От Alpaka
К Геннадий Нечаев
Дата 20.04.2010 22:48:39
Рубрики Прочее; Современность; Танки;

а я бы не стал паниковать

путь закупят, будет с чем сравнивать. Только обязательно надо отчитаться-
-вот иноземная броня, вот наша, цена, качество.

СССР много чего закупал, девственницу из себя не корчил. Царская Россия-тем более.
Вопрос, конечно, до какой степени вести закупки-так далеко можно уехать...
Алпака
От МиГ-31
К Alpaka (20.04.2010 22:48:39)
Дата 20.04.2010 23:09:23

Re: а я...

>путь закупят, будет с чем сравнивать. Только обязательно надо отчитаться-
>-вот иноземная броня, вот наша, цена, качество.

>СССР много чего закупал, девственницу из себя не корчил. Царская Россия-тем более.
>Вопрос, конечно, до какой степени вести закупки-так далеко можно уехать...
Так это про закупку одного килограмма брони для анализов по-китайски или про полномасштабный импорт. Если по второму сценарию, то скоро придется отдать всё обратно Саакашвили, да еше и в попу его поцеловать всей страной. Или еще куда, это уж как Меркель скажет...
>Алпака
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Фигурант
К Alpaka (20.04.2010 22:48:39)
Дата 20.04.2010 22:57:43

Re: а я...

>путь закупят, будет с чем сравнивать. Только обязательно надо отчитаться-
Сердюков говорит о закупках, потому что наше - якобы авно.
Он не говорил о закупках в целях сравнения. Для БПЛА - это нормально. Но броня... Тогда надо распустить ГРУ ГШ :)

>СССР много чего закупал, девственницу из себя не корчил. Царская Россия-тем более.
Речь идет о броне. Где мы объективно впереди планеты всей по научному подходу и накопленному опыту. То есть тут полимеры никто не просрал, и получается что те полимеры, которые мы еще предлагем на экспорт, в секунду девальвировались.
Это примерно то же самое как ситуация где Роскосмос сказал бы что мы Ангару и наши ракетные движки закупать не будем, потому что они не такие супер-пупер как Ариан-5, и пока наша промышленность нам не предложить что-то лучшее чем Семерку и Протон, которые не-экологичные и/или из них невозможно пулять человека на геостационар, пусть загибаются.
От Blitz.
К Фигурант (20.04.2010 22:57:43)
Дата 20.04.2010 23:22:54

Re: а я...

>Это примерно то же самое как ситуация где Роскосмос сказал бы что мы Ангару и наши ракетные движки закупать не будем, потому что они не такие супер-пупер как Ариан-5, и пока наша промышленность нам не предложить что-то лучшее чем Семерку и Протон, которые не-экологичные и/или из них невозможно пулять человека на геостационар, пусть загибаются.
Ниче и до етого доберутся манагеры.
От Ghostrider
К Фигурант (20.04.2010 22:57:43)
Дата 20.04.2010 23:08:29

Re: Броня- понятие очень растяжимое. (-)
От Гегемон
К Фигурант (20.04.2010 22:57:43)
Дата 20.04.2010 22:59:58

Re: а я...

Скажу как гуманитарий

>Он не говорил о закупках в целях сравнения. Для БПЛА - это нормально. Но броня... Тогда надо распустить ГРУ ГШ :)

>Речь идет о броне. Где мы объективно впереди планеты всей по научному подходу и накопленному опыту. То есть тут полимеры никто не просрал, и получается что те полимеры, которые мы еще предлагем на экспорт, в секунду девальвировались.
Мы вперед всей планеты по локальному бронированию автомобилей?

С уважением
От kirill111
К Гегемон (20.04.2010 22:59:58)
Дата 20.04.2010 23:38:06

Re: а я...


>Мы вперед всей планеты по локальному бронированию автомобилей?

по бронестеклам - да.

>С уважением
От Stalker
К kirill111 (20.04.2010 23:38:06)
Дата 21.04.2010 01:12:50

Ре: а я...

Здравствуйте

>>Мы вперед всей планеты по локальному бронированию автомобилей?
>
>по бронестеклам - да.

а огромная очередь заказов из России в киббуце Цора (там фабрика, выпускают бронированные стекла) - это, видимо, от желания купить что поxуже

>>С уважением
С уважением
От kirill111
К Stalker (21.04.2010 01:12:50)
Дата 21.04.2010 13:00:29

Ре: а я...


