От Белаш
К papa
Дата 17.04.2010 13:16:34
Рубрики Современность; Армия;

Так именно что советские. И волынка тянулась лет тридцать.

Приветствую Вас!
>Но не сами ли генералы(ищо канечно совейские) изначально определяли требования к боевым машинам пехоты. Например про водоплавание машин.
>Потребовали бы БМП массой 30-40 тонн и высотой под 3 метра= промышленники бы наверное побыстрому выкатили бы и такую бредлю с мардером.
>А то вроде бы сами на зеркало претензии предьявляют.
>Так скоро генералам в Аншлаге можно будет выступать.

А когда новые (!) генералы таки озаботились, что уже дальше совсем неприлично - "ну тупыыые".
А то промышленники такие бедные и несчастные и ни разу не интриговали, первый раз замужем, не знают, как нужное им пробивать? Су против Миг, Ка против Ми, танкосеки...
Раньше в таких случаях писали письмо товарищу Сталину.
С уважением, Евгений Белаш
От papa
К Белаш (17.04.2010 13:16:34)
Дата 17.04.2010 14:15:26

Вы мне лучше скажите

Что же хотят современные несоветские генералы для пехоты на современном этапе,
чтобы последняя могла бы свободно перемещатся в просранстве ?
От Белаш
К papa (17.04.2010 14:15:26)
Дата 17.04.2010 14:40:47

Любой агрегат, где пехота может ездить под броней.

Приветствую Вас!
>Что же хотят современные несоветские генералы для пехоты на современном этапе,
>чтобы последняя могла бы свободно перемещатся в просранстве ?

"Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь, и не будем покупать БМП-3, потому что ни один солдат и офицер не хочет ездить внутри и все ездят на броне"
Т. е. 1) нормально вылезать 2) нормально ездить внутри.

И все.
Почему-то таковое могучий ВПК не мог родить ни при позднем СССР, ни при ЕБН, ни сейчас.
В Великую Отечественную, между прочим, гордились тем, что разработчики ездили на фронт и опрашивали воюющих. И собирали танки при их же экипажах. Сколько лет мы уже воюем с Афганистана?
С уважением, Евгений Белаш
От papa
К Белаш (17.04.2010 14:40:47)
Дата 17.04.2010 18:37:47

Re: Любой агрегат,...

Сами же пищите нелюбой, а там где нормально.
Для вас какой критерии нормальности для езды внутри самодвижущего агрегата?
От Белаш
К papa (17.04.2010 18:37:47)
Дата 17.04.2010 22:57:51

Не для меня, а для пользователей

Приветствую Вас!
>Сами же пищите нелюбой, а там где нормально.
>Для вас какой критерии нормальности для езды внутри самодвижущего агрегата?

как внутри будут ездить, так и нормальная.
С уважением, Евгений Белаш
От Кирасир
К Белаш (17.04.2010 14:40:47)
Дата 17.04.2010 14:57:13

Re: Любой агрегат,...

Приветствую всех!
>Приветствую Вас!
>>Что же хотят современные несоветские генералы для пехоты на современном этапе,
>>чтобы последняя могла бы свободно перемещатся в просранстве ?
>
>"Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь, и не будем покупать БМП-3, потому что ни один солдат и офицер не хочет ездить внутри и все ездят на броне"
>Т. е. 1) нормально вылезать 2) нормально ездить внутри.

>И все.
>Почему-то таковое могучий ВПК не мог родить ни при позднем СССР, ни при ЕБН, ни сейчас.
>В Великую Отечественную, между прочим, гордились тем, что разработчики ездили на фронт и опрашивали воюющих. И собирали танки при их же экипажах. Сколько лет мы уже воюем с Афганистана?

Потому что еще лет пять насад я имел короткие беседы на этут тему с начальником ГАБТУ Маевым и с гендиром ГАЗа Масягиным. И маев просто яростно (но без всяких логических аргументов) заявлял, что РА никакие аппарели сзади нахрен не нужны, что наши БТР линии 60-70-80 - это именно то что надо, и "Росток" - светлое будущее. А Масягин только пожал плечами и сказал, что они конструируют и строят то, что им заказывают. И так было всегда.
>С уважением, Евгений Белаш
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Белаш
К Кирасир (17.04.2010 14:57:13)
Дата 17.04.2010 15:52:10

Самое печальное, что как раз из опыта...

