ВИФ2 NE: Ветка : С чего Вы взяли, что ВПК не может давать необходимые объемы-то?

От	Exeter
К	Рыжий Лис.
Дата	17.04.2010 15:02:12
Рубрики	Современность; Армия;

С чего Вы взяли, что ВПК не может давать необходимые объемы-то?

Здравствуйте, уважаемый Рыжий Лис!

В большинстве случаев ВПК вполне готов и может давать, и более того - прямо требует, ибо мелкосерийное производство рентабельности не дает.
Вот только МО просто не имеет средств на соответствующий ГОЗ.

300 танков вам УВЗ без особых проблем выкатит, Арзамас тоже БТР клепает без проблем, а руководство КМЗ прямо говорило, что им для минимальной выживаемости производства нужен ГОЗ минимум на 100 БМП-3 в год. Рубцовский завод и ВГТЗ вообще по большей части лапу сосут.
Предприятия "Алмаз-Антея" по выпуску войсковой ПВО ("Купол" и др.) тоже имеют сильную недогрузку.
Мотовилиха сидит почти без заказов. По ПТУР все основные предприятия имеют недогруз.
То есть непонятно, на основании чего Вы делаете выводы о том, что ВПК с чем-то там не справляется количественно.

Замечу, что ремонт и модернизация техники тоже ведется в минимальных количествах, ибо денег на это не выделяют. То есть Вы совсем мимо кассы пишете.

С уважением, Exeter

От	DmitryO
К	Exeter (17.04.2010 15:02:12)
Дата	17.04.2010 21:54:30

Re: С чего...

>Предприятия "Алмаз-Антея" по выпуску войсковой ПВО ("Купол" и др.) тоже имеют сильную недогрузку.

Может быть, это по конкретной позиции. Знающие люди мне говорили, что зенитчики загружены больше, чем в СССР (за счет экспорта, конечно)

От	объект 925
К	Exeter (17.04.2010 15:02:12)
Дата	17.04.2010 16:01:12

Ре: Свежак на злобу дня.

«На заводах Минобороны, не переданных в ОСК в Мурманской области - на 82-м и 10-м - заказов до сих пор нет, контракты не подписаны, задолженность по зарплате растет. Задолженность на 82-м заводе - 130 миллионов рублей, на 10-м - 18 миллионов рублей», - сказал Путин на совещании по ситуации на судостроительных заводах региона.
http://gazeta.ru/news/lenta/2010/04/17/n_1484322.shtml
Алеxей

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (17.04.2010 15:02:12)
Дата	17.04.2010 15:23:30

Объемы чего - бронекорпусов?

>В большинстве случаев ВПК вполне готов и может давать, и более того - прямо требует, ибо мелкосерийное производство рентабельности не дает.
>Вот только МО просто не имеет средств на соответствующий ГОЗ.

Что там выкатывать? Т-90А, БТР-82, БМП-3, МСТА-С и прочее военных не устраивает. Прыгать неудобно и не на 70 км струляет. Ничего серьезно превосходящего по уровню нет - есть варианты модернизаций, которых много и которые надо еще выбирать. Таки когда выбирут или создадут, большую часть нынешних производств все равно придется перестраивать - требования будут другие и без иностранных смежников уже и танки не сделаешь. Потому и речь о строительстве новых производств.

>300 танков вам УВЗ без особых проблем выкатит, Арзамас тоже БТР клепает без проблем, а руководство КМЗ прямо говорило, что им для минимальной выживаемости производства нужен ГОЗ минимум на 100 БМП-3 в год.

Ага, клепать корпуса там не разучились. Но военным что то не хочется старых моделей (и я их понимаю), вот проблема то.
>Рубцовский завод и ВГТЗ вообще по большей части лапу сосут.
>Предприятия "Алмаз-Антея" по выпуску войсковой ПВО ("Купол" и др.) тоже имеют сильную недогрузку.
>Мотовилиха сидит почти без заказов. По ПТУР все основные предприятия имеют недогруз.
>То есть непонятно, на основании чего Вы делаете выводы о том, что ВПК с чем-то там не справляется количественно.

Ну и где промышленность возьмет потребное число ПНВ и радиостанций всех типов, новых СУО, тех же средств разведки для артиллеристов? Ряда производств в стране просто нет, или утрачены. При работе на экспорт эта проблема менее остра, так как часть оборудования покупает или производит сам заказчик. А вот для своих извольте покупать тепловизоры и связь, БПЛА и прочее. И это только начало, в одиночку наш ВПК ничего толкового не сделает.

>Замечу, что ремонт и модернизация техники тоже ведется в минимальных количествах, ибо денег на это не выделяют. То есть Вы совсем мимо кассы пишете.

О никаком объеме ремонта и модернизации я как бы пишу:
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2000015.htm

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (17.04.2010 15:23:30)
Дата	17.04.2010 16:14:27

Объемы техники

>>В большинстве случаев ВПК вполне готов и может давать, и более того - прямо требует, ибо мелкосерийное производство рентабельности не дает.
>>Вот только МО просто не имеет средств на соответствующий ГОЗ.
>
Здравствуйте!

>Что там выкатывать? Т-90А, БТР-82, БМП-3, МСТА-С и прочее военных не устраивает.

Е:
Не устраивают - пусть закажут другое. В чем проблема-то? Простите, модифицированные варианты Т-90 ездили еще в 90-е годы. Но МО решило выбрать Т-90А как подешевше.
"Мста-С" вообще не производится фактически в модернизированных вариантах. По той же логике - у на тыщи 2С1 и 2С3 есть, зачем нам деньги тратить на новые САУ?

Прыгать неудобно и не на 70 км струляет. Ничего серьезно превосходящего по уровню нет - есть варианты модернизаций, которых много и которые надо еще выбирать.

Е:
"Чего кого превосходящего по уровню нет", я не понял? НИОКР заказывает МО. ТТЗ формулирует МО. Почти все, что у нас есть, создано по пожеланиям МО и по его ТТЗ. Исключения крайне редки и сделаны на деньги инозаказчиков ("Тигр", "Панцирь"). Сама промышленность ничего не делает - у нее денег на это нет.
Если ГАБТУ при Маеве не хотело танки с боекомплектом в нише башни, не хотело ГТУ, не хотело защищенные БМП и БТР, не хотело MRAP'ы, зато хотело чудо-БТР-90 и БМП-3, а также пресловутую БМПТ - это проблемы МО, а не промышленности.
И, кстати, Маев это не худший вариант - у него хотя бы были твердые представления, чего он хочет. А то ведь зачастую и этого нет. И у каждого сменяющегося главкома вида ВС свои тараканы и понятия.

Таки когда выбирут или создадут, большую часть нынешних производств все равно придется перестраивать - требования будут другие и без иностранных смежников уже и танки не сделаешь. Потому и речь о строительстве новых производств.

Е:
Совсем не понял, при чему тут иностранные смежники. Мне связь совершенно неочевидна.
Новые производства - это вообще отдаленная перспектива, о которой без толку говорить. Не говоря уже о том, что любые новые производства можно строить только имея гарантированный ГОЗ на них. А иначе никто бабок не даст.

>>300 танков вам УВЗ без особых проблем выкатит, Арзамас тоже БТР клепает без проблем, а руководство КМЗ прямо говорило, что им для минимальной выживаемости производства нужен ГОЗ минимум на 100 БМП-3 в год.
>
>Ага, клепать корпуса там не разучились. Но военным что то не хочется старых моделей (и я их понимаю), вот проблема то.

Е:
Да причем тут корпуса-то. Вы не понимаете, что военные заказывают попроще и подешевше не по вине промышленности, а потому что денег у них мало. Вот и пытаются побольше в штуках получить. Поэтому и имеем Т-90А с "Контактом", Т-72БА вместо "Рогатки", БТР-80 с пулеметами, Су-27СМ, и пр.
По поводу того же объекта 195 - я прямо слышал пояснения в духе "а зачем его покупать, если мы на те же деньги можем купить роту Т-90?". И, кстати, сермяжная правда тут есть.

>>Рубцовский завод и ВГТЗ вообще по большей части лапу сосут.
>>Предприятия "Алмаз-Антея" по выпуску войсковой ПВО ("Купол" и др.) тоже имеют сильную недогрузку.
>>Мотовилиха сидит почти без заказов. По ПТУР все основные предприятия имеют недогруз.
>>То есть непонятно, на основании чего Вы делаете выводы о том, что ВПК с чем-то там не справляется количественно.
>
>Ну и где промышленность возьмет потребное число ПНВ и радиостанций всех типов, новых СУО, тех же средств разведки для артиллеристов?

