От Kmax
К All
Дата 19.04.2010 09:53:40
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про т.с. малые формы феодальной войны

Здравствуйте!
а может и про просто бандитизм.
Не вдаваясь в нормы тогдашнего законодательства (хотя и это интересно конечно) хотелось бы узнать, если ли какие нить оценочные данные, насколько следующие явления были распространены на Руси с 10 по 13 вв. Понятно что условия в эти века менялись. Понятно, что скорее всего возможны только упоминания конкретных фактов и в виду скудности источников и несколько отличного характера русского средневековья надеяться на какую то статистику сложно.
Из прочитанного собственно понял что подобные явления были, но в отличии от зап. Европы (где весьма часто это создавало огромные проблемы) по Руси таких данных не имею.
Собственно сабж:
1. Нападение людей (слуг, холопов, охранников) одного боярина скажем князя А. на "людей" другого боярина князя А. С похищением имущества и членовредительством.
2. Нападение людей одного боярина на людей другого боярина одного и того же князя (с причинением ТТ или вовсе смерти самого боярина и членов т.с. семьи)
3. Нападения людей боярина князя А на жителей его же княжества с корыстными т.с. целями.
4. То же самое но с людьми другого князя или вообще т.с. совсем иностранцами (например купцами)
Речь идет о несанкционированных собственно князем действиях.
Т.е. грубо говоря мог ли какой нить Пердята Бздятович (С) не мой, где нить на Киевщине, Черниговщине или в Залесье заниматься тем же, что его во многом "коллега" Ульрик фон Фаршмак у себя на неметчине?


С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (19.04.2010 09:53:40)
Дата 19.04.2010 15:43:42

Спасибо большое всем ответившим! (-)
От Паршев
К Kmax (19.04.2010 09:53:40)
Дата 19.04.2010 10:48:34

Re: Вопрос про...

обычное дело и приводилось даже в учебниках и т.п., у Покровского в дореволюционной Истории - люди сильного феодала обижают деревню слабого, тот естественно жалуется по инстанции.
С купцами немного сложнее дело, они в общем-то под покровительством князя, тем более иностранные - это уже покушение на княжескую мошну.
От Kmax
К Паршев (19.04.2010 10:48:34)
Дата 19.04.2010 11:10:22

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>обычное дело и приводилось даже в учебниках и т.п., у Покровского в дореволюционной Истории - люди сильного феодала обижают деревню слабого, тот естественно жалуется по инстанции.
Это понятно. Могло ли это быть достаточно частым делом.
>С купцами немного сложнее дело, они в общем-то под покровительством князя, тем более иностранные - это уже покушение на княжескую мошну. По большому счету все - покушение. Другое дело что тут - прямое. Однако в европах было.
С уважением, Коннов Максим
От Басов
К Kmax (19.04.2010 09:53:40)
Дата 19.04.2010 10:33:24

Посмотрите текст Русской правды

>Здравствуйте!
Взаимно
>а может и про просто бандитизм.
Предусмотрена санкция
>Собственно сабж:
>1. Нападение людей (слуг, холопов, охранников) одного боярина скажем князя А. на "людей" другого боярина князя А. С похищением имущества и членовредительством.
Темная история со Стефаном Кучкой.
Кроме того, князь до 15-го века в Москве не может быть боярином. Смотрите истории родов, потерявших княжеский титул (Всеволожские, Овцины и пр).
>3. Нападения людей боярина князя А на жителей его же княжества с корыстными т.с. целями.
Больше смахивает на злоупотребления при сборе налогов.
>Речь идет о несанкционированных собственно князем действиях.
>Т.е. грубо говоря мог ли какой нить Пердята Бздятович (С) не мой, где нить на Киевщине, Черниговщине или в Залесье заниматься тем же, что его во многом "коллега" Ульрик фон Фаршмак у себя на неметчине?
Мог, но последствия - вплоть до судебного поединка, то есть поля.
>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (19.04.2010 10:33:24)
Дата 19.04.2010 11:29:56

Кучку заплющили в рамках федерализма и вертикали власти, централизованно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...путем КТО.