>а огромная очередь заказов из России в киббуце Цора (там фабрика, выпускают бронированные стекла) - это, видимо, от желания купить что поxуже



Инфа с воронлайна. Что стекла российские лучше импортных.
От Stalker
К kirill111 (21.04.2010 13:00:29)
Дата 21.04.2010 14:41:48

Ре: а я...

Здравствуйте

>>а огромная очередь заказов из России в киббуце Цора (там фабрика, выпускают бронированные стекла) - это, видимо, от желания купить что поxуже
>


>Инфа с воронлайна. Что стекла российские лучше импортных.

а, ну раз с воронлайна, тогда да, тогда конечно
С уважением
От S. Engineer
К Stalker (21.04.2010 01:12:50)
Дата 21.04.2010 09:28:44

Ре: а я...


>а огромная очередь заказов из России в киббуце Цора (там фабрика, выпускают бронированные стекла) - это, видимо, от желания купить что поxуже

Это от желания купить у соплеменников.
От Stalker
К S. Engineer (21.04.2010 09:28:44)
Дата 21.04.2010 14:42:39

Ре: а я...

Здравствуйте

>>а огромная очередь заказов из России в киббуце Цора (там фабрика, выпускают бронированные стекла) - это, видимо, от желания купить что поxуже
>
>Это от желания купить у соплеменников.

да, xуже и дороже.
С уважением
От Дм. Журко
К kirill111 (20.04.2010 23:38:06)
Дата 21.04.2010 00:30:23

Почему так решили? Фонари американских истребителей видели? (-)
От Фигурант
К Дм. Журко (21.04.2010 00:30:23)
Дата 21.04.2010 00:35:12

Они бронированные, у истребителей то? :)))))) (-)
От Дм. Журко
К Фигурант (21.04.2010 00:35:12)
Дата 21.04.2010 01:27:38

Птицестойкие, термоупорные, многослойные, высокопрозрачные, металлизированные. (-)
От Гегемон
К Фигурант (21.04.2010 00:35:12)
Дата 21.04.2010 01:03:22

Они как минимум беспереплетные (-)
От Гегемон
К kirill111 (20.04.2010 23:38:06)
Дата 20.04.2010 23:45:02

Re: а я...

Скажу как гуманитарий

>>Мы вперед всей планеты по локальному бронированию автомобилей?
>по бронестеклам - да.
А по стальным плитам?

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (20.04.2010 22:59:58)
Дата 20.04.2010 23:04:43

Не впереди, но умеем это делать (-)
От eagle852
К И. Кошкин (20.04.2010 23:04:43)
Дата 20.04.2010 23:12:33

Умели раньше. Продолжаем ли уметь по сю пору?

И ко всему - мало уметь.
Надо еще выдать конечный продукт - выдадут ли?
От Фигурант
К eagle852 (20.04.2010 23:12:33)
Дата 20.04.2010 23:25:21

Re: Умели раньше....

>И ко всему - мало уметь.
>Надо еще выдать конечный продукт - выдадут ли?
Конечный продукт выходил до сих пор на сотнях разных платформ, систем и пепелацев, от Т-90 до Су-34 уже не говоря о таких делах как новые броники (вполне отличных, кстати), корпусы ракетных боевых блоков и всяких экранах на вертушках.
От eagle852
К Фигурант (20.04.2010 23:25:21)
Дата 20.04.2010 23:34:04

Вы сами верите, в то, что говорите?

>Конечный продукт выходил до сих пор на сотнях разных платформ, систем и пепелацев, от Т-90 до Су-34 уже не говоря о таких делах как новые броники (вполне отличных, кстати), корпусы ракетных боевых блоков и всяких экранах на вертушках.

Уважаемый, вы мне еще, пожалуйста, про нанотехнологии расскажите... ;-)
От Фигурант
К eagle852 (20.04.2010 23:34:04)
Дата 20.04.2010 23:36:20

Да и при чем тут это? Сотни Т-90, металлургия и космос - химера? (-)
От eagle852
К Фигурант (20.04.2010 23:36:20)
Дата 20.04.2010 23:45:34

А что, не химера?