Е:
Да оттуда и возьмет, откуда они на экспорт берутся. Тот же рязанский радиозавод (один из основных наших производлителей армейской связи) лежит, бо у него ГОЗ - 5-10% от необходимой загрузки.

Ряда производств в стране просто нет, или утрачены.

Е:
Вот Вы и расскажите подробнее, что там утрачено. Что не дает МО сделать БТР с кормовым выходом. Или не дает наярить на Т-90 оборудования на 100 мильонов.

При работе на экспорт эта проблема менее остра, так как часть оборудования покупает или производит сам заказчик.

Е:
да бросьте Вы. Случа интеграции чего-то западного на российскую технику буквально единичны в реальности. За исключением индийских еропланов, где первопричина - отнюдь не в неспособности РФ предложить свое.

А вот для своих извольте покупать тепловизоры и связь, БПЛА и прочее. И это только начало, в одиночку наш ВПК ничего толкового не сделает.

Е:
То есть от рассуждения о неспособности сделать 300 танков Вы плавно перешли к совершенно нишевым вещам насчет тепловизоров и БПЛА. вообще-то против их покупки как бы никто особо не выступает. Но к заявленным Вами всеобъемлющим техисам это отношения не имеет.

>>Замечу, что ремонт и модернизация техники тоже ведется в минимальных количествах, ибо денег на это не выделяют. То есть Вы совсем мимо кассы пишете.
>
>О никаком объеме ремонта и модернизации я как бы пишу:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2000015.htm

Е:
Так к чему тогда рассуждения о том что де "технику скоро добьют"? Ремонтируйте ее, модернизируйте. Так ведь этого не делают в нужных объемах. И отнюдь не по вине промышленности. А по вине нехватки бабок и общей хаотизациии закупочной политики МО. О чем и речь. Что проблема не в промышленности никак.

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (17.04.2010 16:14:27)
Дата	17.04.2010 23:31:49

Re: Объемы техники

>>Что там выкатывать? Т-90А, БТР-82, БМП-3, МСТА-С и прочее военных не устраивает.
>
>Е:
>Не устраивают - пусть закажут другое. В чем проблема-то? Простите, модифицированные варианты Т-90 ездили еще в 90-е годы. Но МО решило выбрать Т-90А как подешевше.
>"Мста-С" вообще не производится фактически в модернизированных вариантах. По той же логике - у на тыщи 2С1 и 2С3 есть, зачем нам деньги тратить на новые САУ?

Ну так МО и закажет видимо. Но по дороге вот решило отказаться от закупок старых образцов. На что поднялся крик - "угробим ВПК". Не угробим, оно уже угроблено. Другое дело что армия перестала поддерживать штаны, то бишь ремонтировать и модернизировать наличную технику. Видать и правда, вероятный противник теперь один - грузины, там и МТЛБ достаточно...

>"Чего кого превосходящего по уровню нет", я не понял? НИОКР заказывает МО. ТТЗ формулирует МО. Почти все, что у нас есть, создано по пожеланиям МО и по его ТТЗ. Исключения крайне редки и сделаны на деньги инозаказчиков ("Тигр", "Панцирь"). Сама промышленность ничего не делает - у нее денег на это нет.

Ну вот и дадут бабла на НИОКР. И кто захочет жить из предприятий ВПК - выживет. А вот сумеют ли произвести большие партии новой техники - вопрос.

>Е:
>Совсем не понял, при чему тут иностранные смежники. Мне связь совершенно неочевидна.
>Новые производства - это вообще отдаленная перспектива, о которой без толку говорить. Не говоря уже о том, что любые новые производства можно строить только имея гарантированный ГОЗ на них. А иначе никто бабок не даст.

Связь совершенно прямая - ТТЗ обещают быть на мировом уровне, если верить Поповкину ;-) "А сделайте нам Страйкер и Меркаву, да Предатор с Мистралем, а мы поглядим где дешевше".

>Е:
>Да причем тут корпуса-то. Вы не понимаете, что военные заказывают попроще и подешевше не по вине промышленности, а потому что денег у них мало. Вот и пытаются побольше в штуках получить. Поэтому и имеем Т-90А с "Контактом", Т-72БА вместо "Рогатки", БТР-80 с пулеметами, Су-27СМ, и пр.
>По поводу того же объекта 195 - я прямо слышал пояснения в духе "а зачем его покупать, если мы на те же деньги можем купить роту Т-90?". И, кстати, сермяжная правда тут есть.

Так денег похоже дают. И за них пошел торг между промышленностью и военными в правительстве. Военные, видимо таки смогли отстоять право выбора поставщика на ярких примерах БПЛА и Мистраля ;-) Корпуса тут к тому, что у западных производителей найдется куда больше готовых интересных решений, чем у нашего ВПК, которому еще НИОКРы вести непонятно сколько.

>Е:
>Да оттуда и возьмет, откуда они на экспорт берутся. Тот же рязанский радиозавод (один из основных наших производлителей армейской связи) лежит, бо у него ГОЗ - 5-10% от необходимой загрузки.

Не надо про нет денег - то то берем французские тепловизоры и угрохав 5 млрд. на БПЛА плюнули и видимо будут брать у еврейских товарищей. А уж об отечественной связи я реально ничего хорошего не слыхал даже от ярых патриотов.

>Вот Вы и расскажите подробнее, что там утрачено. Что не дает МО сделать БТР с кормовым выходом. Или не дает наярить на Т-90 оборудования на 100 мильонов.

А вы уверены, что проблема в кормовом выходе? Это скорее иллюстрация для журноламеров. А помоему, нету готового решения по БТРу с хорошей защитой и новым оружием - новой АП, ПТУР, с нормальной СУО и тепловизором. Так скоро начнут Пиранью с Патрией разрабатывать на свой лад.
Что утрачено - производство хоть сколько нибудь современного оборудования связи, оптики, да что там - те же автомобили повышенной проходимости вместо уазиков делать не умеем (не надо про Тигр, его тоже не стремятся покупать), САУ и ЗСУ скоро разучатся делать, де-факто утрачено и лишь сейчас как то восстанавливается производство военно-транспортных самолетов. Это просто навскидку.

>да бросьте Вы. Случа интеграции чего-то западного на российскую технику буквально единичны в реальности. За исключением индийских еропланов, где первопричина - отнюдь не в неспособности РФ предложить свое.

Ага, только наверное Су-30 МКИ и А-50ЭИ были бы вполне удачной покупкой для самих ВС РФ, и хорошим примером международного сотрудничества в сфере ВПК. А уж вспомниная историю с эмиратскими поделками на основе башен БМП-3, или переделками Ми-8 и Ми-24 задаешься мыслью что покупка чужих готовых решений и их переделка под свои требования может быть эффективной.

>Е:
>То есть от рассуждения о неспособности сделать 300 танков Вы плавно перешли к совершенно нишевым вещам насчет тепловизоров и БПЛА. вообще-то против их покупки как бы никто особо не выступает. Но к заявленным Вами всеобъемлющим техисам это отношения не имеет.

Да ну что вы! Я пытаюсь сказать простую вещь: если военные и впрямь закажут что то мирового уровня, наша ВПК это не сможет массово произвести в одиночку. Ибо нет у нас готовых решений мирового уровня по той же связи, навигации, автоматических пушек например нету, с ПТУРами все не очень ясно, да и боеприпасы того. Ну закажут военные БТР и все это там упомянут. Что то мне подсказывает, что чрез 5 лет родит ВПК эрзац Пиранью по цене в 2 раза дороже оригинала. И не смогут массово делать.
А делать придется десятки и сотни образцов. Ну или готовится воевать с Грузией на МТЛБ.

>Так к чему тогда рассуждения о том что де "технику скоро добьют"? Ремонтируйте ее, модернизируйте. Так ведь этого не делают в нужных объемах. И отнюдь не по вине промышленности. А по вине нехватки бабок и общей хаотизациии закупочной политики МО. О чем и речь. Что проблема не в промышленности никак.

Это самое странное в действиях МО. Денег на поддержание техники в нормальном состоянии хватает, но отношение к состоянию парка техники наплевательское.

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (17.04.2010 23:31:49)
Дата	18.04.2010 01:17:51

Re: Объемы техники

>>>Что там выкатывать? Т-90А, БТР-82, БМП-3, МСТА-С и прочее военных не устраивает.
>>
>>Е:
>>Не устраивают - пусть закажут другое. В чем проблема-то? Простите, модифицированные варианты Т-90 ездили еще в 90-е годы. Но МО решило выбрать Т-90А как подешевше.
>>"Мста-С" вообще не производится фактически в модернизированных вариантах. По той же логике - у на тыщи 2С1 и 2С3 есть, зачем нам деньги тратить на новые САУ?
>
>Ну так МО и закажет видимо. Но по дороге вот решило отказаться от закупок старых образцов. На что поднялся крик - "угробим ВПК". Не угробим, оно уже угроблено. Другое дело что армия перестала поддерживать штаны, то бишь ремонтировать и модернизировать наличную технику. Видать и правда, вероятный противник теперь один - грузины, там и МТЛБ достаточно...