И. Кошкин
От Басов
К И. Кошкин (19.04.2010 11:29:56)
Дата 19.04.2010 11:51:33

Кучка сохранил верность своему князю

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно
Я не исключаю, что ныне покойный Стефан Кучка был прислан из Новгорода, имел полномочия от Св. Мстислава Великого, и при появлении Юрия Суздальского отказался сдать укрепление и архив.
>И. Кошкин
С уважением
От Presscenter
К Басов (19.04.2010 11:51:33)
Дата 19.04.2010 13:07:37

Re: Кучка сохранил...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Взаимно
>Я не исключаю, что ныне покойный Стефан Кучка был прислан из Новгорода, имел полномочия от Св. Мстислава Великого, и при появлении Юрия Суздальского отказался сдать укрепление и архив.

Извините, а кроме печатей на основани чего Вы это все не исключаете??? И кому это он там верность сохранил? Можно ссылку на аутентичные источники?
От И. Кошкин
К Басов (19.04.2010 11:51:33)
Дата 19.04.2010 12:00:17

Это его проблемы. Он мог честно сдать серваки, печать и уставные документы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вместо этого предпочел бычить на федералов, попытался скопировать базы данных МВД и налоговой, да еще сказал, что он президента и весь федеральный центра на бую вертел и вообще принял ислам и обратится за помощью к международным силам. За это ему имплементировали вертикаль и он скончался в страшных мучениях.

>Я не исключаю, что ныне покойный Стефан Кучка был прислан из Новгорода, имел полномочия от Св. Мстислава Великого, и при появлении Юрия Суздальского отказался сдать укрепление и архив.

Я не исключаю, что Стефан Кучка был потомком династии Меровингов, которые, как всем известно, ведут свой род от матери Христа

И. Кошкин
От Басов
К И. Кошкин (19.04.2010 12:00:17)
Дата 19.04.2010 12:12:46

В свою очередь

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно.
Я не собираюсь обсуждать людей, кровью и жизнью подтвердивших верность своему Государю, старшему сыну Владимира Мономаха.
>>Я не исключаю, что ныне покойный Стефан Кучка был прислан из Новгорода, имел полномочия от Св. Мстислава Великого, и при появлении Юрия Суздальского отказался сдать укрепление и архив.
>Я не исключаю, что Стефан Кучка был потомком династии Меровингов, которые, как всем известно, ведут свой род от матери Христа
Не доказуемо.
А вот следы новгородских архивов (печати) на территории Московской губ и на прилегающих землях археологи в укрепленных поселениях фиксируют.
>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (19.04.2010 12:12:46)
Дата 19.04.2010 12:31:27

Гы-гы-гы, какие далеко идущие выводы, оказывается, можно сделать

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по легенде, записанной аж в 17-м веке, через полтысячелетия после якобы имевших место событий.

>Я не собираюсь обсуждать людей, кровью и жизнью подтвердивших верность своему Государю, старшему сыну Владимира Мономаха.

Последним законным государем на Руси был Ярополк Святославич, убиенный от жида Владимира, внука еврейского ростовщика Малка.

И. Кошкин
От Басов
К И. Кошкин (19.04.2010 12:31:27)
Дата 19.04.2010 12:44:13

Какая прелесть!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно
>...по легенде, записанной аж в 17-м веке, через полтысячелетия после якобы имевших место событий.
Да-да, а Кучковичи потом отомстили Андрею Боголюбскому. С чего бы это, спрашивается.
>>Я не собираюсь обсуждать людей, кровью и жизнью подтвердивших верность своему Государю, старшему сыну Владимира Мономаха.
>Последним законным государем на Руси был Ярополк Святославич, убиенный от жида Владимира, внука еврейского ростовщика Малка.
Внука Мала, князя Древлянского. Не вижу ничего дурного в таком происхождении.
Иван, Ваш эпатаж, безусловно, великолепен, но обстоятельства женитьбы Владимиря Святославича Святого на Рогнеде Рогволдовне Полоцкой мне известны, и Ваши последующие шутки по этому поводу можете опустить.
И история рода мне, в общем, известна.
>И. Кошкин
С уважением
От Presscenter
К Басов (19.04.2010 12:44:13)
Дата 19.04.2010 13:11:30

Re: Какая прелесть!

