От Zybrilka
К Д.И.У.
Дата 20.04.2010 19:01:52
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Западная Европа...

Доброго времени суток
>Из крупных зап.-евр. стран - в Англию, безусловно. Период спокойный и стабильный, нравы цивильные, правовые, нет воинской повинности, шпиономании.
А можете подсказать что-то полезное именно по части легализации в Англии? И более точную дату предложить из тех рамок.
>Еще лучше - в Швейцарию, не зря там Бакунин прятался.
С самого начала думал про Швейцарию, потому что второй персонаж, уже из нашего времени и РИ живет и работает как раз в Швейцарии. Те же два вопроса, что и про Англию.
>Можно также в Нидерланды, в Данию, где притворяться иностранцем из отдаленной страны (Привислянского края России, например - можно изобразить из себя революционно-освободительную жертву царского режима, скрывающуюся от жандармов: это многое объяснит окружающим и даже вызовет сочувствие). Главное, выбрать страну из числа наименее полицейских.
Про "наименее полицейскую" понятно, поэтому и попросил "помощь клуба", чтобы выяснить, какая из стран того времени была "наименее полицейская" и сохранила стабильные границы до 21 века. То есть Нидерланды и Дания уже отпадают, 2-я МВ накладывает свои ограничения, шанс случайно нарваться на пулю слишком велик.
Остаются Англия и Швейцария.
С уважением
От B~M
К Zybrilka (20.04.2010 19:01:52)
Дата 20.04.2010 21:02:48

Гибралтар

>>Из крупных зап.-евр. стран - в Англию, безусловно. Период спокойный и стабильный, нравы цивильные, правовые, нет воинской повинности, шпиономании.
>А можете подсказать что-то полезное именно по части легализации в Англии? И более точную дату предложить из тех рамок.

Реальный вавилон на перекрёстке, там в порту вплоть до латиноамериканских пиратов тусовались. Не лезть в офицерский клуб и тихо вести свои негоции. Приехал с востока от Суэца или из Америки.
От Фигурант
К Zybrilka (20.04.2010 19:01:52)
Дата 20.04.2010 19:13:17

Швейцария - не вариант.

>С самого начала думал про Швейцарию, потому что второй персонаж, уже из нашего времени и РИ живет и работает как раз в Швейцарии. Те же два вопроса, что и про Англию.
>Про "наименее полицейскую" понятно, поэтому и попросил "помощь клуба", чтобы выяснить, какая из стран того времени была "наименее полицейская"
>Остаются Англия и Швейцария.
Швейцарию 19-го века, в любом случае до 1848 г. и вообще до конца века, не рекомендую.
Это было именно ОЧЕНЬ полицейское государство. Либеральное, да. Но с жестким экономическим контролем, при этом регионально-кантональным, где ни один черт не разберется. При этом страна - до конца 19-го одна из самых бедных в Европе, внешние силы постоянно пробуют перекроить границы, и никакого туннеля под Готтардом и прекрасных ЖД, население - мизер, все друг друга знают, экономика - мизер, люди эмигрируют, а не наоборот, любой иностранец - как белая ворона. Гарантий нет что Конфедерация продолжить существование, особенно в общеевропейском контексте (напомню, что инопланетянин не располагает машиной времени и не может узнать, во что обернется эта Швейцария).

Бакунин нигде не прятался - он был под постоянным присмотром полиции, в.т.ч. и тайной. Просто к рефужникам и всяким беженцам к концу 19-го относились очень доброжелательно - если они никому не мешали.

Англия - гораздо лучший вариант.
От ttt2
К Фигурант (20.04.2010 19:13:17)
Дата 21.04.2010 00:08:42

Швейцария никогда не была одной из самых бедных в Европе

>Швейцарию 19-го века, в любом случае до 1848 г. и вообще до конца века, не рекомендую.
>Это было именно ОЧЕНЬ полицейское государство. Либеральное, да. Но с жестким экономическим контролем, при этом регионально-кантональным, где ни один черт не разберется. При этом страна - до конца 19-го одна из самых бедных в Европе, внешние силы постоянно пробуют перекроить границы, и никакого туннеля под Готтардом и прекрасных ЖД, население - мизер, все друг друга знают, экономика - мизер, люди эмигрируют, а не наоборот, любой иностранец - как белая ворона.

