после вылета из ствола защитный элемент.
Я бы сказал, что основная проблема - во вращении снаряда. Но и она, как и все проблемы, разрешима. Особенно ради того, чтобы снизить массу боеприпаса на порядок.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (21.04.2010 16:04:28)
Дата 21.04.2010 16:37:42

И не следует слепо подражать США.

В США каждая компания (и даже каждое отделение большой компании) проталкивает свой "продукт", даже если он перекрывается более подходящими продуктами конкурентов. Причем чем более продукт необязателен, тем более этот факт стараются замаскировать, выпячивая его второстепенные достоинства.
В частности, в данной нише де-факто конкурируют УАС M982 Excalibur компании Raytheon Missile Systems, и УР NLOS-LS компании NetFires LLC, совместного предприятия той же Raytheon Missile Systems и Lockheed Martin Missiles and Fire Control. NLOS-LS имеет ту же поражающую способность, точность, дальность, сравнимую стоимость, но при этом ряд принципиальных преимуществ: а) может запускаться с легких платформ; б) может нести различные ГСН, в том числе тепловизионную для поражения движущихся целей (применение её на УАС невозможно, из-за слишком большой и "незамедляемой" скорости полета, а также всё того же стресса в стволе, болезненного для слишком нежных и сложных ГСН).

Фактически единственное (и очень сомнительное) преимущество M982 Excalibur - возможность применения из существующих 155-мм гаубиц, тогда как NLOS-LS надо "развертывать с нуля" и вводить в штат. Кроме того, Excalibur запустили в производство года на три раньше, что и позволило ему пролезть на вооружение под соусом "срочной потребности войск в Афганистане".
Хотя по сути имел место двойной расход средств и параллельное развитие тупикового и перспективного направлений одинакового предназначения.

Что касается РФ, тратиться на свой Excalibur определенно не нужно, а надо довести до конца разработку под названием "Гермес" (по сути аналог NLOS-LS, но более крупного калибра) - http://kbptula.ru/rus/multi/hermes.htm - которую и применять для поражения особо важных точечных целей.
От Admiral
К Д.И.У. (21.04.2010 16:37:42)
Дата 22.04.2010 12:08:33

А чем этот комплекс лучше "Смерча"?Вроде дальность сравнима(+)

>Что касается РФ, тратиться на свой Excalibur определенно не нужно, а надо довести до конца разработку под названием "Гермес" (по сути аналог NLOS-LS, но более крупного калибра) - http://kbptula.ru/rus/multi/hermes.htm - которую и применять для поражения особо важных точечных целей.

... а то что они управляемыые - так и дороже ж наверно в разы. К тому же и тут допускается залповая стральба. так в чем выигрыш?

С уважением!
От Д.И.У.
К Admiral (22.04.2010 12:08:33)
Дата 22.04.2010 16:40:52

Re: А чем...

>>Что касается РФ, тратиться на свой Excalibur определенно не нужно, а надо довести до конца разработку под названием "Гермес" (по сути аналог NLOS-LS, но более крупного калибра) - http://kbptula.ru/rus/multi/hermes.htm - которую и применять для поражения особо важных точечных целей.
>
>... а то что они управляемыые - так и дороже ж наверно в разы. К тому же и тут допускается залповая стральба. так в чем выигрыш?

Вес ракеты "Смерча" - 800 кг, в т.ч. БЧ - 300 кг.
Вес "Гермеса" в контейнере - 110 или 130 кг (зависит от дальности), в т.ч. БЧ - 28 кг.

"Гермес" не предназначен для залповой стрельбы, это замена тяжелых ПТУР.
Впрочем, и корректируемая версия "Смерча" будет применяться только по точечным особо важным целям.
От АМ
К Д.И.У. (21.04.2010 16:04:28)
Дата 21.04.2010 16:13:05

Ре: [2Д.И.У.] Нашел...

>Поэтому зачем делать УАС, если можно сделать ракету из тех же компонентов, но куда менее "прецизионную". Не хватает только двигателя, но он недорог.
>Может быть, ракета будет не сильно дешевле, зато запускать её можно откуда угодно, даже с джипа, не только из громоздкой 155-мм гаубицы с сложными противооткатными устройствами.

с другой стороны гаубичные дивизионы есть, и будут ещё долго.
Дать им УАС будет дешевле чем содержать паралелно дивизионы РСЗО.
От Д.И.У.
К АМ (21.04.2010 16:13:05)
Дата 21.04.2010 16:58:07

Ре: [2Д.И.У.] Нашел...