>Да-да, а Кучковичи потом отомстили Андрею Боголюбскому. С чего бы это, спрашивается.

То есть современная историческая наука трактует убийство Андрея Боголюбского именно таким образом?:) Какая прелесть)
Вы на обращайте внимания на Кошкина. Такие ретрограды , как он и мешают двигать вперед науку. А Вы рассказывайте, рассказывайте. Это страшно все интересно. Здесь на ВИФе люди такие...без полета фантазии. Им все документы, факты. Нет художественного воображения. Особенно этот пассаж:

>>>Я не собираюсь обсуждать людей, кровью и жизнью подтвердивших верность своему Государю, старшему сыну Владимира Мономаха.

Вы, конечно, опять же, можете все это подтвердить убедительными ссылками на первоисточники и тд?
От И. Кошкин
К Басов (19.04.2010 12:44:13)
Дата 19.04.2010 12:59:27

Re: Какая прелесть!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Взаимно
>>...по легенде, записанной аж в 17-м веке, через полтысячелетия после якобы имевших место событий.
>Да-да, а Кучковичи потом отомстили Андрею Боголюбскому. С чего бы это, спрашивается.

Повторяю: история о том, что де Кучка прирезал Юрий - это легенда 17-го века. А в повести об убиении андрея боголюбского ни словом не говорится о том, что кучковичи мстили за отца. Наоборот, прямо указывается, что заговорщики убили князя из опасения за собственную жизнь в связи с тем, что заговор был разоблачен.

>>>Я не собираюсь обсуждать людей, кровью и жизнью подтвердивших верность своему Государю, старшему сыну Владимира Мономаха.
>>Последним законным государем на Руси был Ярополк Святославич, убиенный от жида Владимира, внука еврейского ростовщика Малка.
>Внука Мала, князя Древлянского. Не вижу ничего дурного в таком происхождении.

Это полная херня, ибо согласно источникам: "Володимеръ бо бъ отъ Малуши ключницъ ользинъi сестра же бъ Добръiнѧ wць же бъ има Малък Любечанинъ". И ту же информацию любознательный читатель найдет в НIЛ и ИЛ. А древлянский князь Мал был придуман в попытках оправдать тысячелетнее жидовское иго над русским народом.

>Иван, Ваш эпатаж, безусловно, великолепен, но обстоятельства женитьбы Владимиря Святославича Святого на Рогнеде Рогволдовне Полоцкой мне известны, и Ваши последующие шутки по этому поводу можете опустить.

Ну да, у некоторых это называется "жениться". Впрочем, даже изнасилование арийской девушки не делает еврея арийцем.

И. Кошкин
От Басов
К И. Кошкин (19.04.2010 12:59:27)
Дата 19.04.2010 13:41:54

Можете считать себя победителем. Я прекращаю. (-)
От Kmax
К Басов (19.04.2010 10:33:24)
Дата 19.04.2010 10:38:27

Спасибо!

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>Взаимно
>>а может и про просто бандитизм.
>Предусмотрена санкция
Это понятно. Вопрос могли ли и насколько это было распространено.
>>Собственно сабж:
>>1. Нападение людей (слуг, холопов, охранников) одного боярина скажем князя А. на "людей" другого боярина князя А. С похищением имущества и членовредительством.
>Темная история со Стефаном Кучкой.
согласен.
>Кроме того, князь до 15-го века в Москве не может быть боярином. Смотрите истории родов, потерявших княжеский титул (Всеволожские, Овцины и пр).
Я больше про домонгольскую Русь.
>>3. Нападения людей боярина князя А на жителей его же княжества с корыстными т.с. целями.
>Больше смахивает на злоупотребления при сборе налогов.
ИМХо могло быть и без сбора.
>>Речь идет о несанкционированных собственно князем действиях.
>>Т.е. грубо говоря мог ли какой нить Пердята Бздятович (С) не мой, где нить на Киевщине, Черниговщине или в Залесье заниматься тем же, что его во многом "коллега" Ульрик фон Фаршмак у себя на неметчине?
>Мог, но последствия - вплоть до судебного поединка, то есть поля.
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (19.04.2010 09:53:40)
Дата 19.04.2010 10:26:41