Е:
Вы противоречите свои изначальным тезисам. Изначальный тезис был у Вас - что промышленность не может обеспечить армию количественно. А теперь сами же чего-то говорите о "новье" и об отказе от закупки старых образцов.
Во-первых, пока нет "новья" - отказываться от закупки старых образцов есть глупость, которая только разрушит нашу промышленность. Ибо нельзя остановить заводы на несколько лет, а потом возобновлять производство. Это добъет наш ОПК.
Во-вторых, сейчас армии после почти 20-летних каникул в поставках техники нужна любая ФИЗИЧЕСКИ новая техника. Ибо ездить/летать на старье 30-40-летней давности выпуска - значит подрывать боеготовность ВС. Новая же ФИЗИЧЕСКи техника, которую не надо латать, уже сама по себе обеспечит резкое повышение боеготовности частей. Кстати, это один из очевидных выводов из 888 - не случайно в СКВО и бросили технику нового выпуска теперь на перевооружение. Что эту технику отработанную надо меньше осваивать - тоже плюс.
В-третьих, не надо преувеличивать степень устарелости выпускаемого ВВТ. Да, оно отстает от лучших западных образцов, но и на на Западе полно старья и хлама. Для противодействия же реальным угрозам сегодняшнего дня в виде бывших советских республик (а именно это поле деятельности ВС РФ на обозримый период) и выпускаемой ныне техники более чем достаточно. Поэтому никаких поводов для срочного бросания чего-то и воплей об отставании я не вижу. Сейчас как раз есть время спокойно заняться отработкой новых образцов. Главное при этом - сохранить ВПК на будущее. А сохранить его можно только обеспечивая загрузкой и работой, то есть заказами. Поэтому истерики на тему "немедленно прекратить выпуск старья" есть вредительство либо глупости самого безответственного толка.

Вы же тут по сути дошли до дословного повторения скандально памятного перла уважаемого Александра Антонова насчет "к 2015 году со стеклянной кабиной".

>>"Чего кого превосходящего по уровню нет", я не понял? НИОКР заказывает МО. ТТЗ формулирует МО. Почти все, что у нас есть, создано по пожеланиям МО и по его ТТЗ. Исключения крайне редки и сделаны на деньги инозаказчиков ("Тигр", "Панцирь"). Сама промышленность ничего не делает - у нее денег на это нет.
>
>Ну вот и дадут бабла на НИОКР. И кто захочет жить из предприятий ВПК - выживет. А вот сумеют ли произвести большие партии новой техники - вопрос.

Е:
Вот пусть дадут - тогда и посмотрим. И кто сможет произвести и т.д. Это все полное гадательство. Замечу, что именно тут как раз и нужен квалифицированный и тонкий "направляющий" менеджмент со стороны МО. Безответственные излияния же Поповкина, в том виде, как они были сделаны, свидетельствуют скорее о прямо противоположном - о хаосе в головах некоторых руководящих лиц.
Я, к слову, об этом писал еще полтора года назад, когда начались только все эти разговоры о пользе импорта - что это очень "острый" вопрос, к которому нужно подходжить крайне осторожно, и что "импортная болезнь" при неквалифицированном походе может превратиться в фактор дезорганизации и хаотизации всей закупочной и военно-промышленной политики страны. Что, к сожалению, похоже, сейчас и происходит.

>>Е:
>>Совсем не понял, при чему тут иностранные смежники. Мне связь совершенно неочевидна.
>>Новые производства - это вообще отдаленная перспектива, о которой без толку говорить. Не говоря уже о том, что любые новые производства можно строить только имея гарантированный ГОЗ на них. А иначе никто бабок не даст.
>
>Связь совершенно прямая - ТТЗ обещают быть на мировом уровне, если верить Поповкину ;-) "А сделайте нам Страйкер и Меркаву, да Предатор с Мистралем, а мы поглядим где дешевше".

Е:
Я тут не вижу ни малейшей связи с темой про иностранных смежников.

>>Е:
>>Да причем тут корпуса-то. Вы не понимаете, что военные заказывают попроще и подешевше не по вине промышленности, а потому что денег у них мало. Вот и пытаются побольше в штуках получить. Поэтому и имеем Т-90А с "Контактом", Т-72БА вместо "Рогатки", БТР-80 с пулеметами, Су-27СМ, и пр.
>>По поводу того же объекта 195 - я прямо слышал пояснения в духе "а зачем его покупать, если мы на те же деньги можем купить роту Т-90?". И, кстати, сермяжная правда тут есть.
>
>Так денег похоже дают.

Е:
Не понял, кто кому чего дает? Вам что, неизвестны годовые объемы ГОЗ для МО, которые в жалкие 460 млрд. руб? И по сути не увеличиваются до 2012 г., а сокращаются с учетом инфляции и урезаний прошлого года?

И за них пошел торг между промышленностью и военными в правительстве.

Е:
Да нет там никакого торга. Кто с кем торговаться-то будет? Альтернативы реальной у военных все одно нет. Им надо просто четкие программы вырабатывать, и работать с промышленностью, а не делать вид, что они с Марса вчера прилетели.

Военные, видимо таки смогли отстоять право выбора поставщика на ярких примерах БПЛА и Мистраля ;-) Корпуса тут к тому, что у западных производителей найдется куда больше готовых интересных решений, чем у нашего ВПК, которому еще НИОКРы вести непонятно сколько.

Е:
Интересные решения западные производители России все одно не продадут, за исключением ряда узких ниш.

>>Е:
>>Да оттуда и возьмет, откуда они на экспорт берутся. Тот же рязанский радиозавод (один из основных наших производлителей армейской связи) лежит, бо у него ГОЗ - 5-10% от необходимой загрузки.
>
>Не надо про нет денег - то то берем французские тепловизоры и угрохав 5 млрд. на БПЛА плюнули и видимо будут брать у еврейских товарищей.

Е:
Простите, это как раз узкие нишевые закупки. А на массовые закупки денег именно нет. Кстати, на закупки тепловизоров - тоже. Хоть бы и импортных.

А уж об отечественной связи я реально ничего хорошего не слыхал даже от ярых патриотов.

Е:
Проблемы связи в РА не в том, что она "отечественная". Что, если ей Bowman дать - лучше будет что-ли?

>>Вот Вы и расскажите подробнее, что там утрачено. Что не дает МО сделать БТР с кормовым выходом. Или не дает наярить на Т-90 оборудования на 100 мильонов.
>
>А вы уверены, что проблема в кормовом выходе? Это скорее иллюстрация для журноламеров. А помоему, нету готового решения по БТРу с хорошей защитой и новым оружием - новой АП, ПТУР, с нормальной СУО и тепловизором. Так скоро начнут Пиранью с Патрией разрабатывать на свой лад.

Е:
Решение с хорошей защитой и новым оружием как раз есть - БТР-90 оно называется. Только МО само его испортило своими требованиями. А так у АМЗ этих решений по БТР всевозможных в проектах - полно. Только вот не финансировало их МО до недавнего времени. Мораль тут на поверхности.

>Что утрачено - производство хоть сколько нибудь современного оборудования связи, оптики, да что там - те же автомобили повышенной проходимости вместо уазиков делать не умеем (не надо про Тигр, его тоже не стремятся покупать), САУ и ЗСУ скоро разучатся делать, де-факто утрачено и лишь сейчас как то восстанавливается производство военно-транспортных самолетов. Это просто навскидку.

Е:
Вообще-то именно по всем указанным позицияим ничего по существу не утрачено.
А вот реальные утраты Вы не перечислили.

>>да бросьте Вы. Случа интеграции чего-то западного на российскую технику буквально единичны в реальности. За исключением индийских еропланов, где первопричина - отнюдь не в неспособности РФ предложить свое.
>
>Ага, только наверное Су-30 МКИ и А-50ЭИ были бы вполне удачной покупкой для самих ВС РФ, и хорошим примером международного сотрудничества в сфере ВПК.

Е:
Чего ага? По существу возражения есть? Почему Вы полагаете, что А-50ЭИ лучше, чем новый прошедший ГСИ модернизированный вариант А-50? И причем тут су-30МКИ который есть как раз яркий пример высоких возможностей российского ОПК?