Космос - это вообше Советское Наследие. Я имею ввиду Космос, как систему, а не как отдельные спутнички с понапиханными унутре микропроцессорами.
Т-90, таки прежде всего Т-72. Опять-же - Советское Наследие. Чего там посконно-Российского то?
От Фигурант
К eagle852 (20.04.2010 23:45:34)
Дата 20.04.2010 23:51:41

Re: А что,...

>Космос - это вообше Советское Наследие. Я имею ввиду Космос, как систему, а не как отдельные спутнички с понапиханными унутре микропроцессорами.
>Т-90, таки прежде всего Т-72. Опять-же - Советское Наследие. Чего там посконно-Российского то?
Я тоже советское наследие. Это не значит что я не сделан в России по местным технологиям и что я могу производить что-то для России :)
Я дал конкретные примеры где металлургия и технология изготовления защитных покрытий вполне конкуррентноспособна. На флейм я не согласен.
От eagle852
К Фигурант (20.04.2010 23:51:41)
Дата 21.04.2010 00:03:24

А причем здесь флейм?

Вопрос "посконной Российскости" - вопрос вообще-то далеко не праздный. Проблема в том, что уже в девяностых качество разработок и научных исследований сильно упало. Сроки-же выросли неимоверно.
Про ВПК знаю не все, но что касается Академии Наук - в основном, все, что показывалось в девяностых, то были советские наработки извлеченные из под столов. По большей части - просто неперспективные. Их тогда по второму разу, так сказать, продавали. А оборудование, станки, лабораторные установки - все это либо гнило, либо распродавалось на корню. Отток кандидатов наук был дичайший. Оставались сопливые дипломники и эффективные менеджеры. Дипломники, по большей части в лабораториях пятый угол искали, а менеджеры устраивали себе рай на земле. Сейчас ситуация, не сильно изменилась - чутка респектабельности только добавилось. Опять-же, Курчатовский Институт роскошные территории в Москве занимает - так много можно на этом срубить.
От Фигурант
К eagle852 (21.04.2010 00:03:24)
Дата 21.04.2010 00:05:28

При том что российский космос, независимо от корней, реал и работает. (-)
От eagle852
К Фигурант (21.04.2010 00:05:28)
Дата 21.04.2010 00:15:01

Вы хотели сказать...

... полуубитый Советский Космос, покрашеный в Новой России в розовую краску фирмы Тиккурила. И это - со всеми недостатками и перекосами оставшимися от Советской фазы развития проекта под названием Космос. Было-бы иначе, и Булава-бы давным давно не только взлетала, но и долетала-бы и поражала цели. А так - позорище одно.

Я был бы счастлив ткнуть пальцем во что-нибудь Посконно-Ново-Российское и надуваться от гордости, но как-то, почему-то ткнуть пальцем не во что. Вот ведь незадача-то какая...
От eagle852
К eagle852 (21.04.2010 00:15:01)
Дата 21.04.2010 00:16:37

Это я еще не начал свою любимую песню - про нанотехнологии. (-)
От Фигурант
К eagle852 (21.04.2010 00:16:37)
Дата 21.04.2010 00:20:29

Я не понял: первое место по запускам в 2009 г. занял СССР? (-)
От eagle852
К Фигурант (21.04.2010 00:20:29)
Дата 21.04.2010 00:26:49

И что с того?

Это что - показатель? Нет, бога ради, если вам это греет душу, то пожалуйста. Спорить не буду.
Но мне, честно говоря, это все как-то параллельно - не вижу перспективы во всем этом. Вот если-бы разработки типа Булавы пекли-бы как пирожки, и при том доводи-ли бы до конечного результата - вот это был-бы показатель.
От Фигурант
К eagle852 (21.04.2010 00:26:49)
Дата 21.04.2010 00:32:18

Булава - это не просто, и не только космос.

Аналогично - назовите западные поделки, которые не прямым или косвенным образом не являются порождением НИОКРов и опыта до развала СССР.
От И. Кошкин
К eagle852 (20.04.2010 23:12:33)
Дата 20.04.2010 23:24:53

Если мы не можем выдать конечный продукт на своих станках из своего материала...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...со своими допусками для своих машин. то, разумеется, мы легко освоим не нашу броню и выпустим ее в неимоверных количествах, ага.