Для того, чтобы ответить точно, надо посмотреть "Большую тройку"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

(Мы ведь говорим о домонгольской Руси?) Но косвенно, вот цитаты из Моления Даниила Заточника:

"Не имей собе двора близ царева двора и не дръжи села близ княжа села: тивун бо его аки огнь трепетицею накладен, и рядовичи его, аки искры. Аще от огня устережешися, но от искор не можеши устречися и сождениа порт."

Мономах в своем поучении велит детям не давать сильным губить слабых и наказывает в любой поездке или походе следить за свитой и воинами, чтобы не причиняли зла людям.

В общем и целом, судя по всему, такого беспредела, как кое-где в Европе у нас не было, главным образом, из-за того, что власть князей в уделах была довольно крепкой, и подобные эксцессы повлекли бы за собой суровые анальные кары.

А вот там, где сильной княжеской власти не было, беспредел был вполне возможен.

И. Кошкин
От Kmax
К И. Кошкин (19.04.2010 10:26:41)
Дата 19.04.2010 10:33:26

Спасибо большое!

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>(Мы ведь говорим о домонгольской Руси?) Но косвенно, вот цитаты из Моления Даниила Заточника:

>"Не имей собе двора близ царева двора и не дръжи села близ княжа села: тивун бо его аки огнь трепетицею накладен, и рядовичи его, аки искры. Аще от огня устережешися, но от искор не можеши устречися и сождениа порт."

>Мономах в своем поучении велит детям не давать сильным губить слабых и наказывает в любой поездке или походе следить за свитой и воинами, чтобы не причиняли зла людям.

>В общем и целом, судя по всему, такого беспредела, как кое-где в Европе у нас не было, главным образом, из-за того, что власть князей в уделах была довольно крепкой, и подобные эксцессы повлекли бы за собой суровые анальные кары.

>А вот там, где сильной княжеской власти не было, беспредел был вполне возможен.

>И. Кошкин
Спасибо, буду смотреть!
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.04.2010 10:26:41)
Дата 19.04.2010 10:29:20

из того, что я помню

Наезды новгородских и хлыновских ушкуйников на земли ВСК и далее Московского, Городецкого и Пермского княжеств были вполне себе обыденны и регулярны.
От Random
К Михаил Денисов (19.04.2010 10:29:20)
Дата 19.04.2010 11:55:12

Ну это не боярские люди, а вольница (-)
От Михаил Денисов
К Random (19.04.2010 11:55:12)
Дата 19.04.2010 13:52:25

это типичная отмазка новгородского нобилитета на предьявы


реальных пасанов с Суздаля и Москвы :))
От Random
К Михаил Денисов (19.04.2010 13:52:25)
Дата 19.04.2010 14:00:01

Новгородский нобилитет - не аналог европейским рыцарям-разбойникам

Напротив, в Европе в ходе "малых форм феодальных войн" горожане порой нанимали реальных пасанов и пускали в карательные рейды по баронским землям.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (19.04.2010 14:00:01)
Дата 19.04.2010 14:17:42

Новгородский нобилитет - это вещь в себе. Уникальное антипатриотическое явление

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чем дальше, тем более неспособное поступиться сиюминутной выгодой ради общего дела, ага.

И. Кошкин
От Koshak
К И. Кошкин (19.04.2010 14:17:42)
Дата 19.04.2010 14:43:37

Что-то это мне напоминает.....

>...чем дальше, тем более неспособное поступиться сиюминутной выгодой ради общего дела, ага.

... где-то я это видел еще раз и не так давно....
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.04.2010 10:29:20)
Дата 19.04.2010 11:28:50

Это послемонгольское (-)