От Фигурант
К RuLavan
Дата 20.04.2010 19:17:28
Рубрики Современность; ВВС;

Давно надо. Даже на ВИФе уже это рекомендовали, имхо :)) (-)
От ZaReznik
К Фигурант (20.04.2010 19:17:28)
Дата 20.04.2010 23:57:31

Самые жирные вещи - это "Авиалинии Антонова" и а/п Гостомель вряд ли отойдут ОАК (-)
От А.Никольский
К ZaReznik (20.04.2010 23:57:31)
Дата 21.04.2010 01:24:34

да они ему и не нужны

вот сотрудничество с Антоновым нужно, так как растет понимание, что МТА иначе, как в виде Ан-178, создать нереально, а вместо МС-21 имеет смысл заняться реанимацией Ан-124. Правда, фишка может и иначе лечь потом, да и реальный потенциал Антонова не вполне ясен уже.
От CHP
К А.Никольский (21.04.2010 01:24:34)
Дата 21.04.2010 10:12:52

Re: да они...

>вот сотрудничество с Антоновым нужно,

А как без Авиалиний Антонова будет жить КБ? Его же финансировать нужно будет, а с этим у эффективных менеджеров всегда проблемы были.
За счет основной деятельности оно не выживет, проектирование самолетов это хобби такое, финансируемое за счет прибыли антонов эйрлайнс :-)
Ну и без харьковского авиазавода можно забыть о ан-140, а без киевского - об ан-148, до полной локализации Воронежу еще долго.
От А.Никольский
К CHP (21.04.2010 10:12:52)
Дата 21.04.2010 10:50:21

Re: да они...

А как без Авиалиний Антонова будет жить КБ?
++++++++
не нужно - значит, что в РФ на это никто не претендует, пусть работает и кормит КБ вместе с заказами. А на заводы ОАК вряд ли даст, свои есть
От Андрей Платонов
К А.Никольский (21.04.2010 10:50:21)
Дата 21.04.2010 11:14:23

Re: да они...

>А как без Авиалиний Антонова будет жить КБ?
>++++++++
>не нужно - значит, что в РФ на это никто не претендует, пусть работает и кормит КБ вместе с заказами. А на заводы ОАК вряд ли даст, свои есть

Например, если бацька Чавес закажет России Ан-74, то финансировать ХГАПП в рамках коооперации таки придется.
От jazzist
К А.Никольский (21.04.2010 01:24:34)
Дата 21.04.2010 01:28:40

Re: да они...

>вместо МС-21 имеет смысл заняться реанимацией Ан-124.

у кого это зреет такое понимание, если не секрет?
От А.Никольский
К jazzist (21.04.2010 01:28:40)
Дата 21.04.2010 09:55:39

Re: да они...


>у кого это зреет такое понимание, если не секрет?
+++++++++
да у самого Федорова, который начал двигать тему уникальных самолетов, таких, как Ан-124. А у МС-21 "окно возможностей" мало помалу захлопывается - Ту-154 списали раньше, чем планировали, и ремоторизованные А320\Б737NG тоже могут раньше появиться, про это тоже в ОАКе слыхал.
От DmitryO
К А.Никольский (21.04.2010 09:55:39)
Дата 21.04.2010 10:57:26

Re: да они...


>>у кого это зреет такое понимание, если не секрет?
>+++++++++
>да у самого Федорова, который начал двигать тему уникальных самолетов, таких, как Ан-124. А у МС-21 "окно возможностей" мало помалу захлопывается - Ту-154 списали раньше, чем планировали, и ремоторизованные А320\Б737NG тоже могут раньше появиться, про это тоже в ОАКе слыхал.
Болтал на прошлой неделе со знакомым из ЦАГИ. Утверждает, что с алюминиевым крылом МС-21 на 5% лучше ремоторизованного 320 за счет аэродинамики. С черным крылом - еще существеннее. Делать предполагают на два крыла с одной геометрией. Вначале сделают с алюминиевым, чтобы успеть, потом перейдут на угольное. Крутка, правда, в обоих случаях немножко не оптимальная - угольное крыло в полете закручивается по другому, выбрали промежуточную. Но на такие копейки решили плюнуть.