А уж вспомниная историю с эмиратскими поделками на основе башен БМП-3, или переделками Ми-8 и Ми-24 задаешься мыслью что покупка чужих готовых решений и их переделка под свои требования может быть эффективной.

Е:
Странная у Вас логика. Из того, что другие берут наши системы, Вы почему-то делаете вывод об ущерности российской промышленности! Я просто помираю.
Что вы там узрели мощного в переделках Ми-8 и Ми-24 в бантустанах всяких? Простите, для Зимбабве коммерческие "шарики" на Ми-24 и российкие производители прикрутили еще в 90-е годы. Только кому надо-то такие наколенные поделки, кроме Зимбабве и тому подобных?
Детский сад, ей Богу.

>>Е:
>>То есть от рассуждения о неспособности сделать 300 танков Вы плавно перешли к совершенно нишевым вещам насчет тепловизоров и БПЛА. вообще-то против их покупки как бы никто особо не выступает. Но к заявленным Вами всеобъемлющим техисам это отношения не имеет.
>
>Да ну что вы! Я пытаюсь сказать простую вещь: если военные и впрямь закажут что то мирового уровня, наша ВПК это не сможет массово произвести в одиночку. И

Е:
То есть от твердых утверждений Вы перешли к абстрактным гипотезам
самого бездоказательного толка? ОК, уже прогресс.
А я вот вижу, что наш ВПК вполне массово делает на экспорт многие вещи мирового уровня. Платить только надо.

>А делать придется десятки и сотни образцов. Ну или готовится воевать с Грузией на МТЛБ.

>>Так к чему тогда рассуждения о том что де "технику скоро добьют"? Ремонтируйте ее, модернизируйте. Так ведь этого не делают в нужных объемах. И отнюдь не по вине промышленности. А по вине нехватки бабок и общей хаотизациии закупочной политики МО. О чем и речь. Что проблема не в промышленности никак.
>
>Это самое странное в действиях МО. Денег на поддержание техники в нормальном состоянии хватает, но отношение к состоянию парка техники наплевательское.

Е:
Денег на поддержание техники и на серьезную модернизацию как раз не хватает. Откуда эти деньги возьмутся-то при нынешнем уровне ГОЗ?

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (18.04.2010 01:17:51)
Дата	18.04.2010 14:50:32

Re: Объемы техники

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (18.04.2010 14:50:32)
Дата	18.04.2010 17:13:57

Re: Объемы техники

Здравствуйте!

>>Вы противоречите свои изначальным тезисам. Изначальный тезис был у Вас - что промышленность не может обеспечить армию количественно. А теперь сами же чего-то говорите о "новье" и об отказе от закупки старых образцов.
>
>Я говорил о позиции МО по вопросу закупок. От своего первоначального тезиса о неспособности отечественного ВПК производить серийно всю потребную номенклатуру я и не отказываюсь. Речь лишь о том, что задача для промышленности резко осложнится ибо заказчик очевидно хочет мировой уровень.

Е:
Ясное дело, что от тезиса Вы не отказываетесь, только доказать его не можете :-))
Заказчик у нас хотел "мировой уровень" всегда. Проблема в том, что у заказчика сейчас бабла нет "мирового уровня" - ни на НИОКР, ни на закупки.

>>Во-первых, пока нет "новья" - отказываться от закупки старых образцов есть глупость, которая только разрушит нашу промышленность. Ибо нельзя остановить заводы на несколько лет, а потом возобновлять производство. Это добъет наш ОПК.
>
>Во-первых, а они что то производят для внутренних поставок, де факто? Те 2-3 батальонных комплекта по бешенным ценам почти в 5 млн.долларов за танк?

Е:
Во-первых, два батальонных комплекта танков Т-90А - это уже немало по современным меркам. И то, что УВЗ в 2008 г. суммарно вместе с экспортом произвел почти 200 танков - наглядно показывает, что проблем с массовым производством нет.
Во-вторых, не надо выдумывать про 5 млн. долл. Т-90А обходится МО в 70 млн. руб, что более чем адекватная цена за танк такого уровня. Хотите покруче ("Меркаву" Мк 4 там, или еще что) - готовьтесь платить куда более. Грузинам небезызвестным еврейским генералом называлась цена Мк 4 в 10 млн. долл. Так за 300 млн руб Вам и УВЗ какого хошь зверя выкатит - только вот МО хочет подешевше.
Кстати, индуи и алжирцы выбрали Т-90 тоже не потому, что им деваться некуда, а потому отчасти, что они не готовы сумасшедшие денюжки за западные танки платить.

>Во-вторых, МО оплатит ранее выданные заказы, и пару-тройку лет народ прокантуется на экспорте.

Е:
У нас на экспорте кантуется очень узкий круг заводов, причем по большей части те, которые с ГОЗ не пересекаются. Так что у Вас превратные представления о нашем ВПК, что видно во всем.

>В-третьих - не надо истерик, 20 лет как то выживали, пару лет потерпят. Авось за клиента боротся начнут.

Е:
20 лет у нас не выживали, а разваливались. Вы предлагаете это продолжать, а потом еще возмущаетесь "неспособностью промышленности". Феерическая логика.

>>Во-вторых, сейчас армии после почти 20-летних каникул в поставках техники нужна любая ФИЗИЧЕСКИ новая техника. Ибо ездить/летать на старье 30-40-летней давности выпуска - значит подрывать боеготовность ВС. Новая же ФИЗИЧЕСКи техника, которую не надо латать, уже сама по себе обеспечит резкое повышение боеготовности частей. Кстати, это один из очевидных выводов из 888 - не случайно в СКВО и бросили технику нового выпуска теперь на перевооружение. Что эту технику отработанную надо меньше осваивать - тоже плюс.
>
>Это как бы известно, только в том же СКВО уже есть бригады на МТЛБ, а в других округах народ активно пересаживается. Есть ощущение, что военные не хотят БМП-3 и БТР-80 и их производные, а готовы терпеть до нормальных машин по нормальным деньгам.

Е:
Простите, ничего не понял. В СКВО на МТЛБ сидят горные бригады. А вот все прочие пересаживают на БМП-3 и на новые БТР-80.
Что касается в других округах, то причина популярности МТЛБ - одна и очевидная - безденежье. Отсюда и стремление к дешевизне в виде самого дешевого выбора из всех возможных - МТЛБ. Которых к тому же много и которые не подпадали под ДОВСЕ. Потому как БМП-3 новых производят всего по полсотни в год, ибо у МО денег нет на их закупку. Так что военные ничего не "терпят", они выкручиваются от нищебродства.
И при нынешнем уровне финансирования закупка в год полусотни любых машин самого "мирового уровня" ничего не изменит.

>>В-третьих, не надо преувеличивать степень устарелости выпускаемого ВВТ. Да, оно отстает от лучших западных образцов, но и на на Западе полно старья и хлама. Для противодействия же реальным угрозам сегодняшнего дня в виде бывших советских республик (а именно это поле деятельности ВС РФ на обозримый период) и выпускаемой ныне техники более чем достаточно. Поэтому никаких поводов для срочного бросания чего-то и воплей об отставании я не вижу. Сейчас как раз есть время спокойно заняться отработкой новых образцов. Главное при этом - сохранить ВПК на будущее. А сохранить его можно только обеспечивая загрузкой и работой, то есть заказами. Поэтому истерики на тему "немедленно прекратить выпуск старья" есть вредительство либо глупости самого безответственного толка.
>
>Видите ли, не мы с вами заказчики, и не нам с вами на этом железе идти в бой. Клиент хочет, так пусть промышленность предложит. И не надо стонать что она умрет по дороге. Ее даже эффективные менежеры и 20 лет без ГОЗа все добить не могут.

Е:
Да-да, именно по Вашей логике в реальности в бой идут на Т-62/Т-72 и на БМП-1 и БТР-70. И еще долго будут ходить. Так вот я предпочту БМП-3 выпуска 2009 года нежели БМП-1 выпуска 1979 года. А Вы - да, мечтайте далее о стеклянной кабине в 2015 году.

>Лучшим заказом для ВПК был бы массовый капремонт с минимальной модернизацией тех же Т-72 и Т-80, САУ, БМП и БТР. Потом эта техника пошла бы на базы хранения.

Е:
Детский сад. Уж Вы-то должны знать, что массовый капремонт всего перечисленного к ВПК вообще отношения не имеет, и ВПК он никакой загрузки не даст. Только ремонтным заводам МО. А уж кооперация ВПК второго и третьего уровня вообще ничего не получит в принципе.