Приветствую Вас!
>Приветствую всех!
>>Приветствую Вас!
>>>Что же хотят современные несоветские генералы для пехоты на современном этапе,
>>>чтобы последняя могла бы свободно перемещатся в просранстве ?
>>
>>"Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь, и не будем покупать БМП-3, потому что ни один солдат и офицер не хочет ездить внутри и все ездят на броне"
>>Т. е. 1) нормально вылезать 2) нормально ездить внутри.
>
>>И все.
>>Почему-то таковое могучий ВПК не мог родить ни при позднем СССР, ни при ЕБН, ни сейчас.
>>В Великую Отечественную, между прочим, гордились тем, что разработчики ездили на фронт и опрашивали воюющих. И собирали танки при их же экипажах. Сколько лет мы уже воюем с Афганистана?
>
>Потому что еще лет пять насад я имел короткие беседы на этут тему с начальником ГАБТУ Маевым и с гендиром ГАЗа Масягиным. И маев просто яростно (но без всяких логических аргументов) заявлял, что РА никакие аппарели сзади нахрен не нужны, что наши БТР линии 60-70-80 - это именно то что надо, и "Росток" - светлое будущее. А Масягин только пожал плечами и сказал, что они конструируют и строят то, что им заказывают. И так было всегда.

Спасибо.
Причин такого подхода я знать не могу и даже догадываться :), ибо ламер, но возможно (!), одна из них - "служили сорок лет на таких - и еще будем.." Была же в свое время логика развития такой линейки. Наверное.
Потому в вышеупомянутую группу вредителей 1937 года сотрудники ГАБТУ тоже вошли. И опыт локальных войн по отдаче подозрительно напоминает такое же профукивание 30-х.
Менять приходится всю систему.

>>С уважением, Евгений Белаш
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением, Евгений Белаш
От Фигурант
К Белаш (17.04.2010 15:52:10)
Дата 17.04.2010 16:31:35

Re: Самое печальное,

>Причин такого подхода я знать не могу и даже догадываться :), ибо ламер, но возможно (!), одна из них - "служили сорок лет на таких - и еще будем.."
А логика производства специальных машин для десанта? Хотя логичнее предположить, что авиацию строят в зависимости от груза, а не груз в зависимости от авиации. И использовали эти БМД просто как БТР и БМП, никакой разницы. Но зато построили целую линейку исходя из того что самый не-реалистичный сценарий (беспосадочное десантирование в зону конфликта с применением ОМП) - основной.

И самое смешное, десантникам сегодня тоже давай БМД, да получше, полегче - тот факт что их вероятно будут использовать как легкую и немного элитную пехоту и никогда не выбросят из Ила никуда, что означает что их коробки будут сжечь наравну со всеми остальными, просто с бОльшим удовольствием - им не мешает.
А вот десантно-штурмовые вертолеты или вертолеты которые могли бы эффективно справлятся с этой задачей - т.е. вещи которые им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужны и которых сегодня в РФ считай нет - не требуют. Ну так иногда довольствуются обещаниями придачи Ми-8 из авиации.
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 16:31:35)
Дата 17.04.2010 16:40:20

Ре: ето все

>А логика производства специальных машин для десанта? Хотя логичнее предположить, что авиацию строят в зависимости от груза, а не груз в зависимости от авиации.
++
ваши домыслы. А как было и есть вы не знаете.

Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 16:40:20)
Дата 17.04.2010 17:04:53

Ре: ето все

>ваши домыслы. А как было и есть вы не знаете.
понятно что домыслы. Десант вчера, сегодня и завтра использовался (и не только у нас) в качестве элитной мотопехоты. Десантирование посадочным способом могут производить и мотострелки, если надо. Для этого особый род войск не нужен. Десантироватся из вертолетов - у нас пока только посадочным способом, в редких случаях медленно и нудно и очень опасно с троса, потому что Мишка - не десантная вертушка. А десантных вертов - уже не говоря о спецназовских версий - у нас считай нет.
Это что касается л/с.
А техника: де факто, как сказано, десантуру использовали в качестве мотострелков. И сидели бы они в БМД или в БТР/БМП ничего бы не изменило (кроме лучшей защиты л/с, м.б.). Авиатранспортабельность, говорите? Руслан может и танк утащить, Ил-76 носит не только БМД. Парашутом БТТ выбрасывать? А когда это нужно? Когда такая ситуация может возникнуть? И нужна ли для этого именно БМД, а не скажем более тяжелые, или наоборот более легкие машины но с лучшим вооружением и БК? Или может более важно насытить ВДВ артиллерией, ПЗРК, ПТРК донельзя? И действительно делать ставку не на банку, которая никого не защитит и не особенно мобильная, а на другие средства?
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 17:04:53)
Дата 17.04.2010 17:47:10

Ре: есть такое понятие

"глубинного охвата" или "воздушно-наземной операции".
Вот вы и изложите и докажите, что:
1. Они себея изжили
или
2. Могут выполняться простыми мотострелками

А пока у вас флейм.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 17:47:10)
Дата 17.04.2010 18:21:30

Ре: есть такое...