Жалко будет, если программу зарежут.
От Андрей Платонов
К DmitryO (21.04.2010 10:57:26)
Дата 21.04.2010 11:10:04

Re: да они...

>>>у кого это зреет такое понимание, если не секрет?
>>+++++++++
>>да у самого Федорова, который начал двигать тему уникальных самолетов, таких, как Ан-124. А у МС-21 "окно возможностей" мало помалу захлопывается - Ту-154 списали раньше, чем планировали, и ремоторизованные А320\Б737NG тоже могут раньше появиться, про это тоже в ОАКе слыхал.
>Болтал на прошлой неделе со знакомым из ЦАГИ. Утверждает, что с алюминиевым крылом МС-21 на 5% лучше ремоторизованного 320 за счет аэродинамики. С черным крылом - еще существеннее. Делать предполагают на два крыла с одной геометрией. Вначале сделают с алюминиевым, чтобы успеть, потом перейдут на угольное. Крутка, правда, в обоих случаях немножко не оптимальная - угольное крыло в полете закручивается по другому, выбрали промежуточную. Но на такие копейки решили плюнуть.

>Жалко будет, если программу зарежут.

Аналоги с предвоенью вижу я. Тоже были планы превзойти "Эмиля", в реале получили аналог (Як-1), но на тот момент немцы насытили ВВС "фридрихами" и "як" оказался позади. Так и здесь - пока МС-21 доведут до серии, у буржуёв полетит уже что-то более новое и превосходящее.
От jazzist
К Андрей Платонов (21.04.2010 11:10:04)
Дата 21.04.2010 15:05:42

Re: да они...


>Аналоги с предвоенью вижу я. Тоже были планы превзойти "Эмиля", в реале получили аналог (Як-1), но на тот момент немцы насытили ВВС "фридрихами" и "як" оказался позади. Так и здесь - пока МС-21 доведут до серии, у буржуёв полетит уже что-то более новое и превосходящее.

Уважаемый Андрей Платонов, какая разница насколько хуже или лучше (в определенных пределах естесственно) будет МС-21 по сравнению с аналогами, если он наш, у нас разработан и производится? Или РФ решила окончательно покинуть клуб стран, перевозящих своих граждан на своих самолетах?
От Андрей Платонов
К jazzist (21.04.2010 15:05:42)
Дата 21.04.2010 15:11:15

Re: да они...

>>Аналоги с предвоенью вижу я. Тоже были планы превзойти "Эмиля", в реале получили аналог (Як-1), но на тот момент немцы насытили ВВС "фридрихами" и "як" оказался позади. Так и здесь - пока МС-21 доведут до серии, у буржуёв полетит уже что-то более новое и превосходящее.
>Уважаемый Андрей Платонов, какая разница насколько хуже или лучше (в определенных пределах естесственно) будет МС-21 по сравнению с аналогами, если он наш, у нас разработан и производится? Или РФ решила окончательно покинуть клуб стран, перевозящих своих граждан на своих самолетах?

В качестве "нашего всего" выбран Су-перджет и я не очень понимаю, зачем тащить два близких проекта - SSJ и МС-21. А в случе фиаско детища Погосяна есть уже готовый практически Ан-158, который легко сделать своим (см ветку выше).
От jazzist
К Андрей Платонов (21.04.2010 15:11:15)
Дата 21.04.2010 15:23:43

Re: да они...


>В качестве "нашего всего" выбран Су-перджет и я не очень понимаю, зачем тащить два близких проекта - SSJ и МС-21. А в случе фиаско детища Погосяна есть уже готовый практически Ан-158, который легко сделать своим (см ветку выше).