>Выпускать сейчас новое - бросать деньги на ветер.

Е:
Следовать вашим рекомендациям - оставить армию на технике семидесятых годов.

А вот закупки тех же вертолетов, грузовиков, систем ПВО и ПТУР можно начинать уже сейчас. Только вот вертолетов и комплексов ПВО промышленность много не даст - экспорт и гражданские заказы. Надо будет разворачивать производство заново.

Е:
Бред какой-то. Экспортные заказы на комплексы ПВО малой дальности вообще незначительны, да и вертолетов Ми-8 КВЗ и УУАЗ делают в разы меньше, чем в советские времена.
В общем повторю - Вы совершенно не в курсе нынешнего состояния ВПК.

>>Я тут не вижу ни малейшей связи с темой про иностранных смежников.
>
>А без них уже не сделать мировой уровень. Или сделают, но сильно позже и сильно дороже.

Е:
Не вижу особых оснований для таких заявлений. Причем тут смкежники и каких таких "смежников" Вы знаете?

>>Не понял, кто кому чего дает? Вам что, неизвестны годовые объемы ГОЗ для МО, которые в жалкие 460 млрд. руб? И по сути не увеличиваются до 2012 г., а сокращаются с учетом инфляции и урезаний прошлого года?
>
>А этого мало??? Шестнадцать миллиардов долларов мало? Разумеется, если одновременно строить серии ПЛАРБ и МБР, то на СВ немного останется. Только танки стоимостью от 3 до 5 миллионов долларов это уже черезчур, знаете ли. Какая уж тут массовая покупка - тут проще взять у немцев Лео2А4 по миллиону евро за штуку и хватит с головой.

Е:
Разумеется, на наши ВС 16 млрд. долл. в год на закупки это ничтожно мало, с учетом почти 20-летних каникул. Тем более, что из этих миллиардов более половиня идет на СЯС.
Насчет танков - повторю, у Вас фантастически представления о стоимости современной бронетанковой техники техники. Что сейчас колесный БТР на Западе стоит 3 млн. евро, и а БМП CV9035NL - под 7 млн. евро, Вы словно не знаете. ГОтово МО РФ закупать технику по таким ценам? Не готово, и нечего тут и обсуждать.

Что касается Лео 2А4 - их у немцев почти не осталось уже, все расписаны. А вот новые Лео 2А6 (это отвлекаясь от вопроса, что их русским не продадут) при экспорте будут стоить минимум 7-8 млн. евро.

>>Интересные решения западные производители России все одно не продадут, за исключением ряда узких ниш.
>
>А кто то пробовал покупать всерьез?

Е:
Никто не пробовал по причине того, что и так все ясно.

Как только занялись с минимальной серьезностью, кое-что вполне купили.

Е:
Чего купили? Небоевую мелочевку купили.

И не надо делать вид, что СССР поступал иначе - и покупал и крал где и что мог.

Е:
СССР покупал ЛЕопарды? Не знал. А что крали - да. Но это другой разговор. И Вы крадите, кто Вам мешает-то?

>>Простите, это как раз узкие нишевые закупки. А на массовые закупки денег именно нет. Кстати, на закупки тепловизоров - тоже. Хоть бы и импортных.
>
>Повторяюсь - деньги не являтся особой проблемой, что нужно потихоньку покупают.

Е:
Да, и много купили? Не сообщите ли?

>>Решение с хорошей защитой и новым оружием как раз есть - БТР-90 оно называется. Только МО само его испортило своими требованиями. А так у АМЗ этих решений по БТР всевозможных в проектах - полно. Только вот не финансировало их МО до недавнего времени. Мораль тут на поверхности.
>
>Угу, пусть покажут и убедят клиента в своей правоте, а то он пока ругается. И ответ - "сам дурак и ТТЗ твои дурацкие, ты мне денег лучше дай и вообще заткнись", мягко говоря не лучшая маркетинговая стратегия. Короче, пусть поработают за хороший заказик то.

Е:
Кому надо - все показали, и деньги получили. В чем вопрос-то? Только работать-то они будут именно на заказ, а не на свои деньги-то.

>>Чего ага? По существу возражения есть? Почему Вы полагаете, что А-50ЭИ лучше, чем новый прошедший ГСИ модернизированный вариант А-50? И причем тут су-30МКИ который есть как раз яркий пример высоких возможностей российского ОПК?
>
>Да хотя бы потому, что А-50ЭИ могли позволить себе даже индусы, а А-50М по стоимости будет, наверное, как две машины для Индии.

Е:
То есть, по данному вопросу Вы ничего не знаете (в том числе о стоимости), но рассуждате? Что и т.д.

А Су-30МКИ как раз пример того, что использование иностранных смежников (в данном случае франков и израильтян с индусами) ничуть не вредит родному ВПК.

Е:
В смысле, как это оно не вредит? Отечественным производителям электронных систем соответсвующих оно вполне даже вредит.

>>Странная у Вас логика. Из того, что другие берут наши системы, Вы почему-то делаете вывод об ущерности российской промышленности! Я просто помираю.
>
>Вы не поняли. По поводу БМП-3 все кристально ясно: клиентам башня оказалась нужна, а шасси - нет.

Е:
Это Вы чего-то не поняли. Эмиратцам так понравилась БМП-3, что они до этого уровня решили и остальную свою бронетехнику подтягивать, и стали требовать от прочих западных производителей непременного использования БО от БМП-3.

Вероятно, с шасси что то не так, но можно передалать и получить желаемое. Так и у нас - военные в принципе не против комплекса вооружения БМП-3 даже со старой СУО и 2А42. Но шасси им не нравится, и цена изделия их напрягает. Вот и пусть Курганский завод ваяет новое шасси, а не поет песни о бедности и собственном величии.

Е:
Вы тут совершенно не в курсе похоже. Новое шасси традиционной компоновки ("Курганец") СКБТМ и КМЗ выкатили еще в 2002 г. Вот только работы по нему были прекращены решением ГАБТУ, а взамен продолжено финансирование темы БМП-3М.
Еще раз повторю - отвлекитесь от Ваших умозрительных схем насчет сверхрациональных военных из МО РФ и "неэффективного" ОПК, и спуститесь на грешную российскую землю. Где все немножко по другому в реальности.

>>Что вы там узрели мощного в переделках Ми-8 и Ми-24 в бантустанах всяких? Простите, для Зимбабве коммерческие "шарики" на Ми-24 и российкие производители прикрутили еще в 90-е годы. Только кому надо-то такие наколенные поделки, кроме Зимбабве и тому подобных?
>> Детский сад, ей Богу.
>
>Аналогичные поделки можно предложить и ВС РФ. А предлагали?

Е:
Так их предлагали до пупа в 90-е годы. На любой вкус. Вплоть до оснащения Ми-24 БРЭО от Ка-50. Только у военных бабла ни фига не было, а когда появилось немного - вполне сделали бюжетный вариант с "Заревом".

>>То есть от твердых утверждений Вы перешли к абстрактным гипотезам
>> самого бездоказательного толка? ОК, уже прогресс.
>>А я вот вижу, что наш ВПК вполне массово делает на экспорт многие вещи мирового уровня. Платить только надо.
>
>Ну так расскажите это нашим военным. А то вот не ценят такое сокровище.

Е:
Да, не ценят. Некоторые. Идиоты.

>>Денег на поддержание техники и на серьезную модернизацию как раз не хватает. Откуда эти деньги возьмутся-то при нынешнем уровне ГОЗ?
>
>А стоимость модернизации БМП-2 и Т-72 не напомните?

Е:
Стоимость модернизации зависит от пожелания заказчика. А поскольку у заказчика бабок нет, то все, что он может оплатить - это пару батальонов Т-72БА в год. И ВПК здесь не при чем особо.

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (18.04.2010 17:13:57)
Дата	18.04.2010 23:49:25

Re: Объемы техники

>Ясное дело, что от тезиса Вы не отказываетесь, только доказать его не можете :-))
>Заказчик у нас хотел "мировой уровень" всегда. Проблема в том, что у заказчика сейчас бабла нет "мирового уровня" - ни на НИОКР, ни на закупки.

То есть ВПК способен дать армии все что потребно? ;-) И во сколько обойдется скажем вот это:
4000 ОБТ, 5000 БМП, 5000 БТР, 1000 БРМ, 2000 САУ, 700 РСЗО, 1500 ЗСУ (Тунгуски), 1500 Торов и им подобных, 12-15000 ПТРК, 1000 ударных и многоцелевых вертолетов, и прочая.
Либо новое, либо откапиталенное и модернизированное по самые уши.
Назовите цену, так, не стесняясь.
Сколько в граммах надо отвесить ВПК?