>"глубинного охвата" или "воздушно-наземной операции".
> Вот вы и изложите и докажите, что:
>1. Они себея изжили
Я этого не говорил ни о ВНО ни о ВДО. Глубинный охват - не только удел ВДВ, ну ладно. Кто и где о нем вообще что-то тут говорил, для меня тоже загадка.
Я говорил конкретно о силах и средствах и о технике которая действительно СЕГОДНЯ нужна ВДВ. При чем тут теория воздушно-десантных и общевойсковых операцией с применением десантирования - я не понимаю. У нас в училище теорию под технику не подгоняли, а наоборот. У амеров теория мало в чем отличается от нашей, с учетым их (гораздо более широких) возможностей, но они почему-то БМД и Реактавр не строили. Опять же - эти машины были нужны специфично нам и для специфического сценария. Сегодня нужно другое.

>или
>2. Могут выполняться простыми мотострелками
Обученными, профессиональными (в настоящем смысле этого слова, а не в смысле контракта) мотострелками: везде и повсюду уже давным-давно. Прыгать из вертушки или самолета можно научить любого профи. А водить БТТ и стрелять из ПТУРа он и так уже умеет.

>А пока у вас флейм.
Нету у меня флейма. Но раз так то а замолчу.
>Алеxей
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 18:21:30)
Дата 17.04.2010 19:10:02

Ре: есть такое...

>У амеров теория мало в чем отличается от нашей, с учетым их (гораздо более широких) возможностей, но они почему-то БМД и Реактавр не строили.
+++
покажите на примере, что мало отличается.

>Опять же - эти машины были нужны специфично нам и для специфического сценария.
+++
тем более, что вы самиже указываете что они были нужны.

>Сегодня нужно другое.
+++
обоснуйте.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:10:02)
Дата 17.04.2010 19:27:18

Ре: есть такое...

>покажите на примере, что мало отличается.
Отличается в основном массовым использованием вертолетных десантовых средств, в том числе и дальнего радиуса действия (путем дозаправки или тайных топливобаз в тылу противника, как в Ираке-1 и Афгане). Сама идеология ВДО и ВНО не отличается. Читайте Airborne Operations Manual или как его.

>>Опять же - эти машины были нужны специфично нам и для специфического сценария.
>+++
>тем более, что вы самиже указываете что они были нужны.
Докажите, что нужны сегодня. А не скажем вертолеты , защищенные БТРы, легкие носители ПТУРСов, современная десантируемая артиллерия (та же НОНА, в модернизированной версии, прекрасно десантируется). Тот же Страйкер прекрасно защитит и от ОМП. У нас и танки десантируются. Что, может их придадим ВДВ или дело немного в другом, а?

>>Сегодня нужно другое.
>+++
>обоснуйте.
Я уже на протяжении 4 поста это обосновал. Сейчас Ваша очередь. Обоснуйте:
Почему ВДВ нужна именно БМД-4? Да и вообще специфическая БМД. Что в ней такого?
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:27:18)
Дата 17.04.2010 19:35:18

Ре: есть такое...

>Отличается в основном массовым использованием вертолетных десантовых средств, в том числе и дальнего радиуса действия (путем дозаправки или тайных топливобаз в тылу противника, как в Ираке-1 и Афгане). Сама идеология ВДО и ВНО не отличается. Читайте Аирборне Оператионс Мануал или как его.
+++
лихо вы меня послали читать. ДШВ в СССР количественно было больше чем во всей НАТЕ. Поетому вы с "массовостью" мимо.
Я вам на пальцах попробую. В СССР было __7__ ВДД. На бронированных скоростных машинах.
И вы вот уже целый час пытаетесь нас убедить, что США с их __2__ дивизиями на "Виллисах" имели туже самую теорию ВДО/ВО?
Как вам не стыдно время отнимать.

>Почему ВДВ нужна именно БМД-4? Да и вообще специфическая БМД. Что в ней такого?
+++
Не нужна. БМД-3 хватило бы.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:35:18)
Дата 17.04.2010 19:48:22

Ре: есть такое...

>лихо вы меня послали читать.
Это полезно, знаете ли.

>ДШВ в СССР количественно было больше чем во всей НАТЕ. Поетому вы с "массовостью" мимо.
Ага, а маринсов тактично забываем. При этом для удобства аргументации заговорили о СССР. Речь не о НАТЕ советского периода шла, а о частях США которые участвуют в то что мы называем ВДО. И узнаете вы, что и у нас, и у амеров есть такая штука как транспортная авиация, уже не говоря о вертушках, и от них вообще-то успех этой ВДО и зависит. Что из себя предствавляет российская ТА, я думаю вы знаете.

Поэтому и массовость. В США не только 1-ая аэромобильная может провести ВДО, знаете.


>Я вам на пальцах попробую. В СССР было __7__ ВДД. На бронированных скоростных машинах.
Неправда ваша. Ошиблись пальчики :) Больше было, и не только ВДД.