Это стоместные машины и не достигнут вместимости 200 ни в каком виде. На SSJ черного крыла не будет (признаюсь, особо не следил за Ан-158). ИМХО отказ от производства самолета большей вместимости, чем эти регионалы будет означать, что после прекращения пр-ва всех спецверсий 204/96 на постсоветском пространстве никогда не будут строить такие самолеты.
От RuLavan
К Андрей Платонов (21.04.2010 15:11:15)
Дата 21.04.2010 15:23:39

Они не пересекаются

>В качестве "нашего всего" выбран Су-перджет и я не очень понимаю, зачем тащить два близких проекта - SSJ и МС-21. А в случе фиаско детища Погосяна есть уже готовый практически Ан-158, который легко сделать своим (см ветку выше).

SSJ ныне берёт до ста пассажиров, а самый мелкий МС-21 от 150 мест, да и летать должен дальше. SSJ могут тянуть до 115-130 мест, но вряд ли больше в обозримом будущем.

Да и вообще, вероятность фиаско программы Ан-148/158 имхо выше, чем SSJ :-)

Врут, поди, как всегда...
От Андрей Платонов
К RuLavan (21.04.2010 15:23:39)
Дата 21.04.2010 16:11:41

Re: Они не...

>>В качестве "нашего всего" выбран Су-перджет и я не очень понимаю, зачем тащить два близких проекта - SSJ и МС-21. А в случе фиаско детища Погосяна есть уже готовый практически Ан-158, который легко сделать своим (см ветку выше).
>SSJ ныне берёт до ста пассажиров, а самый мелкий МС-21 от 150 мест, да и летать должен дальше. SSJ могут тянуть до 115-130 мест, но вряд ли больше в обозримом будущем.

Да, сорри - не особо слежу за большими машинами, не лежит у меня к ним душа... :-)

>Да и вообще, вероятность фиаско программы Ан-148/158 имхо выше, чем SSJ :-)

Пока что Ан-148 опережает Су-перджет. ;-)
>Врут, поди, как всегда...
От RuLavan
К Андрей Платонов (21.04.2010 16:11:41)
Дата 21.04.2010 17:00:29

Re: Они не...

>>Да и вообще, вероятность фиаско программы Ан-148/158 имхо выше, чем SSJ :-)
>
>Пока что Ан-148 опережает Су-перджет. ;-)

Это из-за гандикапа :-). Перспективы его стабильного производства крайне туманны из-за плачевного состояния украинского авиапрома. И если этот авиапром не отобрать интегрировать, то перспектив и вообще не видно. Но даже если сейчас подпишут указанный договор, сама процедура этого поглощения не быстрая, по плану до конца 2011 - начала 2012 расчитана. А конкурент дышит в затылок и база производственная у него получше. Как с движками развяжут проблему и сертифицируют (всего-навсего, да :) ), он должен бодро пойти клепаться.

Врут, поди, как всегда...
От ZaReznik
К RuLavan (21.04.2010 17:00:29)
Дата 21.04.2010 23:51:56

Re: Они не...

>Это из-за гандикапа :-). Перспективы его стабильного производства крайне туманны из-за плачевного состояния украинского авиапрома. И если этот авиапром не отобрать интегрировать, то перспектив и вообще не видно.

Проблема в том, что узбекский авиапром уже отобрали интегрировали. Ну и какие результаты?

За новыми прожектами как-то замялась целая цепочка переездов, в результате которых как-то негусто с серийным производством Ту-334, Ан-38, Бе-200, Ил-76, на подходе еще и Ан-3Т...
От Андрей Платонов
К ZaReznik (21.04.2010 23:51:56)
Дата 22.04.2010 10:54:38

Re: Они не...