>Во-первых, два батальонных комплекта танков Т-90А - это уже немало по современным меркам. И то, что УВЗ в 2008 г. суммарно вместе с экспортом произвел почти 200 танков - наглядно показывает, что проблем с массовым производством нет.

Это наглядно показывает причину фактического банкроства УВЗ! За счет чего ваяли это железо наглядно демонстрируется вот тут:
http://www.expert-ural.com/25-0-8390/
Сначала госконтора влезла в бешенные долги ибо пилила и прое.ывала бабло, а потом в который раз полезло в госкарман за спасением!

>Во-вторых, не надо выдумывать про 5 млн. долл. Т-90А обходится МО в 70 млн. руб, что более чем адекватная цена за танк такого уровня.

Полная чушь! Не стоит тыкать в закупочную цену, с учетом постоянных денежных накачек УВЗ по другим статьям танчики реально золотые получаются (в скобках замечу что ГОЗ для УВЗ - мизер чистый, так что паять танки там что мертвому припарки), а таких накачек было много и в 90-е. Почитайте статейку по ссылке выше, там просто и наглядно показан эффективный менеджмент УВЗ и роль ГОЗа в его жизни.

>Хотите покруче ("Меркаву" Мк 4 там, или еще что) - готовьтесь платить куда более. Грузинам небезызвестным еврейским генералом называлась цена Мк 4 в 10 млн. долл. Так за 300 млн руб Вам и УВЗ какого хошь зверя выкатит - только вот МО хочет подешевше.

Ага, щаз! Покажите такого зверя хоть в проекте-то! А то с несчастным 195 объектом сколько лет возились, а вышел громкий пук.
И с какого перепуга, танк по которому основные НИОКРы давно завершены и оплачены индуями стоит для родной страны 70 миллионов то? Видимо от нехватки денег у МО такая цена, а то бы еще загнули. Но УВЗ похрену цена, ему десятки ярдов напрямую впрыскивают, и кричат еще - дай бабла! Хрена вам, родные оборонщики, а не бабла.

>Кстати, индуи и алжирцы выбрали Т-90 тоже не потому, что им деваться некуда, а потому отчасти, что они не готовы сумасшедшие денюжки за западные танки платить.

И почем там заплатили то?

>У нас на экспорте кантуется очень узкий круг заводов, причем по большей части те, которые с ГОЗ не пересекаются. Так что у Вас превратные представления о нашем ВПК, что видно во всем.

Вот они и могут еще чего то сделать. Остальные не дышут уже.

>20 лет у нас не выживали, а разваливались. Вы предлагаете это продолжать, а потом еще возмущаетесь "неспособностью промышленности". Феерическая логика.

Я предлагаю хоронить покойника, а не делать ему припарки из очередных десятков и сотен миллиардов рублей.

>Простите, ничего не понял. В СКВО на МТЛБ сидят горные бригады. А вот все прочие пересаживают на БМП-3 и на новые БТР-80.

Ну так через 5 лет сядут и остальные. А на БМП-3 не успеют пересадить, их столько не заказано.

>Что касается в других округах, то причина популярности МТЛБ - одна и очевидная - безденежье. Отсюда и стремление к дешевизне в виде самого дешевого выбора из всех возможных - МТЛБ. Которых к тому же много и которые не подпадали под ДОВСЕ. Потому как БМП-3 новых производят всего по полсотни в год, ибо у МО денег нет на их закупку. Так что военные ничего не "терпят", они выкручиваются от нищебродства.
>И при нынешнем уровне финансирования закупка в год полусотни любых машин самого "мирового уровня" ничего не изменит.

Ну и правильно, наверное, делают. Еще бы старое капиталили и покупали прочее барахлишко.

>Да-да, именно по Вашей логике в реальности в бой идут на Т-62/Т-72 и на БМП-1 и БТР-70. И еще долго будут ходить. Так вот я предпочту БМП-3 выпуска 2009 года нежели БМП-1 выпуска 1979 года. А Вы - да, мечтайте далее о стеклянной кабине в 2015 году.

А я предпочту откапиталенных БМП-2 в количестве 10 штук, перед 1-2 новыми БМП-3. Ну или 15-20 МТЛБ.

>Детский сад. Уж Вы-то должны знать, что массовый капремонт всего перечисленного к ВПК вообще отношения не имеет, и ВПК он никакой загрузки не даст. Только ремонтным заводам МО. А уж кооперация ВПК второго и третьего уровня вообще ничего не получит в принципе.

Да ну? А комплектуху они откуда брать будут - из воздуха генерировать? Капиталка, это в том числе и ЗАМЕНА отдельных узлов и агрегатов, в нашем случае она должна быть массовой.

>Следовать вашим рекомендациям - оставить армию на технике семидесятых годов.

Она уже и так на ней. А взамен предлагают за огромное бабло непонятно что. И люди не готовы просто платить, неужели вы это не можете понять? Что пора отказаться от тупого принипа отсутствия альтернативы и начать работать с заказчиком по нормальному.

>Бред какой-то. Экспортные заказы на комплексы ПВО малой дальности вообще незначительны, да и вертолетов Ми-8 КВЗ и УУАЗ делают в разы меньше, чем в советские времена.
>В общем повторю - Вы совершенно не в курсе нынешнего состояния ВПК.

Может и не настолько в курсе, только знакомый с Казанского вертолетного считает, что увеличить производство будет трудно. Дефицит квалифицированного персонала. Может в Улан-Удэ и в Ростове лучше, но что то сомневаюсь.

>Не вижу особых оснований для таких заявлений. Причем тут смкежники и каких таких "смежников" Вы знаете?

Чего вы не видите? Иностранного оборудования на Су-30МКИ? Оно появилось от того, что свое было в огромном ассортименте и у заказчика глаза разбежались? Или может это из-за ошибки пресс-секретаря индуям как то А-50М не так пропиарили и они к евреям обратились?

>>А этого мало??? Шестнадцать миллиардов долларов мало? Разумеется, если одновременно строить серии ПЛАРБ и МБР, то на СВ немного останется. Только танки стоимостью от 3 до 5 миллионов долларов это уже черезчур, знаете ли. Какая уж тут массовая покупка - тут проще взять у немцев Лео2А4 по миллиону евро за штуку и хватит с головой.
>
>Е:
>Разумеется, на наши ВС 16 млрд. долл. в год на закупки это ничтожно мало, с учетом почти 20-летних каникул. Тем более, что из этих миллиардов более половиня идет на СЯС.

Извините, но вы бредите, Михаил! Посчитайте, чего за 8 млрд.долларов у нас купили те же индусы! Это при том, что они покупали по более высоким ценам!!!!!
За такое бабло можно ЗА ТРИ ГОДА обновить обновить весь танковый парк РФ зверьками по 10 миллионов долларов за штуку!!!!!!! Это цена 2-х авианосцев которые строят англичане, это чертова уйма оружия. ГДЕ ОНО???

>Насчет танков - повторю, у Вас фантастически представления о стоимости современной бронетанковой техники техники. Что сейчас колесный БТР на Западе стоит 3 млн. евро, и а БМП CV9035NL - под 7 млн. евро, Вы словно не знаете. ГОтово МО РФ закупать технику по таким ценам? Не готово, и нечего тут и обсуждать.

Так куда же идет то феерическое для РФ бабло ежегодно? Куда спиливается 8 млрд.условных единиц в ГОД? Это только по статьям закупок! А есть еще НИОКРы и закупки иных ведомств, есть прямая бюджетная накачка и льготные кредиты ВПК, деньги от экспорта.

>Что касается Лео 2А4 - их у немцев почти не осталось уже, все расписаны. А вот новые Лео 2А6 (это отвлекаясь от вопроса, что их русским не продадут) при экспорте будут стоить минимум 7-8 млн. евро.

И что?? Это значит, что можно покупать 800 машин в год при нынешнем бюджете закупок на год. 800 лучших и самых дорогих танков в мире! Или считая на закупочную цену Т-90А - 3300 машин! И ГДЕ???

>Никто не пробовал по причине того, что и так все ясно.

Ага, все и так ясно. Зачем вам конкуренция, она мешает пилить.

>Чего купили? Небоевую мелочевку купили.

Так ведь по вашим словам серьезное и не пытались. А как возник Мистраль, вой поднялся до небес.

>СССР покупал ЛЕопарды? Не знал. А что крали - да. Но это другой разговор. И Вы крадите, кто Вам мешает-то?

Давайте вспомним какие танки и у кого купил СССР в разгар одного мирового кризиса. Это когда сами голодали то, а иностранных инденеров приглашали. На чем теперь и стоим.