>>Поэтому зачем делать УАС, если можно сделать ракету из тех же компонентов, но куда менее "прецизионную". Не хватает только двигателя, но он недорог.
>>Может быть, ракета будет не сильно дешевле, зато запускать её можно откуда угодно, даже с джипа, не только из громоздкой 155-мм гаубицы с сложными противооткатными устройствами.
>
>с другой стороны гаубичные дивизионы есть, и будут ещё долго.
>Дать им УАС будет дешевле чем содержать паралелно дивизионы РСЗО.

Вот именно такими "доводами" Экскалибур и проталкивался.
Хотя подобное устройство
http://pentagonus.ucoz.ru/army/2009/11/NLOS-LS-001.JPG


едва ли можно назвать обременительным, и необязательно его иметь дивизионами. Можно и включить по взводу в существующие артдивизионы, специально для специфических случаев, когда нужно прецизионное поражение особо важных мелких целей. Вес съемного контейнера с 16 УР - всего 1,5 т. Причем наведение двойное - не только GPS, но и лазерное (что точнее - 0,25 м против 5 м для GPS).
От АМ
К Д.И.У. (21.04.2010 16:58:07)
Дата 21.04.2010 19:11:11

Ре: [2Д.И.У.] Нашел...


>едва ли можно назвать обременительным, и необязательно его иметь дивизионами. Можно и включить по взводу в существующие артдивизионы, специально для специфических случаев, когда нужно прецизионное поражение особо важных мелких целей. Вес съемного контейнера с 16 УР - всего 1,5 т. Причем наведение двойное - не только ГПС, но и лазерное (что точнее - 0,25 м против 5 м для ГПС).

это серавно шасси повышеной проходимости, желательно легко бронированое и с необходимыми средствами связи и оборудованием для програмирования ракеты, + минимум 2 солдата ввиде экипажа, + содержание всего этого на время существования данного взвода.
Кстате если Гермес лёгким шасси не обойдётся, темболее вы хотите более крупного калибра, на аналог NLOS-LS и по системам наведения, управления не тянет.
Если будет свой NLOS-LS тады да, интересно.
От Д.И.У.
К АМ (21.04.2010 19:11:11)
Дата 21.04.2010 19:51:57

Ре: [2Д.И.У.] Нашел...

>>едва ли можно назвать обременительным, и необязательно его иметь дивизионами. Можно и включить по взводу в существующие артдивизионы, специально для специфических случаев, когда нужно прецизионное поражение особо важных мелких целей. Вес съемного контейнера с 16 УР - всего 1,5 т. Причем наведение двойное - не только ГПС, но и лазерное (что точнее - 0,25 м против 5 м для ГПС).
>
>это серавно шасси повышеной проходимости, желательно легко бронированое и с необходимыми средствами связи и оборудованием для програмирования ракеты, + минимум 2 солдата ввиде экипажа, + содержание всего этого на время существования данного взвода.

Это мелочи по сравнению со всем комплексом затрат, связанных с 155-мм САУ.

>Кстате если Гермес лёгким шасси не обойдётся, темболее вы хотите более крупного калибра, на аналог NLOS-LS и по системам наведения, управления не тянет.

Именно что аналог - если добавить ГЛОНАСС-коррекцию к инерциальному и радиокомандному наведению на маршевом участке полета.
NLOS-LS легче (45 кг против 100 кг "Гермеса") и имеет более слабую БЧ и более низкую скорость, в остальном предназначение и метод использования те же. NLOS-LS также в конце использует дублирующую либо лазерную, либо тепловизионную ГСН, позволяющую применение не только по стационарным, но и по подвижным целям.
От АМ
К Д.И.У. (21.04.2010 19:51:57)
Дата 21.04.2010 20:06:24

Ре: [2Д.И.У.] Нашел...

>>>едва ли можно назвать обременительным, и необязательно его иметь дивизионами. Можно и включить по взводу в существующие артдивизионы, специально для специфических случаев, когда нужно прецизионное поражение особо важных мелких целей. Вес съемного контейнера с 16 УР - всего 1,5 т. Причем наведение двойное - не только ГПС, но и лазерное (что точнее - 0,25 м против 5 м для ГПС).
>>
>>это серавно шасси повышеной проходимости, желательно легко бронированое и с необходимыми средствами связи и оборудованием для програмирования ракеты, + минимум 2 солдата ввиде экипажа, + содержание всего этого на время существования данного взвода.
>
>Это мелочи по сравнению со всем комплексом затрат, связанных с 155-мм САУ.