>>Это из-за гандикапа :-). Перспективы его стабильного производства крайне туманны из-за плачевного состояния украинского авиапрома. И если этот авиапром не отобрать интегрировать, то перспектив и вообще не видно.
>Проблема в том, что узбекский авиапром уже отобрали интегрировали. Ну и какие результаты?

Узбекский "авиапром" - это периферийный сборочный завод. Украинский авиапром - это комплекс самолетных и моторных ОКБ, нескольких сборочных, агрегатных и ремонтных заводов, плюс аффилированная а/к с стабильным высоким доходом. Разницу вижу я, а Вы? ;-)
От ZaReznik
К Андрей Платонов (22.04.2010 10:54:38)
Дата 22.04.2010 11:19:32

Re: Они не...

>Узбекский "авиапром" - это периферийный сборочный завод. Украинский авиапром - это комплекс самолетных и моторных ОКБ, нескольких сборочных, агрегатных и ремонтных заводов, плюс аффилированная а/к с стабильным высоким доходом. Разницу вижу я, а Вы? ;-)

Разницу я тоже вижу, а посему, как мне кажется, после банального выбора заделов оба серийных завода в Киеве и Харькова, а также серийщиков в Запорожье ждет достаточно грустное будещее под крылом ОАК.

Да, оба КБ поначалу окажутся чуть в более выгодном положении. Но дальше их ждет все более и более глубокое вовлечение ресурсов под прожекты не свои, но ОАК и ОДК (бериевское КБ уже хлебнуло подобного счастья под вывеской ГСС).
На иранских и китайских проектах придется ставить если не сразу большой жирный крест, то "многообещающее" многоточие.
От jazzist
К RuLavan (21.04.2010 15:23:39)
Дата 21.04.2010 15:26:36

Re: Они не...

>Да и вообще, вероятность фиаско программы Ан-148/158 имхо выше, чем SSJ :-)

Почему? На 148 все есть и все вроде бы работает. Машина уже на линиях.
От DmitryO
К Андрей Платонов (21.04.2010 11:10:04)
Дата 21.04.2010 12:19:34

Re: да они...


>Аналоги с предвоенью вижу я. Тоже были планы превзойти "Эмиля", в реале получили аналог (Як-1), но на тот момент немцы насытили ВВС "фридрихами" и "як" оказался позади. Так и здесь - пока МС-21 доведут до серии, у буржуёв полетит уже что-то более новое и превосходящее.
Не... Арбузы с Боингом схлестнулись на широкофюзеляжных. На узкофюзеляжные у них ресурсов сейчас нет. У МС-21 есть лет пять форы. Ремоторизация, конечно, положение усложняет, но кусок рынка мы могли бы отхватить. Если не затягивать, и постоянно не открывать-закрывать программу.
От Андрей Платонов
К DmitryO (21.04.2010 12:19:34)
Дата 21.04.2010 15:08:25

Re: да они...

>>Аналоги с предвоенью вижу я. Тоже были планы превзойти "Эмиля", в реале получили аналог (Як-1), но на тот момент немцы насытили ВВС "фридрихами" и "як" оказался позади. Так и здесь - пока МС-21 доведут до серии, у буржуёв полетит уже что-то более новое и превосходящее.
>Не... Арбузы с Боингом схлестнулись на широкофюзеляжных. На узкофюзеляжные у них ресурсов сейчас нет. У МС-21 есть лет пять форы. Ремоторизация, конечно, положение усложняет, но кусок рынка мы могли бы отхватить. Если не затягивать, и постоянно не открывать-закрывать программу.

Буржуи - это не только А и Б, но и Е... ;-)
От DmitryO
К Андрей Платонов (21.04.2010 15:08:25)
Дата 21.04.2010 15:58:24

А кто обещал, что будет легко?