>И вы вот уже целый час пытаетесь нас убедить, что США с их __2__ дивизиями на "Виллисах" имели туже самую теорию ВДО/ВО?
Да. Цели и условия для десантника везде одинаковые, знаете ли ;) При этом вы опять просто переставили кальку советской организации на ВС США и говорите о приятном и вам удобном прошлом, а я о настоящем, где у США уже не Виллисы, Корпус морской пехоты никуда не исчезал и ув. объект 925 продолжает утверждать что нашим ВДВ нужны БМД как хлеб, как воздух :)))) При этом упорно не желая говорить почему :)

>Как вам не стыдно время отнимать.
Ликбезом заниматся никогда не стыдно.

>Не нужна. БМД-3 хватило бы.
Почему и для чего, в конце концов?
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:48:22)
Дата 17.04.2010 19:53:52

Ре: есть такое...

>Ага, а маринсов тактично забываем.
+++
Баааалин. Где морская пехота и где _глубинный охват__, _ воздушно-десантная операция_.

>При этом для удобства аргументации заговорили о СССР. Речь не о НАТЕ советского периода шла, а о частях США которые участвуют в то что мы называем ВДО. И узнаете вы, что и у нас, и у амеров есть такая штука как транспортная авиация, уже не говоря о вертушках, и от них вообще-то успех этой ВДО и зависит.
+++
1. ВТА ето ВДО.
2. Вертушки ето ТДО.
не валите все в один котел.

>Неправда ваша. Ошиблись пальчики :)
+++
Во второй половине 80-х 7 как я и сказал.

Про КМП поскипал, т.к не в тему.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:53:52)
Дата 18.04.2010 15:43:07

Ре: есть такое...

>>Ага, а маринсов тактично забываем.
>+++
>Баааалин. Где морская пехота и где _глубинный охват__, _ воздушно-десантная операция_.
Там где надо. У них. Я же не о нашей МП говорил :) А их МП наравную с эрборнами и рэнждерами всякими вполне штатно способен проводить именно такие операции. У них даже собственные штаты на это есть. А ВТА как и у нас придается из Страткома или просто ВВС. Вертов у них хватает, Оспри строили с расчетам на "самолетную" дальность.

>1. ВТА ето ВДО.
>2. Вертушки ето ТДО.
>не валите все в один котел.
Охват и ВДО очень часто включают и ТДО. При этом у амеров что у нас - ТДО вполне может оказатся ВДО в силу радиуса действия их девайсов типа Оспри и спецвертов.

>Про КМП поскипал, т.к не в тему.
Это почему, не в тему США виноваты что назвали силы, которые у них в основном проводят такие операции, не Войсками Дяди Джо a Marine Corps? Мы ведь говорили о причинно-следственном отношении между доктриной, операциями и техникой, а не о наименованиях функциональных исполнителей.

Скажите все же, мне просто интересно потому что все началось с этого: почему вы считаете что нашим ВДВ так нужна специализованная машина, то бишь БМД ? Мне серьезно интересно узнать ваше мнение.
От объект 925
К Фигурант (18.04.2010 15:43:07)
Дата 18.04.2010 19:29:33

Ре: есть такое...

>Там где надо. У них. Я же не о нашей МП говорил :) А их МП наравную с эрборнами и рэнждерами всякими вполне штатно способен проводить именно такие операции.
+++
не способны. У нас в МП тоже есть ДШБ, что не означает что они способны на проведение ВДО.

>У них даже собственные штаты на это есть.
+++
давайте подробности. Я про КМП ничего не знаю.

>Охват и ВДО очень часто включают и ТДО. При этом у амеров что у нас - ТДО вполне может оказатся ВДО в силу радиуса действия их девайсов типа Оспри и спецвертов.
++++
разница между ТДО и ВДО не только в радиусе.

>Это почему, не в тему США виноваты что назвали силы, которые у них в основном проводят такие операции,
+++
Не такие. Приведите хотябы один пример ВДО проведенной КМП.

>Скажите все же, мне просто интересно потому что все началось с этого: почему вы считаете что нашим ВДВ так нужна специализованная машина, то бишь БМД ?
++++
Вопрос ореинтирован в будущее как я понимаю? В данном случае я сомневаюсь в нужности 4-х ВДД на БМД. Впрочем руководство решило похоже так же, т.к. в двух дивизиях всего по 3 бата на БМД.
Алеxей
От Фигурант
К Фигурант (17.04.2010 18:21:30)
Дата 17.04.2010 18:38:34

ПС: не понимайте меня неправильно, я не говорю что

задачи ВДВ выполняются и мотострелками, я любого порву за такое утверждение.
Я просто сказал что болтатся на броне БМДшки и высаживатся из верта может любой мотострелок - это не может служить обоснованием чего-то особенного.
Особенность ВДВ - это не гиммики крутых машинок с тонкими гусеницами.