Я же говорю - гуманитарии.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (20.04.2010 23:24:53)
Дата 20.04.2010 23:31:32

Это не гуманитарии, а технари

Скажу как гуманитарий

все вот это вот:
>...со своими допусками для своих машин. то, разумеется, мы легко освоим не нашу броню и выпустим ее в неимоверных количествах, ага.

>Я же говорю - гуманитарии.
А потом гуманитарии начинают разгребать завалы и ставить неудобные вопросы.

Техника - она для национальной гродости или для решения конкретных задач?
Вот Сталин - он на отечественном КИМ ездил, или закупал "Паккарды"?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (20.04.2010 23:31:32)
Дата 20.04.2010 23:34:52

Re: Это не...

>Вот Сталин - он на отечественном КИМ ездил, или закупал "Паккарды"?
Он уж точно не считал, что нам надо покупать немецкие станки чтобы на них строить французкие Пежо. И точно не считал, что нам не нужны собственные станки. И уж совсем точно не считал, что ничего, Германия нам планы на Лютцов передаст а мы их так жахнем нашей версией Бф-109...
От Гегемон
К Фигурант (20.04.2010 23:34:52)
Дата 20.04.2010 23:37:58

Re: Это не...

Скажу как гуманитарий

>>Вот Сталин - он на отечественном КИМ ездил, или закупал "Паккарды"?
>Он уж точно не считал, что нам надо покупать немецкие станки
Сталин не просто считал - он закупал немецкие станки.

>чтобы на них строить французкие Пежо.
На импортных станках выпускались американские автомобили.

>И точно не считал, что нам не нужны собственные станки. И уж совсем точно не считал, что ничего, Германия нам планы на Лютцов передаст а мы их так жахнем нашей версией Бф-109...
Нет, не считал. Но в производство запустил немецкие, французские и американские авиамоторы, на которых всю войну и провоевали.

С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (20.04.2010 23:37:58)
Дата 21.04.2010 00:36:13

И строил Форды. (-)
От Фигурант
К Гегемон (20.04.2010 23:37:58)
Дата 20.04.2010 23:41:11

Re: Это не...

>>>Вот Сталин - он на отечественном КИМ ездил, или закупал "Паккарды"?
>>Он уж точно не считал, что нам надо покупать немецкие станки
>Сталин не просто считал - он закупал немецкие станки.
Знаете, я как-то в курсе, если вы читаете мой пост вы это заметите ;) Вы просто разбили фразу.

>>чтобы на них строить французкие Пежо.
>На импортных станках выпускались американские автомобили.
Вы разбили фразу. Мы говорим о ВПК.

>>И точно не считал, что нам не нужны собственные станки. И уж совсем точно не считал, что ничего, Германия нам планы на Лютцов передаст а мы их так жахнем нашей версией Бф-109...
>Нет, не считал. Но в производство запустил немецкие, французские и американские авиамоторы, на которых всю войну и провоевали.
Но НЕ ТОЛЬКО и только там где нужно.
И мы не говорим о Мистрале, авиамоторах, БПЛА итд. Тут я совсем не против (в некоторых случаях).

Мы говорим о БРОНЕ. Т.е. о фундаментальной составляющей.
А это уже что-то совсем другое...
От Гегемон
К Фигурант (20.04.2010 23:41:11)
Дата 20.04.2010 23:44:35

А фраза и состоит из отдельных составляющих

Скажу как гуманитарий

>>>>Вот Сталин - он на отечественном КИМ ездил, или закупал "Паккарды"?
>>>Он уж точно не считал, что нам надо покупать немецкие станки
>>Сталин не просто считал - он закупал немецкие станки.
>Знаете, я как-то в курсе, если вы читаете мой пост вы это заметите ;) Вы просто разбили фразу.
Разумеется.

>>>чтобы на них строить французкие Пежо.
>>На импортных станках выпускались американские автомобили.
>Вы разбили фразу. Мы говорим о ВПК.
Тем не менее, он закупал иностранные станки, чтобы строить иностранные автомобили.

>>>И точно не считал, что нам не нужны собственные станки. И уж совсем точно не считал, что ничего, Германия нам планы на Лютцов передаст а мы их так жахнем нашей версией Бф-109...
>>Нет, не считал. Но в производство запустил немецкие, французские и американские авиамоторы, на которых всю войну и провоевали.
>Но НЕ ТОЛЬКО и только там где нужно.
А отечественные тоже имели иностранные корни.