>Буржуи - это не только А и Б, но и Е... ;-)

Е, все-таки, далеко не А и Б.
Да и Б, ИМХО, не очень понравится, если Е влезет на его поле. А он там большое влияние имеет.
Ходили слухи, что все эти запуски-остановки МС-21 тоже не бесплатно делаются...
От А.Никольский
К DmitryO (21.04.2010 15:58:24)
Дата 21.04.2010 16:19:24

остановок никаких у МС-21 пока нет

все финансируется как положено и работа идет. Просто накапливаются неблагоприятные факторы
От gradient
К jazzist (21.04.2010 01:28:40)
Дата 21.04.2010 08:30:20

Re: да они...

>>вместо МС-21 имеет смысл заняться реанимацией Ан-124.
>
>у кого это зреет такое понимание, если не секрет?
А главное каким боком самолет на замену Ту-154 к реанимации Руслана
От А.Никольский
К gradient (21.04.2010 08:30:20)
Дата 21.04.2010 10:52:52

Re: да они...

А главное каким боком самолет на замену Ту-154 к реанимации Руслана

++++++
а таким, что растут риски выхода в самый конкурентный сегмент а вместе с этим у начальства появляются мысли, а не сосредоточиться ли нам на уникальных продуктах
Кроме того, если через год ОАК возглавит Погосян, то ИМХО очевидно, что МС-21 могут прибить и вместо этого удлинить суперджет
С уважением, А.Никольский
От МиГ-31
К А.Никольский (21.04.2010 10:52:52)
Дата 21.04.2010 19:06:48

Re: да они...

>А главное каким боком самолет на замену Ту-154 к реанимации Руслана

>++++++
>а таким, что растут риски выхода в самый конкурентный сегмент а вместе с этим у начальства появляются мысли, а не сосредоточиться ли нам на уникальных продуктах
>Кроме того, если через год ОАК возглавит Погосян, то ИМХО очевидно, что МС-21 могут прибить и вместо этого удлинить суперджет
 Удлинить? В два раза? А крылышки - тоже удлинить или так оставить? Если так оставить(что дешевле), то надо будет все ВПП удлинять(что дороже), да и все равно летать будет так себе, с посадочной скоростью как у F-104 :)
Не, все-таки из 100 мест 200 не получишь вставкой секций. Если было бы все так просто у нас вовсю рассекали бы Ил-96 на 900 пассажиров :)
>С уважением, А.Никольский
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От DmitryO
К А.Никольский (21.04.2010 10:52:52)
Дата 21.04.2010 12:22:10

Re: да они...


>Кроме того, если через год ОАК возглавит Погосян, то ИМХО очевидно, что МС-21 могут прибить и вместо этого удлинить суперджет
>С уважением, А.Никольский
Опять же, из того разговора - удлинять, вроде бы, собираются, но бесконечно не растянешь, а значит это два разных рынка - у суперджета до 150, у 21 - до 200.
От jazzist
К DmitryO (21.04.2010 12:22:10)
Дата 21.04.2010 14:40:04

вот-вот


>>Кроме того, если через год ОАК возглавит Погосян, то ИМХО очевидно, что МС-21 могут прибить и вместо этого удлинить суперджет
>>С уважением, А.Никольский
>Опять же, из того разговора - удлинять, вроде бы, собираются, но бесконечно не растянешь, а значит это два разных рынка - у суперджета до 150, у 21 - до 200.

вложить деньги, уже проделать кучу работы, людей занять делом... и отказаться. Из-за страха рисков. Как это отшень по-рюсски. Тем более, как это отмечено ниже, Айрбас и Боинг по уши в А350 и 787, а нашей стране узкофюзеляжная машина очень нужна. Долбаная рашка!

Сейчас спрошу у людей из 2-го отд., что они думают.
От jazzist
К jazzist (21.04.2010 14:40:04)
Дата 21.04.2010 23:45:34

Re: вот-вот


>Сейчас спрошу у людей из 2-го отд., что они думают.

спросил. Сейчас эмэсные дела финансируются. О планах Федорова-погосяна собеседнику (завлабу) не сообщают.