ВВП на душу по современным оценкам

1850 Германия 1428 Швеция 1289 Швейцария 1488
1860 1639 1488 и 1745
1870 1839 1662 и 2102

Так что это еще сказать кто был бедным..


С уважением
От Фигурант
К ttt2 (21.04.2010 00:08:42)
Дата 21.04.2010 00:15:58

Германия (обр. 1850 г. - еще тот статистический зверь) и Швеция - вся Европа? :) (-)
От ttt2
К Фигурант (21.04.2010 00:15:58)
Дата 21.04.2010 00:28:44

А кто вам нужен?

Богаче только Англия и Бенилюкс

Франция 1850 и 1860 аж на 7 процентов больше а в 1869 уже меньше (про военный 1870 говорить нечего ;)

С уважением
От Фигурант
К ttt2 (21.04.2010 00:28:44)
Дата 21.04.2010 00:40:45

Ну не знаю о ВВП, но в Швейцарии в конце 19-го еще были пособия, как траву жрать (-)
От ttt2
К Фигурант (21.04.2010 00:40:45)
Дата 21.04.2010 07:56:53

Re: это не вы ранее говорили про отмену суда присяжных в Швейцарии? :)

Тогда все понятно

С уважением
От Д.И.У.
К Фигурант (20.04.2010 19:13:17)
Дата 20.04.2010 22:36:27

Re: Швейцария -...

>Бакунин нигде не прятался - он был под постоянным присмотром полиции, в.т.ч. и тайной. Просто к рефужникам и всяким беженцам к концу 19-го относились очень доброжелательно - если они никому не мешали.

В Швейцарии в сер. 19 в пряталась куча разнообразных анархистов, марксистов и прочих радикалов из самых разных стран. Да, жили бедно, но оказывали помощь друг другу. То есть место, чтобы "раствориться" немногословному иностранцу - самое лучшее, что проверено историческим опытом.
Ни полиции, ни местным не было дела до их биографий и правдивости рассказываемых историй - пока они не нарушали местное благолепие.

Что касается достижения материального благополучия - это личное дело каждого. Возможно, в Швейцарии было потруднее разбогатеть, чем в "колониальных метрополиях". Однако, если персонаж обладает эксклюзивными техническими знаниями и может, со временем, претворить их в патенты и предпринимательскую деятельность - вполне может стать Викториноксом или Эрликоном.

>Англия - гораздо лучший вариант.

Приемлемый вариант. Но зато там есть Интеллидженс Сервис, Скотланд Ярд и прочие продвинутые и цепкие организации и личности. Если неосторожно привлечь к себе внимание, могут заинтересоваться.
В этом смысле малые провинциальные страны без амбиций имеют преимущества для инопланетян.
От Zybrilka
К Фигурант (20.04.2010 19:13:17)
Дата 20.04.2010 19:40:30

Re: Попробую сразу уточнить и для Ув.Паршева

Доброго времени суток
Про границы я вроде догадывался, и сам факт пересечения и регистрации на таможне или у начальника заставы не обязателен. Внедренец не одиночка, за его спиной государство, есть техническая возможность (с большими ограничениями, но есть) внедрить нужные бумажки в нужные папочки, вот с процессом личного опознания может быть накладка, если дойдет до такого, но ему по определению нежелательно доводить дело до любого расследования и вообще любого нездорового интереса к себе, кроме обычных бытовых вопросов "А как вам на новом месте?" И еще раз, особого развития и объема сам процесс занимать не будет. Мне важнее избежать совсем явных ляпов. Приехал в Германию, а там оказывается вообще еще только Пруссия, а остальное как бы и не империя еще ни разу. Или вдруг где-то вместо фото на документах поголовно штрих-код из отпечатков пальцев, а он туда с просроченной карточкой покупателя времен Горбачева =))
>Швейцарию 19-го века, в любом случае до 1848 г. и вообще до конца века, не рекомендую.
>Это было именно ОЧЕНЬ полицейское государство.Гарантий нет что Конфедерация продолжить существование, особенно в общеевропейском контексте (напомню, что инопланетянин не располагает машиной времени и не может узнать, во что обернется эта Швейцария).
Авторский произвол, он знает, что Швейцария будет продолжать существовать, а персонажу просто повезло с выбором. И про то, что там с уровнем жизни было не очень, я в малек в курсе. Персонажу не адо стать швейцарцем на 200% или святее папы римского, ему надо (по большому счету, автору надо), чтобы потомки персонажа дожили до времен полткоррректности со всеми вытекающими, а налоговые службы не имели претензий к накопившимся за 100-150 лет активам.