>Да, и много купили? Не сообщите ли?

Так вот уже AW берут вполне массово, пошел процесс, пошел.

>Кому надо - все показали, и деньги получили. В чем вопрос-то? Только работать-то они будут именно на заказ, а не на свои деньги-то.

Вот вот пусть поработают.

>То есть, по данному вопросу Вы ничего не знаете (в том числе о стоимости), но рассуждате? Что и т.д.

Да, а вы что то знаете? Расскажите о цене А-50М для заказчика?

>В смысле, как это оно не вредит? Отечественным производителям электронных систем соответсвующих оно вполне даже вредит.

Сначал научитесь делать тепловизоры и прочее, а потом говорите что вредит.

>Это Вы чего-то не поняли. Эмиратцам так понравилась БМП-3, что они до этого уровня решили и остальную свою бронетехнику подтягивать, и стали требовать от прочих западных производителей непременного использования БО от БМП-3.

И поубирали шасси нахрен. Так БМП-3 понравилась, как изделие.

>Вы тут совершенно не в курсе похоже. Новое шасси традиционной компоновки ("Курганец") СКБТМ и КМЗ выкатили еще в 2002 г. Вот только работы по нему были прекращены решением ГАБТУ, а взамен продолжено финансирование темы БМП-3М.
>Еще раз повторю - отвлекитесь от Ваших умозрительных схем насчет сверхрациональных военных из МО РФ и "неэффективного" ОПК, и спуститесь на грешную российскую землю. Где все немножко по другому в реальности.

Да ради Бога, убеждайте заказчиков. Арабы уже убедились и сменили шасси. Интересно, что не на шасси КМЗ традиционной компоновки ;-)

>Да, не ценят. Некоторые. Идиоты.

Да, они смотрят на индусов и им завидно. Генералы, они же как дети, игрушкам радуются, а тут у соседа за меньшие деньги игрушек новых больше. Им горько и обидно.

От	jazzist
К	Exeter (18.04.2010 17:13:57)
Дата	18.04.2010 23:03:55

Re: Объемы техники

> А Су-30МКИ как раз пример того, что использование иностранных смежников (в данном случае франков и израильтян с индусами) ничуть не вредит родному ВПК.

>Е:
>В смысле, как это оно не вредит? Отечественным производителям электронных систем соответсвующих оно вполне даже вредит.

Строго говоря, штуки, подобной французской "Сигме" на МКИ/КУБ у нас, пмсм, не было. Во всяком случае, такой, которая нормально работает. Люди из ГЛИЦ говорили, что к ней никаких замечаний никогда не было. В этом смысле - не вредит, т.к. военные узнали как должно быть. С точки зрения же производителей ИНС - не знаю.

>С уважением, Exeter
С уважением.

От	writer123
К	Exeter (18.04.2010 17:13:57)
Дата	18.04.2010 20:35:09

ППКС. На этот раз согласен с вами практически по всем пунктам. (-)

От	writer123
К	Рыжий Лис. (17.04.2010 23:31:49)
Дата	18.04.2010 00:08:46

Re: Объемы техники

>Ну так МО и закажет видимо. Но по дороге вот решило отказаться от закупок старых образцов. На что поднялся крик - "угробим ВПК". Не угробим, оно уже угроблено.

Глупости. Оно даже оживать неплохо начало, до недавних пор.

>Связь совершенно прямая - ТТЗ обещают быть на мировом уровне, если верить Поповкину ;-) "А сделайте нам Страйкер и Меркаву, да Предатор с Мистралем, а мы поглядим где дешевше".

А ТАМ оно естественно будет дешевле, т.к. уже серия. ПОКА дешевле. Пока выбирать есть из чего. Сдохнут свои - не из чего выбирать будет, тут нас и прижмут к стенке.

>Корпуса тут к тому, что у западных производителей найдется куда больше готовых интересных решений, чем у нашего ВПК, которому еще НИОКРы вести непонятно сколько.

Вы правда не понимаете значимость наличия своего ВПК, своей конструкторской школы? Или притворяетесь?

>А уж об отечественной связи я реально ничего хорошего не слыхал даже от ярых патриотов.

Дайте внятное ТТЗ, привлеките толковые коммерческие конторы - будет вам связь на уровне.

>Что утрачено - производство хоть сколько нибудь современного оборудования связи

Как раз с производством особых проблем быть не должно. Элементную базу за последние годы более-менее подтянули и продолжают подтягивать (изобилия нет, но многие дыры заткнуты), современные линии по производству и набивке печаток тоже есть.
А с разработкой - ну извиняйте, если в результате недофинансирования значительной часть госпредприятий сильно отстала по уровню разработки, а частники - не владеют методологией разработки техники военного назначения - это беда государства, а не вина промышленности. Решать эту проблему надо. Решения есть.
Только к сожалению в последние месяцы наблюдается обратный процесс.

>(не надо про Тигр, его тоже не стремятся покупать)

Ну да, конечно, Тигр не стремятся покупать потому, что он дерьмо, а вот хамви - это весчь.
А в реальности не будет ни того, ни другого. Как и по всему остальному.

>де-факто утрачено и лишь сейчас как то восстанавливается производство военно-транспортных самолетов. Это просто навскидку.

Не надо путать потерю технологии с отсутствием действующей производственной цепочки.

>или переделками Ми-8 и Ми-24 задаешься мыслью что покупка чужих готовых решений и их переделка под свои требования может быть эффективной.

Это называется "я тебя слепила из того что было". Чудо сварки и болгарки.(тм)

>Да ну что вы! Я пытаюсь сказать простую вещь: если военные и впрямь закажут что то мирового уровня, наша ВПК это не сможет массово произвести в одиночку.

Для инозаказчиков что-то клепают без проблем.

>Это самое странное в действиях МО. Денег на поддержание техники в нормальном состоянии хватает, но отношение к состоянию парка техники наплевательское.

Не волнуйтесь, вам скоро расскажут, что "технику всё равно убьют, поэтому пока не научатся беречь её - ремонта не будет". Ну и ещё что-нибудь про качество ремонта и сравнение ремзаводов с автосервисами.
При желании найдётся способ обосновать любую глупость.
А на данном этапе отказ от финансирования закупок и разработки техники обосновывается наличием якобы превосходящих её импортных образцов.
Что ну совсем не подразумевает наличия тысячных закупок заменителей "русского дерьма".

От	Рыжий Лис.
К	writer123 (18.04.2010 00:08:46)
Дата	18.04.2010 00:25:04

Re: Объемы техники

>Глупости. Оно даже оживать неплохо начало, до недавних пор.

Делая в массе своей то же что и 20 лет назад.

>А ТАМ оно естественно будет дешевле, т.к. уже серия. ПОКА дешевле. Пока выбирать есть из чего. Сдохнут свои - не из чего выбирать будет, тут нас и прижмут к стенке.

Ага, расскажите это индусам. То то к ним ломятся все и выкатывают самый свежачок за небольшие деньги. Много раз обсуждалось - РФ тратит большие деньги на мизерный объем закупок вооружения!

>>Корпуса тут к тому, что у западных производителей найдется куда больше готовых интересных решений, чем у нашего ВПК, которому еще НИОКРы вести непонятно сколько.
>
>Вы правда не понимаете значимость наличия своего ВПК, своей конструкторской школы? Или притворяетесь?

Правда понимаю. Покажите мне отечественную Моторолу или Сагем. Или Райтеон с Эрликоном. Нетути уже многих направлений, а по многим и при СССР отставали.

>Дайте внятное ТТЗ, привлеките толковые коммерческие конторы - будет вам связь на уровне.

Даешь русскую Моторолу! Куплю акции и буду верен о гроба.

>Как раз с производством особых проблем быть не должно. Элементную базу за последние годы более-менее подтянули и продолжают подтягивать (изобилия нет, но многие дыры заткнуты), современные линии по производству и набивке печаток тоже есть.
>А с разработкой - ну извиняйте, если в результате недофинансирования значительной часть госпредприятий сильно отстала по уровню разработки, а частники - не владеют методологией разработки техники военного назначения - это беда государства, а не вина промышленности. Решать эту проблему надо. Решения есть.
>Только к сожалению в последние месяцы наблюдается обратный процесс.

Слушайте, вы это кому нибудь в войсках скажите, а? Столько слов новых узнаете, правда.

>Ну да, конечно, Тигр не стремятся покупать потому, что он дерьмо, а вот хамви - это весчь.
>А в реальности не будет ни того, ни другого. Как и по всему остальному.

А движок и часть комплектухи у этого чуда откуда родом? ;-) Я бы вообще брал лицензию на лендроверы.