>И мы не говорим о Мистрале, авиамоторах, БПЛА итд. Тут я совсем не против (в некоторых случаях).
"Мухи, мёд, говно и пчелы" (тм)

>Мы говорим о БРОНЕ. Т.е. о фундаментальной составляющей.
Тут в курилке сообщают: "23:37 СергейК > кстати, л броне. я не знаю требований МО, но контора, которая бронировала инкассаторские фургоны, описывала ситуацию с броней следующим образом: российская лучше всех, но качество в партии и даже одного листа крайне, мягко говоря, неравномерено. Поэтому закупали шведскую, плевать, что на 1мм толще и соответственно тяжелее. Стекла, кстати, ставили российские. Правда, это было 10 лет назад, но что-то подсказывает, что проблемы качества вряд ли решили"

>А это уже что-то совсем другое...
А еще надо взять поправку на изложение наших патриотических журналистов.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (20.04.2010 23:44:35)
Дата 20.04.2010 23:58:02

Нет, я имел в виду другое.

>>>>чтобы на них строить французкие Пежо.
>>>На импортных станках выпускались американские автомобили.
>>Вы разбили фразу. Мы говорим о ВПК.
>Тем не менее, он закупал иностранные станки, чтобы строить иностранные автомобили.
Я имел в виду что Сталин не закупал немецкие станки чтобы не развивать собственные и строить на немецких станках французкие танки.

>А отечественные тоже имели иностранные корни.
Корни - это одно, можно долго ругатся.
Дело в развитии собственной промышленности.

>"Мухи, мёд, говно и пчелы" (тм)
Это жизнь :)

>Тут в курилке сообщают
Вполне верю. Но проблема постоянного качества при бронелистах "лучше всего в мире" - это немного отличается от закупки готового продукта и разговоров о том что просрали все полимеры.

>А еще надо взять поправку на изложение наших патриотических журналистов.
Не без этого. Я первый который делает поправку на этот фактор. Но тут - другое дело уже, фундаментальное. Это выбор не комплекса, не системы - это выбор составляющего элемента, где вполне реально развить собственное производство и где мы совсем не позади.
От Пехота
К Фигурант (20.04.2010 23:58:02)
Дата 21.04.2010 10:33:11

Re: Нет, я...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я имел в виду что Сталин не закупал немецкие станки чтобы не развивать собственные и строить на немецких станках французкие танки.

Ну да, строили американские (БТ) и английские (Т-26) танки.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Admiral
К Пехота (21.04.2010 10:33:11)
Дата 21.04.2010 11:41:41

Строили.Но своих-то не было (таких же) . А счас - есть! (-)
От Гегемон
К Admiral (21.04.2010 11:41:41)
Дата 21.04.2010 11:44:34

Последнее утверждение сомнительно (-)
От Blitz.
К Гегемон (21.04.2010 11:44:34)
Дата 21.04.2010 17:44:38

Re: Последнее утверждение...

что техника СССР иностраная?Тогда что же с Тигром?
От Гегемон
К Фигурант (20.04.2010 23:58:02)
Дата 21.04.2010 01:02:15

Re: Нет, я...

Скажу как гуманитарий

>>>>>чтобы на них строить французкие Пежо.
>>>>На импортных станках выпускались американские автомобили.
>>>Вы разбили фразу. Мы говорим о ВПК.
>>Тем не менее, он закупал иностранные станки, чтобы строить иностранные автомобили.
>Я имел в виду что Сталин не закупал немецкие станки чтобы не развивать собственные
А станкостроение у нас как тогда было в загоне, так и теперь.

>и строить на немецких станках французкие танки.
На память приходит FCM-36 :-)

>>А отечественные тоже имели иностранные корни.
>Корни - это одно, можно долго ругатся.
>Дело в развитии собственной промышленности.
Развитие начинается с закупки оборудования. О чем Поповкин и вещал на "круглом столе"

>>"Мухи, мёд, говно и пчелы" (тм)
>Это жизнь :)

>>Тут в курилке сообщают
>Вполне верю. Но проблема постоянного качества при бронелистах "лучше всего в мире" - это немного отличается от закупки готового продукта и разговоров о том что просрали все полимеры.
Закупали "Форды" при наличии своего АМО Ф-15 (который тоже ни разу не "Руссо-Балт"). Сплошное вредительство.