но эти САУ уже есть...

>>Кстате если Гермес лёгким шасси не обойдётся, темболее вы хотите более крупного калибра, на аналог НЛОС-ЛС и по системам наведения, управления не тянет.
>
>Именно что аналог - если добавить ГЛОНАСС-коррекцию к инерциальному и радиокомандному наведению на маршевом участке полета.
>НЛОС-ЛС легче (45 кг против 100 кг "Гермеса") и имеет более слабую БЧ и более низкую скорость, в остальном предназначение и метод использования те же. НЛОС-ЛС также в конце использует дублирующую либо лазерную, либо тепловизионную ГСН, позволяющую применение не только по стационарным, но и по подвижным целям.

если достаточно много добавить то и РПГ станет NLOS-LS , следующия фишка возможность баржировать 30 минут
От Д.И.У.
К АМ (21.04.2010 20:06:24)
Дата 21.04.2010 20:27:29

Ре: [2Д.И.У.] Нашел...

>если достаточно много добавить то и РПГ станет NLOS-LS , следующия фишка возможность баржировать 30 минут

Барражирует только одна из версий, LAM. Что предполагает медленную дозвуковую скорость и преимущественно "противопартизанское" применение, поскольку барражировать над позициями современных ЗА и ЗРК небезопасно.
Вариант PAM не барражирует. Правда, он может перенацеливаться в процессе полета, но нужно ли это - большой вопрос. "Гермес" не перенацеливается, зато имеет высокую сверхзвуковую скорость. Для конфликта высокой интенсивности это важнее.
От АМ
К Д.И.У. (21.04.2010 20:27:29)
Дата 21.04.2010 21:18:35

Ре: [2Д.И.У.] Нашел...

>>если достаточно много добавить то и РПГ станет НЛОС-ЛС , следующия фишка возможность баржировать 30 минут
>
>Барражирует только одна из версий, ЛАМ. Что предполагает медленную дозвуковую скорость и преимущественно "противопартизанское" применение, поскольку барражировать над позициями современных ЗА и ЗРК небезопасно.

это ракета, чего ей опасатся? В крайнем случае размен ударной ракеты на ЗР...
Кокраз для ЗА и ЗРК это крайне неприятная штука, противник этими сравнительно дешовыми ракетами может вынудить ПВО к постоянной активности и этим получить возможность подавить ПВО.
До недавнего времени для этого надо было рисковать вертолётами и самолётами...
От Д.И.У.
К АМ (21.04.2010 21:18:35)
Дата 21.04.2010 22:18:26

Ре: [2Д.И.У.] Нашел...

>>>если достаточно много добавить то и РПГ станет НЛОС-ЛС , следующия фишка возможность баржировать 30 минут
>>
>>Барражирует только одна из версий, ЛАМ. Что предполагает медленную дозвуковую скорость и преимущественно "противопартизанское" применение, поскольку барражировать над позициями современных ЗА и ЗРК небезопасно.
>
>это ракета, чего ей опасатся? В крайнем случае размен ударной ракеты на ЗР...
>Кокраз для ЗА и ЗРК это крайне неприятная штука, противник этими сравнительно дешовыми ракетами может вынудить ПВО к постоянной активности и этим получить возможность подавить ПВО.
>До недавнего времени для этого надо было рисковать вертолётами и самолётами...

А знаете, что у нас "Тунгуски" тренируются на мишенях "Фаланга-М", переделанных из старых ПТУР - http://www.zid.ru/ru/products/military/falm.html ? Это мишень диаметром 142 мм, длиной немногим более метра, весом 31 кг, со скоростью 230 м/с и высотой полета до 2 км. И уверенно сбивают.
Медленно барражирующая на высоте несколько сотен метров ЛАМ - доступная цель для 30-мм зен. пушек. Поставят осколочную завесу, и собьют.
И при таком количестве опций и долгоработающем двигателе с дальностью 200 км ЛАМ не может быть дешев. Это извращение какое-то, помесь малоскоростной ракеты с БПЛА. Или, скорее, дозвуковой ударный БПЛА.

Так что его надо оставить в стороне, а с "Экскалибуром" и, с другой стороны, "Гермесом" сравнивать небарражирующий ПАМ.