>Бакунин нигде не прятался - он был под постоянным присмотром полиции, в.т.ч. и тайной. Просто к рефужникам и всяким беженцам к концу 19-го относились очень доброжелательно - если они никому не мешали.
А вот как быть с финансами таких беженцев? Про это сильно могли копать?
>Англия - гораздо лучший вариант.
С уважением
От Паршев
К Zybrilka (20.04.2010 19:40:30)
Дата 20.04.2010 20:50:02

Варианты-то на самом деле есть

в первую голову это конечно русские дворяне, проедающие свои поместья в европе. Их там до фига. В зависимости от времени - после наполеоники во Франции например. Хорошее место - Баден-Баден, вообще мелкие княжества. После 48-го - можно под видом "политического".
Вариант, который наверно никто ещё не использовал - под видом ученика-пансионера. Ну вот живописи хочется учиться, или там фехтованию. Оружейному делу. В Италии, в прирейнской Германии (не в Пруссии, конечно). Правда тут работать надо руками и головой, персонажи фэнтези этого не любят обычно.
Герцена надо перечитать, Жюль Верна.
От sergе ts
К Паршев (20.04.2010 20:50:02)
Дата 20.04.2010 21:25:27

В маленьком государстве у чужака

без серьёзных связей имущество могут просто напросто отобрать местные власти. Из местных никто не вступится, вместо действующих законов - понятия, а по понятиям чужак - никто. Это в какой-нибудь Англии где законы действительно действуют такое маловероятно, а в маленьком провинциальном государстве очень даже возможно.
От Паршев
К sergе ts (20.04.2010 21:25:27)
Дата 20.04.2010 21:35:41

Re: В маленьком...

не в 19 веке. Там уже в княжествах полиция работает, и отдыхающие с деньгами приветствуются.
Вы прочитайте про Баден-Баден.
От Фигурант
К Zybrilka (20.04.2010 19:40:30)
Дата 20.04.2010 19:51:07

Re: Попробую сразу...

>Авторский произвол, он знает, что Швейцария будет продолжать существовать, а персонажу просто повезло с выбором. И про то, что там с уровнем жизни было не очень, я в малек в курсе. Персонажу не адо стать швейцарцем на 200% или святее папы римского, ему надо (по большому счету, автору надо), чтобы потомки персонажа дожили до времен полткоррректности со всеми вытекающими, а налоговые службы не имели претензий к накопившимся за 100-150 лет активам.
Ну тогда у вас отпадают много проблем. Тогда его лучше всего сделать иностранным педагогом, вдохновленным примером Песталоцци, основать приют для бездомных детей и какой-то фонд для образования, с бабками которые ему якобы дают русские аристократки, которые в конце 19-го начали обучатся в швейцарских ВУЗах (а аристократки, как мы все знаем, такие гордые и щедрые что свою благотворительность или ее размеры афишировать не будут), потом этот фонд трансформиреутся в что-то более крупное и потомки снимают сливки.

>А вот как быть с финансами таких беженцев? Про это сильно могли копать?
Могли. Но сильно копали только если подозревали в налоговом мощенничестве или если происхождение денег было преступным.
От Hokum
К Фигурант (20.04.2010 19:13:17)
Дата 20.04.2010 19:35:01

Re: Швейцария -...

> Англия - гораздо лучший вариант.

В этом случае лучшая маска - реэмигрант из США. Родился в Вирджинии, участвовал в гражданской (на стороне Юга, естественно). Родной городок сожгли, родители пропали без вести, брата убили при Булл-ране. После сдачи Ричмонда понял, что ловить больше нечего, и предпочел вернуться в метрополию. Припасть, так сказать, к истокам. Хорошая мотивация (потомку британских аристократов говорить "сэр" черному быдлу? Да ни в жизнь!), а гражданская война надежно прячет все концы.
От Chestnut
К Hokum (20.04.2010 19:35:01)
Дата 20.04.2010 19:52:56

Re: Швейцария -...