>Не надо путать потерю технологии с отсутствием действующей производственной цепочки.

Там была потеряна сборочная площадка, это еще лечится.

>>или переделками Ми-8 и Ми-24 задаешься мыслью что покупка чужих готовых решений и их переделка под свои требования может быть эффективной.
>
>Это называется "я тебя слепила из того что было". Чудо сварки и болгарки.(тм)

Но-но. Юаровско-израильские поделки вполне гут.

>Для инозаказчиков что-то клепают без проблем.

Небольшие объемы в массе старых моделей. На действительно удачных образцах (индийские сушки и А-50ЭИ, кораблики) масса решений от иностранных поставщиков.

>Не волнуйтесь, вам скоро расскажут, что "технику всё равно убьют, поэтому пока не научатся беречь её - ремонта не будет". Ну и ещё что-нибудь про качество ремонта и сравнение ремзаводов с автосервисами.
>При желании найдётся способ обосновать любую глупость.
>А на данном этапе отказ от финансирования закупок и разработки техники обосновывается наличием якобы превосходящих её импортных образцов.
>Что ну совсем не подразумевает наличия тысячных закупок заменителей "русского дерьма".

Я не волнуюсь, ибо все будет хорошо. Кто сможет - выживет, кто не сможет - помрет.

От	writer123
К	Рыжий Лис. (18.04.2010 00:25:04)
Дата	18.04.2010 00:53:59

Re: Объемы техники

>Делая в массе своей то же что и 20 лет назад.
Ну извините, после того как 10 лет превращали промышленность из существительного в прилагательное - дай Бог хотя бы вернуться к выпуску того же что и 20 лет назад с тем же качеством. Это уже будет чудо.

>Ага, расскажите это индусам.
Индусы ни один из своих мертворождённых прожектов не угробили пока что. И тихо-тихо движутся вперёд. Это - раз. И два - индусов спасает наличие альтернативного поставщика в виде РФ. КОторая ещё и территориально не сообщается, а посему возможные недокументированные возможности не пугают. Не будет РФ - будет совсем другой разговор.
А вот у РФ кто в альтернативных поставщиках будет, китайцы или те же индусы?

>То то к ним ломятся все и выкатывают самый свежачок за небольшие деньги. Много раз обсуждалось - РФ тратит большие деньги на мизерный объем закупок вооружения!

Она их тратит не на мизерный объём, а на наличие самой способности обеспечить себя хоть на минимальном уровне оружием.

>Правда понимаю.

Не заметно.

>Покажите мне отечественную Моторолу или Сагем. Или Райтеон с Эрликоном. Нетути уже многих направлений, а по многим и при СССР отставали.

Осталось угробить то что осталось, и менять нефть на танчики.

>Даешь русскую Моторолу! Куплю акции и буду верен о гроба.

Русской Мотороллы в гражданском смысле этого слова не будет. Потому как - Китай. Время упущено. В России сейчас нет возможности сделать что-то в сфере электроники по соизмеримым с китайскими ценам, разве только свой собственный завод полного цикла построить. Как ни считай - получается в разы дороже.

>Слушайте, вы это кому нибудь в войсках скажите, а? Столько слов новых узнаете, правда.

Только после того, как вы расскажите в войсках про то, как им нужен Мистраль, Абрамс и пр.

>А движок и часть комплектухи у этого чуда откуда родом?

А движок в ближайшее время предполагался свой. Но не исключаю, что скоро заявят, что "Тигр - это всего лишь внедорожник класса Хамви, поэтому он нам не нужен".

>Там была потеряна сборочная площадка, это еще лечится.

Естетсвенно, до тех пор пока технология не является уникальной в рамках страны.

>Но-но. Юаровско-израильские поделки вполне гут.

Заметьте - поделками их назвали вы. ;)

>Небольшие объемы в массе старых моделей.

Рыдаю и плачу. Вообще-то, РФ пока что вторая в мире страна по объёмам оружейного экспорта. Небольшие объёмы, ага.
А заказчики - они дураки, покупают старые модели. Вот наш заказчик - это да, это сила!

>На действительно удачных образцах (индийские сушки и А-50ЭИ, кораблики) масса решений от иностранных поставщиков.

И какова доля этой иностранной начинки в общем объёме хотя бы в стоимостном выражении? За пару процентов хоть перевалит?

>Кто сможет - выживет, кто не сможет - помрет.

России в числе запланированных к выживанию в таком случае не значится.
Не, ну Лукойл, Газпром и Роснефть конечно выживут. И может быть даже Русал, но только частично. "Остаться должен сильнейший!"

От	Blitz.
К	Рыжий Лис. (18.04.2010 00:25:04)
Дата	18.04.2010 00:49:46

Re: Объемы техники

>Но-но. Юаровско-израильские поделки вполне гут.
Юаровский вертолет не лутше Ми-24ПН,а израилевские,как и юаровские,симки(Т-72)не идут в сравнение с Рогаткой.

От	объект 925
К	Exeter (17.04.2010 16:14:27)
Дата	17.04.2010 16:24:44

Ре: Объемы техники

>По поводу того же объекта 195 - я прямо слышал пояснения в духе "а зачем его покупать, если мы на те же деньги можем купить роту Т-90?". И, кстати, сермяжная правда тут есть.
+++
Извините Михаил, но бригада на Т-95 растерзает бригаду на Т-90. А потом еще одну. И еще одну.
В чем правда Брат?(с) сами знаете кто:)

Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (17.04.2010 16:24:44)
Дата	17.04.2010 22:16:56

Ре: Объемы техники

>Извините Михаил, но бригада на Т-95 растерзает бригаду на Т-90. А потом еще одну. И еще одну.

не факт, ОБТ это одна из многочисленных дорогостоющих вещей которые необходимы для общевойсковой бригады

От	Exeter
К	объект 925 (17.04.2010 16:24:44)
Дата	17.04.2010 16:26:28

А если воевать только с грузинами и готовимся? (-)

От	объект 925
К	Exeter (17.04.2010 16:26:28)
Дата	17.04.2010 17:50:36

Ре: я понимаю что точкой отсчета является

стратегия. Т.е. против кого, какими силами и как.
Возможные военные опасноти и способы их преодоления.
Вывод, России кроме эксцессов лимитрофов ничего не угоржает. Отсюда и закупки.

Алеxей

От	Фигурант
К	объект 925 (17.04.2010 17:50:36)
Дата	17.04.2010 17:55:13

Ре: я понимаю...

>Вывод, России кроме эксцессов лимитрофов ничего не угоржает. Отсюда и закупки.
Проблемка в том что у нас среди лимитрофов такие монстрики как КНР и НАТО. И даже США - вполне себе лимитроф :)

От	Фигурант
К	Exeter (17.04.2010 16:26:28)
Дата	17.04.2010 16:54:12

А грузины - унтерменши, которым юзать Джавелин или штурмовые верты нельзя?

Если затачиваешь армию под отдельно взятого типа противника, то рано или поздно это аукнется очень неприятно, особенно для такой страны как РФ.
И дело тут не в Т-95 против Т-90, или Су-27СМ против Су-35.
А в том что если не подходишь к модернизации (путем переоснащения или просто модернизации) системно, то будет постоянно (и естественно) исчезать то один аспект, то другой, и в результате что ни делай, боевая эффективность в целом упадет ниже плинтуса.

То что у нас (не) делается в сфере боеприпасов, например - вопиющий пример бессистемнного подхода, хотя казалось бы есть и желание, и бабок много не надо, и девайсы подходящие вполне существуют.

В вертолетном деле - то же самое. При этом интересна эта область тем, что к бессистемности мы пришли тут не путем черезмерной специализации и ведомщины (как в других областях) а именно универсализма: прекрасный (во всех отношениях) Ми-8 юзаем везде и повсюду, альтернатив де факто нет, а новые поделки типа Ми-34 продукт той же философии (и армии, и хозайству, и спецам, и на экспорт - одно и тоже).
Хотя казалось бы, есть парк Ми-8, есть современные модификации, есть ударные верты (аж два), есть большой парк крокодилов, которые после модернизации и модификаций прекрасно подошли бы силам СпН - а нет десантно-штурмовых вертов, Ка-60 как мучали так и мучают, легкие верты только только начали закупать и то в мизерных количествах и в качестве учебных, ударные легкие - еще та история итд.
Но военные как будто-бы только в 2010 году открывают, что такое вертолет и с чем его кушают. А не используют просто для перевозки слишком больших десантных групп с невозможным десантированием по фалу, пуляния НУРСами по неразведанным целям и разведке погоды в ближнем приводе.