>>А еще надо взять поправку на изложение наших патриотических журналистов.
>Не без этого. Я первый который делает поправку на этот фактор. Но тут - другое дело уже, фундаментальное. Это выбор не комплекса, не системы - это выбор составляющего элемента, где вполне реально развить собственное производство и где мы совсем не позади.
Сложный вопрос, на самом деле

С уважением
От eagle852
К И. Кошкин (20.04.2010 23:24:53)
Дата 20.04.2010 23:30:28

Иван, гуманитарии - это как-бы не мой профиль.

У меня просто есть определенные сомнения, что мы что-то до сих пор умеем.
От Фигурант
К eagle852 (20.04.2010 23:30:28)
Дата 20.04.2010 23:32:33

Сердюков Ваши сомнения и питает :) (-)
От eagle852
К Фигурант (20.04.2010 23:32:33)
Дата 20.04.2010 23:39:48

Вопрос решать можно двояко.

Можно, как это и подекларированно МО. С последствиями, красочно и широкими Ван Гоговскими мазками обрисованными Кошкиным. Все это в бывшей АН СССР, а ныне Российской Академии Наук я уже видел.
А можно тупо пытатся учить людей, восстанавливать фактически прерванные научные и технические традиции. Производство там, можно восстанавливать. Вроде как, вместо закупки рыбы таки произвести закупки удочек.
От Iva
К eagle852 (20.04.2010 23:39:48)
Дата 21.04.2010 07:58:55

Re: Вопрос решать...

Привет!

>Можно, как это и подекларированно МО. С последствиями, красочно и широкими Ван Гоговскими мазками обрисованными Кошкиным. Все это в бывшей АН СССР, а ныне Российской Академии Наук я уже видел.

Ситуация в ВПК ( по крайней мере ракетном) не сильно отличается от ситуации в РАН.

>А можно тупо пытатся учить людей, восстанавливать фактически прерванные научные и технические традиции. Производство там, можно восстанавливать. Вроде как, вместо закупки рыбы таки произвести закупки удочек.

тут столько проблем.
Основные работники и начальники в возрасте 60+.
Молодежи нет. Вернее она есть и учится, но идет дело к 30 и начинает она задумываться о семье и валит туда, где платят. А на здешних зп нельзя семью создать.

так что на всех уровнях руководства - год прожили и ладно. А обучение - это на 3-5 лет процесс. А это уже 26-28 молодому специалисту.
Поэтому основная работ лежит на старых кадрах с их 30-35 летним опытом.
Но эти кадры рано или поздно загнуться. А учить новых (их уровня) - это задача на 10-15 лет. такие длительные задачи сейчас нашей системе не под силу.


Владимир
От Фигурант
К eagle852 (20.04.2010 23:39:48)
Дата 20.04.2010 23:42:03

Полностью согласен. (-)
От ДС
К И. Кошкин (20.04.2010 23:04:43)
Дата 20.04.2010 23:10:47

Re: Не впереди,...

Вспомните беседу графа Игнатьева с ген. Кованько из 40 лет в строю. Купить можно и необходимо для мелкой серии и последующих испытаний. А после них можно делать выводы что и где покупать.
С уважением.
От И. Кошкин
К ДС (20.04.2010 23:10:47)
Дата 20.04.2010 23:11:25

Это гуманитарный подход. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (20.04.2010 23:04:43)
Дата 20.04.2010 23:09:03

А ограниченные закупки для сравнения - это в порядке вещей, или тоже анафема? (-)
От Blitz.
К Гегемон (20.04.2010 23:09:03)
Дата 20.04.2010 23:24:26

Re: А ограниченные...

А зачем тогда трындеть на всю ивановскую что наше гувно?
И что Тигр или Медведь хуже зашищены ывек?
От И. Кошкин
К Гегемон (20.04.2010 23:09:03)
Дата 20.04.2010 23:10:57

Это глупость. Тем более, что речь идет не о сравнении (-)
От Фигурант
К Гегемон (20.04.2010 23:09:03)
Дата 20.04.2010 23:10:15

Не анафема, но Сердюков об этом не говорил. (-)