>В этом случае лучшая маска - реэмигрант из США. Родился в Вирджинии, участвовал в гражданской (на стороне Юга, естественно).

а почему "естественно"? Значительная часть британского общества симпатизировала как раз Союзу (рабство считалось аморальным -- а работорговлю Королевский Флот давил с 1807 года)

>Родной городок сожгли, родители пропали без вести, брата убили при Булл-ране. После сдачи Ричмонда понял, что ловить больше нечего, и предпочел вернуться в метрополию. Припасть, так сказать, к истокам. Хорошая мотивация (потомку британских аристократов говорить "сэр" черному быдлу? Да ни в жизнь!), а гражданская война надежно прячет все концы.

говорить "сэр" чёрному быдлу не собирался и никто из северян. а потомок аристократов вряд ли оказался бы в колониях, или уж остался там после мятежа 1776 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Hokum
К Chestnut (20.04.2010 19:52:56)
Дата 20.04.2010 20:05:26

Потомки аристократов даже среди пиратов встречались

А уж куда могло занести третьего сына в захудалом баронском роду, не имеющего прав на майорат, и тем более его потомков в третьем-четвертом колене - одному Маниту ведомо :)
Впрочем, на деталях не настаиваю. Важен принцип - офицер южной армии (солдат - все-таки слишком мелко), потерявший всех родных, возвращается в метрополию после проигранной гражданской. В Англии его никто не знает, акцент мотивирован, при желании можно и крупную сумму денег легализовать. Мол, успел прихватить фамильные драгоценности или полковую кассу.
От Chestnut
К Hokum (20.04.2010 20:05:26)
Дата 20.04.2010 20:16:12

Re: Потомки аристократов...

>А уж куда могло занести третьего сына в захудалом баронском роду, не имеющего прав на майорат, и тем более его потомков в третьем-четвертом колене - одному Маниту ведомо :)
>Впрочем, на деталях не настаиваю. Важен принцип - офицер южной армии (солдат - все-таки слишком мелко), потерявший всех родных, возвращается в метрополию после проигранной гражданской. В Англии его никто не знает, акцент мотивирован, при желании можно и крупную сумму денег легализовать. Мол, успел прихватить фамильные драгоценности или полковую кассу.

а почему не возвратившийся из Индии (ну или Персии или там Китая; Тибет или Афган тоже прокатит, не говоря уж о Хиве или Бухаре) удачливый авантюрист? пусть даже американец

я к тому что по войну могут пойти детальные расспросы -- тогда вошла в моду Территориальная Армия, могут попросить поделиться опытом (это если в 1860-е, после прусских войн американский опыт станет нерелевантным)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kalash
К Chestnut (20.04.2010 20:16:12)
Дата 20.04.2010 22:23:13

Доктор Ватсон!


>а почему не возвратившийся из Индии (ну или Персии или там Китая; Тибет или Афган тоже прокатит, не говоря уж о Хиве или Бухаре) удачливый авантюрист? пусть даже американец
Правильно! Пришельцу нужно представиться доктором Ватсоном, только что из Афганистана и поселиться к Шерлоку Холмсу!.
От Hokum
К Chestnut (20.04.2010 20:16:12)
Дата 20.04.2010 20:26:39

Тоже вариант

Только поправка - не авантюрист, а кто-то из его друзей или потомков. Наш герой в Англии никогда не был. Утверждать обратное слишком опасно - всегда найдутся люди, которых он просто обязан знать. Ну разве что представиться выходцем из самых низов - но тогда мы вяжем себя по рукам и ногам. Англия XIX века - сословное государство со всеми вытекающими.
От Chestnut
К Hokum (20.04.2010 20:26:39)
Дата 21.04.2010 12:22:06

Re: Тоже вариант

>Англия XIX века - сословное государство со всеми вытекающими.

вот только сословия не были жёстко зафиксированными. Нувориши и просто выходцы из низов, выбившиеся своими усилиями в люди, всегда были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Фигурант (20.04.2010 19:13:17)
Дата 20.04.2010 19:27:38

плюс хоть маленькая, но война в 1847 году (-)
От Фигурант
К Chestnut (20.04.2010 19:27:38)
Дата 20.04.2010 19:31:33

Именно поэтому - хотя бы не до 1848 (-)